Philipp

Hallo Murphy, >Dann sieh Dir bitte mal die >Impulsantwort eines Instrumentes(z.B. Basedrum) auf >einem Oszi an... Bei der Basedrum ist natürlich gleich fast alles da, aber was ist mit der Geige etc.? Aber wie gesagt: >Aber wenn eine Alternative fehlt ist >der worst case das Ehrlichste. >Wieso soll in einem Laden wie >Fiesaton die Alternative fehlen? Mal >ganz ehrlich? Nicht bei Visaton fehlt die Alternative. Es fehlt ein alternatives Testsignal, wenn denn nötig, aber der ungefensterte Sinus (worst case) ist hinreichend. In der Sache Klirr ist meiner Meinung nach alles gesagt. Beim Beispiel Manger ging es mir lediglich um den Weg der Wissensfindung. Die Reduktion auf die obere Grenzfrequenz wird diesem Wandler ohnehin nicht gerecht. >Wenn Manger wirklich ernsthaft an einem >idealen Chassis interessiert wäre, warum >hört er jetzt auf mit >der Entwicklung? Ich denke, dass die Entwicklung auch bei Manger noch nicht abgeschlossen ist. Möglicherweise steht das Geschäftliche vorerst im Vordergrund. Mit diesem frommen Wunsch klinke ich mich erst mal aus. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, >Wie würde das Messergebnis bei einem >wirklichen Burst aussehen? Du spielst auf einen ungefensterten Sinus an. Das auch meiner Meinung nach die ehrlichere Messung. Ob dieses Signal so auch aus allen Instrumenten kommt wage ich aber auch zu bezweifeln. Aber wenn eine Alternative fehlt ist der worst case das Ehrlichste. >Wenn sie, durch zuviel Formelrechnerei >und Simuliererei, den Blick für's >ganze etwas verlieren Aber gerade das bringt die Verbesserungen. Ein Manger hat nicht nur irgendwas ausprobiert, er hat auch vorher und währenddessen immer berechnet, später vielleicht auch simuliert. Und sein Ergebnis ist keine Detailverbesserung sondern immerhin einer der breitbandigsten Lautsprecher der Welt. Davon abgesehen ist die Simulation heute das beste Werkzeug, dass der Entwickler jemals in den Händen hatte. Hoffen wir auf weitere Mangers. Grüsse, Philipp

Hallo Bärlin, das sind ja tolle Bilder. Es handelt sich doch um einen Behringer EQ oder? Wie gut wirkt sich deiner Meinung und Erfahrung nach die gesteigerte Tonalität durch Verwendung eines EQ aus? Ich höre im Moment über die VOX251 und Verschnitte mit 16 cm Bass, CD-Player und Amp der Konsumer- Klasse. Mein Hobby Hifi ist im Moment auf die theoretische Seite fokussiert. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, ich hatte um Verständnis für meinen Drang geworben, bei dir offensichtlich erfolglos. Schliesslich akzeptiere ich deine Einstellung, aus einem überschaubaren Betrag das Beste herauszuholen, auch voll und ganz. Und dein URPS ist ein guter Schritt dahin. Du scheinst die Ing's in der Teppichabteilung ja ganz schön zu hassen. Nach meiner bisherigen Erfahrung sind die alle ok, viele schwer in Ordnung. Grüsse, Philipp

Hallo bärlin, dein Beitrag ist mir sehr sympathisch. Ich habe das Problem gelöst, in dem ich die wichtigsten Geräte (Lautsprecher, klar) selbst baue, und die wichtigen (Verstärker, Stromversorgung) aus Modulen oder IC-Applikationen baue. Und mitlerweile gibt es soger CD-Player Bausätze..., da wage ich garnicht drüber nachzudenken, meinem Portmonaie wird schlecht. Aber dein Weg des Tunings hat auch klare Vorteile, mit einigen Handgriffen und ein paar Hundert Mark ein Gerät nahe Referenzliga gebaut, ist eine interessante Vorstellung. Beim Thema Lautsprecher liegt eins ganz sicher auf der Hand: Was man hier zum gleichen Preis selber bauen kann, stellt alle Tuningmaßnahmen in den Schatten. Das kann ich nur empfehlen. Grüsse, Philipp

