Robeuten

Hallo Horst, besten Dank für die prompte Antwort. Ist leider schwierig, Dein Produkt vs. Revel vs A.C.T. vs. Genelec vs Sunfire zu hören; da wird eine Entscheidung nicht einfach gemacht...

Hallo Horst, danke für die Ausführungen zu dem Sub 600; was kostet der eigentlich? >>3.) XLR-Anschlüsse sind (für mich) nur bei dem Einsatz von Differenzverstärkern notwendig. Für einen aktiven Subwoofer ist ein Differenzverstärker nicht sinnvoll. Die Elektronik des Sub_600 ist nicht störanfällig und klanglich wirst du keinen Unterschied zu der aktuellen Anschlusstechnik feststellen Ich habe meinen jetzigen Sub auch mit Cinch ansgeschlossen, und habe bez. Einstreuungen keinerlei Probleme - mir geht es hier mehr um Konsistenz, da alle anderen (Aktiv)LS via XLR an der Vorstufe hängen - bin halt ein spiessiger Pedant ;-) Mir ebenfalls wichtig ist eine Abdeckung des Anschlussfeldes; aus akustischen Gründen steht bei mir der Sub so, dass Reflexrohr und Chassis parallel zur Wand abstrahlen; leider muss ich so aber immer auf das Anschlussfeld sowie die Kühlrippen des Verstärkers schauen... Dabei wäre es doch recht simpel, analog zur Frontbespannung einen Rahmen für die Rückseite zu liefern... Wie ist das beim Sub 600 gelöst?

Hi Oliver, >>Genau das meine ich: ich habe in meiner Jugend (immerhin schon ca. 20 Jahre her)geträumt und gespart. Wie lange hat die erste (Siemens) Komponentenanlage gedauert, Billigstboxen vom Bruder übernommen. 1 1/2 Jahre später dann ein paar Pilot-Boxen angeschafft, später meinen Thorens, usw. So, also mit Sparen ging es bis heute weiter: das Einkommen steigt, die Träume auch. Du sprichst mir absolut aus der Seele - die Gefühle, als ich mir meinen ersten brauchbaren Plattenspieler (Dual 741Q) und ordentlichen Amp (kleiner Luxman) abgespart habe und mit "geerbten" Uralt-Boxen betreiben durfte, haben für die Jobberei/Sparerei absolut entschädigt und mit eine klare Vorstellung von der Beziehung zwischen Maloche und Geld gebracht... Mittlerweile ist es allerdings so, dass ich mir viele Dinge nicht mehr leiste, da ich ihre Notwendigkeit nicht einsehe - bin mit meiner Anlage sehr zufrieden; könnte mir als Steigerung nur noch besseren Sub und KS Digital auch für die rears/center denken, aber solange es keinen dezidierten center mit entsprechendem Formfaktor gibt, wird mir der Meridian erhalten bleiben ;-). >>Ich behaupte mal: die heutige Jugend mag nicht sparen/träumen/warten, die wollen alles gleich, sofort, gestern. Die geben lieber Ihr Geld (und das der Eltern) für SMs und anderen Blödsinn aus, da hat man gleich was (was?) davon. Mangelnde Frustrationstoleranz durch falsche Erziehung nennt man das. Diese mangelnde Frustrationstoleranz kann man nicht nur bei Konsum beobachten; generell scheint die "Leidensfähigkeit" sowie die Zielorientierung - Scheixxe fressen, um etwas zu erreichen - nachzulassen... >>Dieser Weg führt kurzfristig zu Wirtschaftswachstum, langfristig aber zur Schuldnerberatung. Ich dachte bis vor kurzem, es sei ein Witz, wenn von der Ueberschuldung von Jugendlichen die Rede war :-(. Hier erlebt man das Resultat einer unheilvollen Allianz zwischen Werbung, Eltern, die sich durch Kohle vom Erziehungsauftrag freikaufen, Banken, die Ueberziehungskredite für Jugendliche offerieren, und Gruppendruck, der zum neuesten Handy/hipsten Klamotten/etc. zwingt.

Hi, das ist leider das letzte WoEnde vor meinem Urlaub; da kann ich mich schwerlich ausklinken... Ich hoffe, Du berichtest ausführlich über das Treffen ;-).