Hallo Mr. Burns, ich habe das mal verglichen, konnte aber so wenig Veränderungen hören, dass ich bei der angewinkelten direkten Aufstellung blieb. Das ist wohl der sicherste Weg, denn auf diese Aufstellung wurde ja die Frequenzweiche abgestimmt. Aus technischer Sicht dürfte sich auch nur wenig tun, eine lineare Abstrahlcharakteristik vorausgesetzt. Es ändert sich ja nichts an der Qualität der empfangenen Welleninformation. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, bitte lies noch mal meinen Beitrag zu deiner Orgel. Wenn du ihn verstanden hast, glaubst du nicht mehr, dass man Instrument und Lautsprecher so vergleichen kann, wie du es tust. >Zu Deiner Überschlagsrechnung noch eines: schon >mal an den Maskierungseffekt gedacht? Nicht nur ich habe an ihn gedacht, sicher auch die Wissenschaftler, die die Hörbarkeitskurven angefertigt haben. In die geht der Maskierungseffekt zwangsläufig ein. >Wichtiger sind im Bass andere Sachen Richtig, aber du erlaubst, dass ich an allen Ecken arbeite. Grüsse, Philipp

Hallo Robeuten, du bist doch (zu recht) ein großer Freund des richtigen Testens. Ich finde, wir sollten die Tatsache, dass andere gute Lautsprecher klirren, nicht als Beruhigung hinnehmen, schon weil das der für den Hersteller bequemste Weg ist, und an dem ist immer etwas faul. Nur ein Testaufbau, bei dem die Verzerrungen auf Knopfdruck ausreichend reduzierbar sind, kann hier eine befriedigende Antwort geben. Denn wie schon erwähnt, laut Wissenschaft sind sie, wenn auch nicht stark, oberhalb der Hörbarkeitsschwelle. Nenn es Umtriebe des Ingenieurs, ich bin noch nicht zufrieden. Auch wenn ich weiß, dass eventuelle Verbesserungen klein sind. Aber hier sind wir schnell wieder bei der völlig unnützen Diskussion über die Frage nach der Schwelle der Kosten/Nutzen Relation. Das soll jeder selber entscheiden. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, >Wo steht das? z. B. Bücher über Tonstudiotechnik >Ich erinnere an >die Orgelpfeife... >Obwohl ein Instrument, bleiben Klirrspektren doch >immer Klirrspektren, trotzdem rennt niemand >in Passau aus dem Dom??? >Obwohl dort Klirr mit weit >mehr als 100% erzeugt wird??? Dein Beispiel ist leider völlig falsch: Wie Kay schon geschrieben hat, es ist ein absoluter Unterschied, ob die Quelle ein bestimmtes Obertonspektrum hat oder das Übertragungssystem. Ein verzerrendes System fügt doch zu den vorhandenen Obertönen noch weitere hinzu, aus deinen 100% Obertönen werden 110% (grober Überschlag). Die 100% kennen wir aus Passau, die 110% wiedererkennen wir aber nicht (übertrieben natürlich). Überlege doch mal die Konsequenz aus deinem Beispiel: Wir bräuchten auch keinen linearen Frequenzgang, die Instumente haben ja auch keinen; Wir bräuchten auch keine lineare Abstrahlcharakteristik, die Instrumente haben ja auch keine usw. Zum Eingangssignal darf nichts dazugedichtet werden, egal was hineinkommt. >Dummerhaftige Polemik. Polemik ja, aber was ist dummerhaft? Grüsse, Philipp

Hallo Martin, jetzt hast du schon wieder Prozentzahlen ungleicher Basis verglichen, so wirst du immer auf unterschiedliche Ergebnisse kommen. >Max. Kompression d. "Luftfeder" > >p0*8000/(8000-330)= P = P0*1,043 !!!! p0*(8000+330)/8000 !!!!!!! > >-> 330Kp*1,043=344,19 Kp > >Max Expansion d "Luftfeder" > >P0*8000/(8000+330) = P = P0*0,96 !!!!! p0*(8000-330)/8000 !!!!!! > >-> 330Kp*0,96=316,8Kp Das ergibt gleiche Volumina für Kompression und Expansion. Grüsse, Philipp

Die Frage mit der wir uns beschäftigen sollten lautet meiner Meinung nach: Wie mache ich den elf verzerrungsärmer und damit möglicherweise noch besser? Andere Argumentationen sollten wir den Herstellern und Fachzeitschriften überlassen. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, >Genau da steckt der Irrtum, dem >wir alle unterliegen! >Solange es sich um ganzzahlige Vielfache >des Grundtones handelt, ist das, >zumindest im Bassbereich, nie ein >Problem. Die Grenze für die Hörbarkeit nichtlinearer Verzerrungen sind ausreichend erforscht und bekannt. Der elf liegt bei 96 dB (nach Visaton) deutlich darüber, die Verzerrungen sind laut Wissenschaft hörbar. Alles andere ist Argumentation in die eigene Tasche. Die Tatsache, dass der elf trotzdem gut klingt, ist kein Beweis dagegen, der wäre nur mit einem Testaufbau zu erbringen, bei dem auf Knopfdruck die Verzerrungen abgeschaltet werden können. Dass der elf gut klingen kann, möchte ich damit nicht in Frage stellen, wohl aber das Ausweichen auf unwissenschaftliche Argumentation. Ich schließe mich AR an: wenn Visatons Messungen starke Verzerrungen des BR-Systems ergeben hätten, gäbe es von dir hier Abhandlungen zur Wichtigkeit verzerrungsarmer Übertragungssysteme zu lesen. Grüsse, Philipp

Hallo Weide, auch wenn ich keine Zahlen habe stimme ich dir absolut zu. Man denke nur mal an den zu tiefen Frequenzen drastisch ansteigenden Amplituden- Frequenzgang des Entzerrfilters. Das resultiert selbstverständlich in starken Strömen und entsprechenden magnetischen Feldstärken. Eines habe ich aber nicht verstanden: du sprichst von sehr viel elektrischer Energie für sehr wenig Hub. Ich hielt den Hub bisher beim elf für sehr hoch, weil gerade im Bereich hoher Auslenkung genutzt. Was könnte ich übersehen haben? Ein weiterer Ansatz für hohe Verzerrungen basiert auf dem eben genannten Vorurteil hoher Auslenkung. Ich schiebe sie auch auf die nichtlinearen Kennlinien von Federsteife und EMK des Antriebs, neben der der Luftkompression. Zu Martin: Sicher ist ein kleiner 20 cm^3/20 Hz Subwoofer eine nette Überlegung. Wenn ich mir dafür aber starke Verzerrungen erkaufe, sind die Probleme nur verschoben worden. Grüsse aus Freising, Philipp

Hallo Martin, über die Dispersivität der Ausbreitungs- geschwindigkeit habe ich auch schon öfter nachgedacht. Ich erkenne leider keinen Zusammenhang zwischen der Andersartigkeit bestimmter Manger-Parameter (obere Grenzfrequenz, Einschwingzeit) und der Dispersivität. Grüsse, Philipp

Hallo Boxworld, zunächst muss man zwar sagen, dass der gesamte Impuls/Sprung aus Wellen besteht und diese sich dann auf der Membran ausbreiten, aber das sind Spitzfindigkeiten, der Ansatz, Reduktion auf die Schwingspulenmasse, ist gar nicht schlecht. Die Schwinspule hat beim Manger auch eine relativ kleine Masse, da sie kaum höher ist als die Wicklung (Membranmasse laut Datenblatt: 7 g), aber das ist Spekulation, da ich die Masse nicht kenne, ebensowenig Vergleichswerte. Das erklärte die hohe obere Grenzfrequenz. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, ich hatte jetzt auf eine Antwort gehofft, ich hatte ja auch eine klare Frage gestellt. Und wenn du meinst, ich hätte etwas missgedeutet, kläre mich bitte auf. Aus deinen anderen Aussagen lese ich nur allgemeines, nichts konkretes zum Biegewellenwandler. Die Fragen sind nach wie vor die noch offene, und folgende: Was unterscheidet die beiden Wandlungsarten immerhin so stark, dass eine zwei- bis fünffache höhere obere Grenzfrequenz ermögicht wird? Die Formeln für die Übertragungsfunktion des Kolbenschwingers führen zum falschen Ergebnis, die TSP gelten ja bei Manger auch nur bis 150 Hz. Was gilt oberhalb? Hier kommt man mit den bekannten Grundlagen nicht weiter. Grüsse, Philipp Grüsse, Philipp

Hallo Michael, wie du schon richtig gesagt hast, es ich mitnichten alles klar, es kommen ja auch keine Antworten. Und so wird es auch bleiben, wenn wir weiterhin versuchen, das eine System mit den Gesetzen des anderen zu erklären. Da sind Unterschiede. Der Manger forscht doch nicht 30 Jahre an einem System, das genau so arbeitet, wie der Kolbenschwinger, der wär ja bekloppt, aber das wurde ja mitunter auch schon unterstellt. Grüsse, Philipp