Hi Rolf, >>Das "Silber" ist natürlich kein Silber, sondern Barium. Dieses sog. Getter-Metall wird unmittelbar nach dem Evakuieren bei der Herstellung der Röhre induktiv von außen verdampft, um die letzten Reste von Luftgasen wie Sauerstoff, Stickstoff, Kohlendioxid und Wasserdampf zu binden. Silber als relativ "edles" Metall ist wegen seiner hohen Beständigkeit dafür wohl nicht geeignet. Der schwarze Belag bei Silberbesteck z.B. ist ja kein Oxid, sondern Sulfid Danke für die Erläuterungen; ich dachte wirklich - angelesen aus diversen Büchern, als ich in den 80ern noch selbst den Lötkolben an meine Gitarrenamps gelegt habe - es handele sich um Silber, welches dann oxidiert...

Hi, ja, Tadzio ist es bitterernst... Naja, wer die Wertigkeit seiner Aussagen sogar mittels Signatur annulliert, um einer faktenorientierten Diskussion auszuweichen, hat offensichtlich zuviel Zeit zum Basteln, und zuwenig Zeit zum Lesen einiger nicht vollkommen unwichtiger Grundlagen (da fällt mir schon wieder Karl Kraus ein; aus dem Gedächtnis und somit nicht mit Anspruch auf wörtlich genaue Wiedergabe: "Woher nehme ich nur die viele Zeit, soviel Bücher nicht zu lesen"...)

Hi, >>Ich habe lange Zeit mit einem Grundig CDP als Laufwerk gehört. Der Wandler war ein damals Sota bestücktes Teil. Unter anderem konnte das Digitalsignal gespeichert und mit neuem Takt jitterfrei weiterverarbeitet werden. Sowas sollte eigentlich gerade bei schlechten Laufwerken wirken, ich konnte aber keine Unterschiede hören Jeder Wandler hat doch einen Zwischenspeicher, und generiert seinen eigenen Takt, oder? >>Deutlich hören kann man aber bei mir z.B. das Umschalten zwischen Upsampler ein/aus. Allerdings in einer Grössenordnung die von den leider sehr verschiedenen Qualitäten der Aufnahmen selbst natürlich übertroffen wird. Ich höre bei meiner Vorstufe KEINEN Unterschied, wenn das upsampling eingeschaltet ist... Das wäre m.E. auch nur dann nachvollziehbar, wenn der D/A-Wandler nur bei 96KHz oder 192 KHz richtig gut funktionieren würde - ich halte upsampling für überflüssig, und kann Dir nicht einmal sagen, ob ich das momentan ein- oder ausgeschaltet habe ;-) >>Was bleibt sind dann so Dinge wie Haptik, Ergonomie etc ;-) Ja, und darüber kann man wirklich diskutieren, und das akzeptiere ich auch als Argument für einen neuen CDP :-).

Hi, >>die haben oben in der Verspiegelung so dunkle Schlieren, keinen Schimmer, ob das normal ist. Die Silberschicht dient als Sauerstoffänger - jede Röhre ist minimal undicht, und der eindringende Sauerstoff oxidiert das Silber, was somit schwarz wird ("Opfersilber"). Ein Zeichen für Benutzung... Wenn ich die von Dir genannten Preise lese, wird mir schlecht. Du solltest Dich einmal im Musikerbereich umschauen, ob die von Dir gebrauchten Typen dort nicht erhältlich sind - in meinen Gitarrenamps (Mesa Boogie, Marshall) schuften ECC83, EL84 und EL34; die und auch andere kriegst Du recht günstig via grösseren Musikalienhandel, und z.B. die Mesa Boogie ECC83er der besten Selektionsstufe (Mikrophonieempfindlichkeit etc.) machen auch in Hifi-Geräten eine hervorragende Figur (tja, der Wohlfühleffekt ist wahrscheinlich nicht so gegeben, da die Röhre mit einer schwarzen Metallhülse gekapselt ist - bessere Wärmeableitung, weniger Mikrophonie...). Meiner bescheidenen Meinung nach wird im "Highend"-Bereich ein unheimlicher Beschiss mit Röhren getrieben; es gibt eh´ nur noch eine Handvoll Hersteller, die Röhren werden alle von blinden einarmigen chinesischen Waisenkindern im Akkord assembliert - aber tausende brand names... Entscheidend ist, wenn die Grundqualität stimmt - und das ist bei für Gitarren/Bassamps gedachten Röhren absolut der Fall - nachher eh´ die saubere Einmessung des Gerätes - viele Leute kaufen Röhren, bis sie per Zufall einmal einen Satz erwischen, der zu den Parametern ihres Amps passt, anstatt einen technisch einwandfreien und bezahlbaren Satz dann sauber einmessen zu lassen...

Hi Andi, ich wäre auch an einem Hörtest interessiert; allerdings sollte vorher das genaue setting bekannt sein. Nur, wenn die Forums-Highender dann mit dem Testaufbau einverstanden sind, erscheint es mir sinnvoll, den nicht unbeträchtlichen Aufwand anzugehen...

Moin, Wernersen, nur 770 Euro - bei "über 2500 optimierten Instrumenten" muss der Mann immer noch solchen Quatsch verzapfen? Ich läge da schon längst in einer Steueroase am Sandstrand :-) Naja, er nimmts eh' nicht so genau - eigentlich wohl Maschinenbauer (FH), steht dann unter dem verfremdetent Bild: physiker-musiker-mensch (sein Computer hat wohl keine Taste zum GROSS-Schreiben...). So ganz nebenbei hat er auch noch die Lösung für Tinnitus-Kranke gefunden - also wieder einmal ein vom bösen Mainstream misshandeltes und unverstandenes Genie :-). (Müssig, zu erwähnen, dass ein pubmed-search zu "Weiss E Tinnitus" rein gar nichts zutage fördert...)

Hi, >>Nur einen Unterschied haben wir noch: meine Lautsprecher sind schwerer als Deine :-) Naja, Subwoofer, Center und Rears lassen wir ja auch artig daheim in der guten Stube stehen ;-). >>Ist die Interpolation nicht dazu da dieses Klicken gerade zu verhindern? Weiss ich nicht weils bei mir noch nie geklickt hat. Es gibt einfach gesagt zwei Stufen der Fehlerkorrektur bei Audio-CD. In der ersten Stufe werden zwar nicht alle bits der CD korrekt ausgelesen; da aber die samples ineinander verschachtelt auf der CD liegen (d.h., es kommt bei einem tiefen Kratzer zu vielen kleinen anstelle einem grossen "Datenloch") und zusätzlich eine Datenredundanz vorliegt (d.h., es werden neben den reinen Audiodaten auch Prüfsummen geschrieben, die innerhalb gewisser Grenzen eine vollständige Rekonstruktion der PCM-Samples erlauben), klickt es hier nicht (zwar kein bitidentisches Auslesen ALLER Daten, aber vollständige, absolut genaue Rekonstrûktion der AUDIO-Daten). Erst wenn diese Fehlerkorrektur nicht mehr ausreicht, werden fehlende samples durch Interpolation zwischen vorausgehenden und folgenden samples ergänzt; d.h. hier liegt vor dem D/A-Wandler NICHT mehr das "Original" an... Wenn mehrere samples interpoliert werden, ist das durch Klicken etc. gut hörbar.

Hi Webbi, >>Es steht ja immer noch ein offizielles Forumstreffen im Herzen Bayerns aus. Im Rahmen dieses Treffens könnte man einen vernünftigen Hörtest aufziehen und das hoch offiziell abhalten. Was haltet Ihr davon? Sehr viel! Wobei Ostbayern schon ziemlich weit weg wäre...

Hi, >>Du hast ja in vielem recht, aber ich hab halt auch Spass am basteln Den Spass will Dir auch niemand nehmen; ich habe auch Spass an vielen Dingen, die sich einer rationalen Begründung entziehen - nur bin ich dann mit Aussagen über die Realität extrem vorsichtig, weil ich um die mögliche Diskrepanz zwischen meiner Subjektivität und einer objektiven Ueberprüfung der Situation weiss ;-). >>An einem Blindtest hätte ich schon Interesse, hab ich ja schon mal gesagt, wäre m.E. aber wirklich sinnvoll nur mit der jeweils eigenen Anlage, und wer will schon seine Anlage durch die Gegend schleppen :-) "Anlage" wäre bei mir in dem Fall zwei digitalentzerrte Aktivmonitore sowie die Vorstufen/Wandlereinheit => 3x gut 20kg, das schafft selbst mein Wägelchen gut :-) (man muss ja nicht die ganze Anlage mitschleppen...) >>Na und dass CDPs besser oder schlechter spielen.. klar heisst das dass sie Daten besser "durchlassen", weniger verfälschen, weniger Störsignale - Artefakte - zufügen etc etc aber was ich dann höre, kann man das nicht einfach "besser spielen" nennen? Ist doch ein gängiger verständlicher Begriff. "Spielen" ist ein total unscharfer Begriff. Wenn ein Laufwerk bez. Fehlerkorrektur besser ist als ein anderes, ist die Chance grösser, dass auch bei verkratzten CDs die Fehler noch durch die Datenredundanz und Fehlerkorrektur ohne Bitfehler ausgelesen werden - erst eine sonst notwendige Interpolation wäre dann u.U. hörbar, meist dann durch glitches/Klicken...