Hallo Murphy, >Hi, >der Unterschied zwischen Kolbenschwinger und Biegewellenwandler >sollte wohl jedem klar sein. Wunderbar, dann erklär mir z. B. mal, wie der Einschwingvorgang (bei Anregung) beim Biegewellenresonator im Vergleich zum normalen Feder/Masse-Resonator Kolbenstrahler aussieht. Und ist der Einschwingvorgang bei DIESEM Vergleich überhaupt ein wichtiger Unterschied? Gespannt auf Antwort wartend, Philipp

Hallo Michael, dein Beitrag ist gerade in Bezug auf die Streitereien, die im Vorfeld dieser Diskussion gelaufen sind, hervorragend. Dies sind die Fragen, über die es nachzudenken und zu diskutieren lohnt. Hier liegt das Verbesserungspotenzial, hierüber sollten wir uns austauschen und auch mal streiten. Denn eines sollte doch zu denken geben: Nach bestimmt 10 Diskusionen und ca. 150 Beiträgen wissen wir immer noch nicht, welchen Unterschied und vielleicht Vorteil die Biegewellenmembran gegenüber dem Kolbenschwinger hat. Grüsse, Philipp

Hallo Kay, bitte verrate mir, auf welcher Seite in dem genannten Buch etwas dazu steht, danke im voraus. Grüsse, Philipp

Hallo Uwe, nach etlichen Versuchen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine Bandsperre (Parallelschwingkreis) vor dem Amp aufgrund seines (zu Recht) hohen Eingangswiderstandes mit 3 dB Dämpfung nicht geht. Zumindest betrachte ich folgendes Bauteil als unkäuflich: Spule mit 22mH und 1 MILLIOHM Innenwiderstand. Die von dir gewünschte Bandbreite ist ohnenhin nicht realisierbar, weil durch einen Parallelwiderstand aufgrund des hohen Lastwiderstandes sofort die Dämpfung bei Fres auf 0.1 dB sinkt. Ich spiele mal etwas mit Bandpassfiltern... Grüsse, Philipp

Hallo Michael und Martin, ich habe Quatsch erzählt: linearen und gleichen Funktionen für Kompression und Dekompression sind natürlich nicht ausreichend für ein lineares System, sie müssen konstant sein, was sicher nicht der Fall ist. Und damit haben wir eine Quelle für Nichtlinearitäten, die nur auf die von Michael beschriebene Weise reduziert werden kann. Die genannte Faustformel stellt sicher für manche gefilterten Sub mit extrem geringem Volumen eine Hürde da. Danke für diese interessante Diskussion und Grüsse aus München, Philipp

Hallo Martin, genau so eine Antwort wollte ich haben, jetzt kann man das auch mal diskutieren. Ich glaube aber, wenn mich meine trüben Augen nicht täuschen, du hast einen kleinen Fehler gemacht, nämlich Prozentzahlen ungleicher Basis miteinander verglichen: P1= (P0*10)/9!!! = 1,11111 *P0 P2= (P0*10)/11!!! = 0,90909 *P0 richtig: P1= (P0*11)/10 = 1,1 *P0 P2= (P0*9)/10 = 0,9 *P0 Damit wäre zwar deine Schlussfolgerung ungleicher Volumina falsch, das ganze aber nicht unbedingt ein Holzweg. Linear wäre das System ja dann auch nur, wenn Kompression und Dekompression lineare UND gleiche Funktionen wären. Das werde ich mal im Physikbuch nachschlagen. Grüsse an Kostolany, wenn du hinkommst, Philipp

Hallo Martin, jetzt erzähl doch endlich mal, wieso deiner Meinung nach bei den Bewegungen der Membran im Gehäuse unterschiedliche Volumina existieren. Meine Vermutung hat sich nach dem Durchlesen der genannten Diskussion als falsch herausgestellt, mit vier 25cm-Bässen ist der Sub ausreichend dimensioniert. Die Verzerrungswerte des entzerrten Subwoofers sind ja wirklich nicht berauschend. Ich bezweifle, dass die hohe Membranauslenkung alleine dafür verantwortlich ist. Hier sollte die Aufmerksamkeit auf andere Quellen von Nichtlinearitäten gelenkt werden, wie möglicherweise Luftkompression und/oder Partialschwingungen. Wer weiß was? Grüsse, Philipp

Hallo Uwe, sei froh, dass Sony dir nicht geantwortet hat, wahrscheinlich hätte dir das den Rest gegeben:-). Ich habe eine solche Bandsperre noch nie passiv vor den Verstärker gehängt, sollte aber nichts dagegen sprechen. Falls nicht jemand früher etwas findet, kann ich anbieten, die Schaltung morgen mit Spice zu entwickeln, deine Angaben sind dafür ja schon vorhanden. Grüsse, Philipp