Ist doch immer wieder schön, wenn nicht mit- sondern über einen gesprochen wird... >>Ich glaube er ist nur neidisch, weil er sich mit seiner angeblichen 20.000 oder 30.000 Euro Anlage, tödlich langweit und keinen Mumm in den Knochen hat kinderleichte Tuning-Tip umzusetzen. Neidisch? Auf Deinen Intellekt sicher nicht, und auf irgendeine Anlage ohnehin nicht. Ich nehme auch Leute Ernst, die auf einem Ghettoblaster hören - solange sie die besseren Argumente haben! Langeweile? Höchstens, wenn ich das Gesülze von Leuten wie Dir lese. Der Spass liegt in der MUSIK, nicht in der Anlage, und erst recht nicht im "Tunen". Mumm in den Knochen? Naja, wenn es Deine Definition von Mumm ist, vollkommen sinnfreies Zeugs zum Hobby zu erklären, bitte, nur weiter so. >>Jetzt wird es also richtig lustig, denn Vater Robeuten muss sich alle gib Mühe geben, damit seine Kinder keine Dummheiten machen und ihre CD-Player und LW wohl möglich bald besser spielen, als sein teuer erkauftes LW mit 5000 Euro Wandler-Vorstufe Wer lesen kann, ist, wie meist, klar im Vorteil - wo, bitte sehr, hast Du auch nur einmal etwas von einem teuer erkauften LW gelesen? Ich verwende einen C.A.R. 4000 als Festplatten-mp3-Spieler; der ist nicht billig, aber für einen Spinner wie Dich sind das doch peanuts. Andererseits, eben weil der nur als digitale Quelle für die Vorstufe dient, hat der nun einmal keinen Eigenklang (stimmt so nicht ganz, da die Qualität der integrierten mp3/wma-Decoder-Algorithmen durchaus nicht irrelevant ist...). Ein CDP/ein LW kann nicht "besser spielen", sondern bestenfalls artefaktfreier reproduzieren, als andere Systeme - naja, Du befleissigst Dich halt des mühsam angelesenen HaiEnten-Blabla, was will ich da schon erwarten... >>Keine Angst, inzwischen erwarten wir von Dir kein Sachlichkeit mehr ... ;-) Bist Du bereit, im Rahmen z.B. eines Forumstreffens einen Doppelblindtest bezüglich Deiner ach so tollen Tuningmassnahmen zu machen? Natürlich mit ensprechendem Wetteinsatz - sonst wäre die Sache ja für Dich sicher zu "langweilig" ;-)!

Hallo Hob, >>habt Ihr eigentlich nichts zu tun?? Hm, das gilt wohl für jeden, der seine Lebenszeit an postings in irgendwelchen Foren verschwendet, gleichermassen ;-)... >>Wozu schreibt Ihr ständig zu Themen die Euch doch offensichtlich nicht interessieren? Das ist eine Definitionsfrage - mich interessiert wirklich nicht, welche Modellbaustossdämper "am besten" geeignet sind, um einen gar gräuslich brummenden Trafo zu entkoppeln; micht interessiert vielmehr der Wahrheitsgehalt der von Leuten wie Jim einfach angenommenen Hypothese, dass Trafobrumm durch mechanische Interaktion mit anderen Bauteilen zu einer "Klangverschlechterung" führe. Und genau diese Hypothese ist per se überprüfbar, und, das Fehlen von Röhren und technisch einwandfreie Bauteile vorausgesetz, schlicht x-fach falsifiziert worden. >>Nur so aus Prinzip? Hauptsache dagegen? Hauptsache auffallen? Profilierungssucht? Langeweile? Vielleicht auch einfach, weil wir Leute davon abhalten wollen, sich zum Affen zu machen und Geld für Blödsinn herauszuschmeissen? Naja, ich glaube nicht, dass es Dich wirklich interessiert :-(. >>Wie ist das so als Negativ-Mensch.. kann man da nicht einfach mal den Mund halten? Junge, fang' jetzt bitte nicht an zu weinen! Ich finde es übrigens viel negativer, Blösinn nicht nur unwidersprochen hinzunehmen, sondern immer weiter auszubauen, als vielleicht einmal darüber nachzudenken, ob die Grundannahmen überhaupt stimmen... >>Ich will mich jetzt nicht über technischen Sinn oder Unsinn einer mechanischen Entkopplung innerhalb eines elektronischen Geräts auslassen, aber warum soll da nicht jeder seine eigenen Erfahrungen machen dürfen??? Ganz einfach - wenn jeder jede Erfahrung selbst machen müsste, es also nicht möglich wäre, aus den Fehlern anderer zu lernen, dann würden wir beide gerade überlegen, wie man am besten Faustkeile schlägt! >>Was genau ist Euer Problem damit? Ich habe kein Problem; bin nur Humanist, der Leuten wie Jim unnötige Faustkeilbasteleien ersparen möchte - naja, wohl hoffnungslos. Nicht desto trotz bleibt mir, den Einwand Hannileins zu wiederholen und zu bitten, solchen Kram doch bitte im dafür extra geschaffenen Forum breitzulatschen.

>>das Beispiel mit der Luftfahrttechnik und der vibrationsunempfindlichen Technik, hast Du offenbar schon verdrängt oder ggf. nicht verstanden? ;-) Oh doch, besser, als Dir jemals zugänglich wäre... >>Ich schlage vor, einfach mal den Erfinder deiner 5000 EURO Digi-Vorstufe an zu rufen. Der kann deinem technischen Vorstellungsvermögen ggf. ein wenig auf die Sprünge helfen. Wozu? Der glaubt nicht an solchen Blödsinn (abgesehen davon sind solche Geräte eben nicht, wie der übliche HaiEntenQuatsch, von einem "genialen" aber unverstandenen Freak entwickelt worden, sondern teamwork grösserer Entwicklungsabteilungen...) >>Deine überhebliche Signatur und deine flotten substanzlosen Sprüche zeigen mir klar, dass Du nicht an einer inhaltlichen Diskussion interessiert bist. Die Signatur erscheint nur demjenigen, den sie trifft, überheblich! Flotte und substanzlose Sprüche sind den Niveau Deines Sandkastenblabla absolut angemessen; ich habe kein Interesse, mich intellektuell für Dich zu verausgaben! >>Ob deine Motivation im Profilierungsdrang zu suchen ist kann ich nicht sagen. Bisher hast Du ohnehin nichts Substantielles gesagt, insofern ist das wurscht. >>Fest steht aber, dass nach über 2239 Beiträgen (!) dein Diskussionsniveau echt traurig ist. Das liegt immer am Gegenüber; mit Leuten, die intellektuell in einer anderen Liga als Du spielen, werde ich mich gerne anspruchsvoll austauschen... >>Mit Blick auf deine Signatur würde ich sagen, die Fähigkeit zum Denken ist offenbar nicht übertragbar! Ich weiss ja nicht, womit Du Deine Brötchen verdienst - ich kriege meine Kohle v.a. fürs Denken, und lebe davon recht ordentlich ;-)

Hi, >>Tja, für die Einen ist es Voodoo und für die Anderen nur Technik, so einfach. Hm, "nur" Technik? Ich würde sagen, nur Voodoo für Dich... >>Hier ist das Thema Technik und Physik, für Voodoo gib es eine anderen Link, wie Wolfgang schon treffend bemerkt hat. Sorry, aber Deine "Argumentation" ist VOODOO, nicht sonst. >>Schön, wenn wir jetzt wieder beim CD-Player und der Trafoentkopplung landen und es ggf. einfach mal testen und weniger stur Vorurteile pflegen Hier geht es nicht um Vorurteile, sondern um Urteile auf Basis zwar immer vorläufigen, aber wohlgesicherten Wissens - die Vorurteile - dass nämlich die Trafosandkastenspielerei einen messbaren/hörbaren Effekt hat - überlasse ich gerne Dir >>Das Risiko liegt bei 8,- EURO und 20 Minuten Zeitaufwand. Das sollte euch die Anlage schon wert sein! ; ) Mir ist meine Anlage sogar wesentlich mehr wert; aber zum Affen mache ich mich deshalb noch lange nicht, und 8 Euro für Blödsinn tun mir mehr weh als 5000 Euro für meine Vorstufen/Wandlereinheit oder 15000 Euro für meine LS ;-) >>Entdecke die Möglichkeiten ... Entdecke den Blödsinn...

Hi, >>Die hörbaren Vibrationen stören die anderen Bauteile ggf. sehr heftig! Klar, deshalb stürzten Flugzeuge auch ständig ab! Was für ein Blödsinn! >>Je besser Deine Anlage ist, desto deutlicher wird der Effekt hörbar werden. NEIN! (ich glaube, meine Anlage ist ziemlich ordentlich, aber solchen Quatsch höre ich nicht. Unabhängig davon brummen in meinen Geräten keine Trafos...) Daraus, dass man das Trafobrummen hören kann, lässt sich genau eine Tatsache folgern: Der Pegel des Trafobrummens liegt oberhalb der menschlichen Hörschwelle. Nicht mehr, nicht weniger!

Hi, >>technisch funktioniert er, aber wenn ich nach der Devise Geräte kaufen würde, würde ich immer noch mit meinem 30 Jahre alten Transistor Radio hören müssen ;-) das geht auch noch ;-) Das ist ein durchaus nachvollziehbares Argument :-). >>Wandler klingen sehr unterschiedlich, warum nicht auch Laufwerke ? Abgesehen davon, dass bei hochwertigen Wandlern die Unterschiede durchaus messbar, aber nur fraglich hörbar sind (ich höre nicht einmal einen Unterschied zwischen den Apoggee-Wandlern meiner Vorstufe und den on-board-Wandlern von DVD-P oder DVD-Rekorder), gibt es keinerlei brauchbare Argumente dafür, dass Laufwerke "unterschiedlich klingen". Wieso auch? Ausschliesslich in Grenzbereichen der Fehlerkorrektur KANN es durch Interpolation VIELLEICHT zu unterschiedlichem "Klang" kommen, aber das hört man dann wirklich ;-). Wie soll ein System, welches nur eine Abfolge von bits liefert, "klingen" können? >>Symetrische Signalübertragung hat auch bei kurzen Strecken Vorteile und da mein Wandler auch einen symetrischen Eingang hat, würde ich den gerne auch nutzen. Ich verwende symmetrische Kabel für den Anschluss sämtlicher Aktivmonitore; für ein Digitalsignal reicht selbst bei 10m locker ein Cinchkabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand, oder, falls Brummschleifen befürchtet, ein optischer Anschluss... Aber klar, wenn man solche Anschlüsse hat, will man die auch benutzen. Im professionellen Bereich gibt es diverse 19-Zoll-CDP (allerdings wohl immer mit on-board-Wandler), die AES/EBU herausgeben können; einfach 'mal bei www.musicstorekoeln.de oder www.thomann.de herumschauen.

Hi, wieso willst Du nicht den Marantz weiter verwenden? Aufgrund Erfahrungen vieler mit den ach so robusten "Industrielaufwerken", ihren Lesefähigkeiten bez. CD-RW und zerkratzten CDs kann man von vielen schick-teuren "Nur-Laufwerken" nur abraten - benutze den Marantz, bis er kaputt ist, und kaufe dann den billigsten Player, der optisch Deinen Ansprüchen genügt, und der eine gute Fehlerkorrektur hat. >>Sind die älteren CEC Laufwerke mit Riehmenantrieb zu empfehlen ? Wieso eigentlich unbedingt ein Teil einbauen, was starkem Verschleiss ausgesetzt ist? Wenn eine CD wirklich einmal stark vibriert - und selbst damit haben billigste Computer-CD-ROM-Laufwerke sogar bei 40x null Probleme - dann liegt das nicht am Motor, sondern an der Unwucht der CD - spielt aber bei Audio-CD-Tempo auch keine technisch nachvollziehbare Rolle. Schon bein Vinyldrehern ist im Vergleich zu guten Direkttrieblern kein Vorteil, sondern nur der Nachteil des regelmässigen Riemenwechsels festzustellen.... >>Anschluß sollte über SPDIF und AES/EBU möglich sein Wozu brauchst Du unbedingt AES/EBU? Studioumgebung? Lange Strecken? Ansonsten reicht S/P-DIF sowohl elektrisch wie optisch vollkommen aus...

Hi Jakob, >>Verwechselst Du hier nicht etwas? Wie Dir bekannt ist, hat dieser Test zunächst mal nur das Ergebnis, daß eben in diesem Test, bei dem gewählten Verfahren, von den beteiligten Personen keine Diskriminierung geleistet werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Du von Methodologie einiges verstehst, habe ich nie angezweifelt - aber auch dieser Einwand ist letztlich nur sophistischer Natur, da er zwingendermassen für jeden Test, also auch für "Highender"-Blödsinntests gilt. Man kann allerdings sehr wohl Tests testen; u.a., indem man Unterschiede, die sehr wohl oberhalb der physiologischen Diskriminierungsgrenze liegen, anbietet. Kann ein Test dann diese nicht diskriminieren, ist er untauglich. Insofern lässt sich die Testumgebung eines DBT durchaus sauber definieren... Ist alles nicht neu, alles x-mal gesagt worden, aber Du hast halt Deinen Spass an sinnfreier Wortklauberei und Aufköcheln längst endgültig gelöster Probleme. >>nicht normal ist, daß -) die Endstufen nicht auf reale Lautsprecher arbeiten, sondern auf eine Dummy Load -) die von den Endstufen verarbeiteten Testsignale digitalisiert wurden -) die verwendeten Musiksequenzen eine Länge von nur 8 - 12 sec. hatten -) die schiere Menge der auszuwertenden Samples, Goertz spricht hier; wenn ich mich recht entsinne, von einigen hundert Des weiteren würden sich natürlich Fragen nach der Erwartungshaltung der beteiligten Testhörer stellen, der Zeitspanne zur Beurteilung hunderter von Samples, und, ob die verwendeten Endstufen denn schon anderweitig als unterschiedlich klingend bewertet wurden, denn das es auch recht gleich klingende Endstufen geben wird, wäre ja nicht von der Hand zu weisen. Bla,bla,bla... Zeige mir doch bitte nur einen methodologisch ähnlich sauberen Test, der die vermeintlichen Unterschiede aufzeigt... Ach ja, dass ein Test nicht viel mit Alltagserfahrung zu tun haben muss und trotzdem sehr gute (=harte) Aussagen über die Realität zulässt, erfahre ich tagtäglich im Lab; wie gesagt, man muss nur genau wissen, WAS man eigentlich testen will... >>Wenn ich diese Haltung insgesamt auch bedenklich finde, erscheint sie doch verständlich, denn die "Technos" in ihren unterschiedlichen Inkarnationen gaben sich auch alle Mühe, sämtliche Vorurteile zu bestätigen, nur an der Entwicklung wirklich neutraler Testabläufe blieb ihr Interesse bislang erstaunlich gering. Historisch kann man diesen Vorwurf sehr gut auch an den amerikanischen Vertretern festmachen, und leider machte auch die, sonst von mir sehr geschätzte, AES bei diesem traurigen Treiben keine glückliche Figur. Bla,bla,bla - zeige doch bitte, dass die z.B. von der AES verwendeten Testprotokolle untauglich sind, und zeige mir Deine Testprotokolle, mit denen sich doppelblind mit höchster Trennschärfe Deine teilweise mehr als absurden Annahmen bestätigen liessen - solange das fehlt, produzierst Du hier nur heisse Luft! >>Ich bin mir sicher, Du erkennst, daß sich dieser Satz unverändert auf die bisherigen DBT-Ansätze übertragen läßt. Wer die kritische Distanz gegenüber den Testbedingungen verliert, nur weil die Ergebnisse das gewünschte Resultat bestätigen, muß sich den Vorwurf der Böswilligkeit gefallen lassen. Interessant, dass Du offensichtlich so gut über meine a-priori-Hypothesen informiert bist... Abgesehen davon, dass ich selbst einmal knallharte Haiente war, die jeden Grashalm wachsen hörte, sind genügend saubere Tests mit Leuten durchgeführt, die eben davon ausgingen, dass grosse und deutliche Unterschiede vorhanden sind - trainiert durch jahrelange Sandkastenspielchen mit offenen Tests und ausgestattet mit einer erstaunlichen Fähigkeit zur Skotomisierung sämtlicher Kenntnisse der Hörphysiologie, Elektrotechnik und Testpsychologie, waren diese Leute teilweise regelrecht VERZWEIFELT ob der fehlenden "Unterschiede" :-). Ich bin mir sicher, dass man zur Zeiten der Scholastik Deine Schwafeleien sehr geschätzt hätte, aber heutzutage reicht nicht der Eindruck von Gelehrigkeit aus, es braucht den Abgleich mit der REALITAET. >>Nun, bislang verweigertest Du jede konkrete Angabe zu Deinem Testablauf, Nachfragen von mir wurden anfänglich mit "schau auf die ABX-Seite" beantwortet, später mit Hinweis auf Deine berufliche Qualifizierung "abgebügelt", als sei mit dieser ein vernünftiger Testablauf vor Jahren schon gewährleistet. Sollte Dein Hinweis auf ABX den Tatsachen entsprechen, dann hast Du damit ebenfalls einen ( nicht notwendigen) Unterschied zum "normalen" Hören eingeführt, dessen Ergebnisneutralität zweifelhaft ist. 1) Du bist immer noch den Nachweis der Untauglichkeit eines AB-X-Testablaufes schuldig 2) Jakob, meine letzten Tests derlei Art liegen x-Jahre zurück. Es tut mir schrecklich leid, dass ich Grossinquisitor J. keine vom Highend-Papst persönlich gegengezeichneten Protokolle vorweisen kann. Weil nicht nur meine bescheidenen Tests, sondern x-andere Tests immer in die gleiche Richtung wiesen, und andererseits meine Lebenszeit sehr begrenzt ist, und ich lieber Musik, Wein und Freundin geniesse, als Kabel umzustöpseln, werde ich wohl auch solche Tests höchstens im Rahmen eines Forumstreffens noch einmal durchführen... 3) ICH bewege mich auf dem Boden wohlgesicherten Wissens, DU spekulierst wild drauf los - wo, bitte sehr, ist die Beweispflicht!?! >>Und, soviel sollte klar sein, die einzige notwendige Abweichung ist die Blindung! Und auch so etwas ist x-fach, auch von mir selbst, gemacht worden: Die HaiEnte durfte ihre eigene CD etc. solange hören, wie sie wollte, dann wurde umgeschaltet, etc. p.p. Müssig, darauf hinzuweisen, dass bei den von HaiEnten so hoch geschätzten langen Umschaltpausen selbst ein real vorhandener Unterschied in stochastischem Rauschen untergehen muss... >>Wer also in der Praxis, ohne Nachweis der Ergebnisneutralität, relevante Argumente gebetsmühlenartig zurückweist, hat die Selbstimmunisierung wohl erfolgreich durchgestanden. Da Du nicht eines meiner Argumente erfolgreich widerlegst hast, gleichzeitig JEGLICHEN STICHHALTIGEN Nachweis der Wertigkeit Deiner Annahmen schuldig bleibst, ich mich sehr wohl im wissenschaflichem Mainstream bewege, ist wohl alles für jeden, ausgenommen J., klar... Ich breche hier ab; es ist total müssig, mit Dir zu "diskutieren" (Antrhax: "Talkin' to you is like clapping with one hand...")

Hi Jakob, ich habe von Dir keinen anderen Kommentar erwartet - führe Du doch bitte erst einmal den Nachweis, dass die angeblich vom "normalen" Hören (wie hört man eigentlich unnormal?) so weit abweichenden DBT-Settings wirklich ursächlich sind für die fehlende Diskriminierung der unterschiedlichen Endstufen; ansonsten musst Du Dir den Vorwurf der Sophisterei gefallen lassen. Insofern ist Dein letzter Satz leider doppelt falsch: Die Goldohren-Fraktion ist ja nicht sonderlich beeindruckt, weil sie systematisch die Härte und Brauchbarkeit unterschiedlicher Testverfahren verglichen hätte und damit vielleicht vorhandene Schwachpunkte der von uns "Technos" verwendeten Testverfahren aufgedeckt hätte, sondern weil sie eben genau an objektiven Tests mit Reduktion von Fehlerquellen überhaupt kein Interesse hat. Wer nur "Unterschiede" in Tests hört, die eben genau dafür nicht geeignet sind, und kein Interesse daran hat, das zu ändern, will im Sandkasten spielen, und keine Aussagen über die Realität treffen. Ach ja, ich habe einen DBT "P.A.-Endstufe mit Schaltneztteil vs. Highend-Endstufe" schon vor Jahren in einem ganz entspannten setting gemacht; jeder Highender konnte "seine" CD zum Vergleich hören, trotzdem: vor Verblindung hörten die meisten Anwesenden massive Unterschiede (wobei natürlich die P.A.-Endstufe "brachial", "wenig filigran", "hart in den Höhen" etc. "klang"), nach Verblindung nur noch statistisches Rauschen... Wer dann methodologisch durchaus richtige, aber in der Praxis nicht relevante Argumente gebetsmühlenartig vorträgt, setzt sich des Verdachtes der Selbstimmunisierung aus.

Moin, Wernersen, Ja, das war die eine Arbeit von Görtz, aus der ich mir erlaube, zu zitieren: >> Persönliche Anmerkung In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen. Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen war. Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts ! Das sollte den Jungs von der Graswachshörfraktion vielleicht ein wenig zu denken geben, oder ;-)... >>Nur die Endstufe die Du meinst, ist wohl eine Camco? Camtech war mal eine Firma, die u.a. recht gute, aber leistungsmäßig kleine "Hifi" Endstufen baute. Tja, ich werde senil... Muss wohl in meinem prionenverseuchten Kopf als Kreuzung aus "Crown Macrotech" und "Camco" entstanden sein; ehrlich gesagt, sagt mir Camtech gar nichts.

Hi Claus, >>Da ich den TD 146 nur als Zweitplayer habe, vergleiche ich immer mit meinem LP 12 und beiden hilft eigentlich eine Wandhalterung am meisten. Sehr schöne Bemerkung!

Hi DC, ja, Infinities waren eine Zeitlang aufgrund der geringen Impedanz im Bassbereich berüchtigt - ich würde Dir aber von Umbaumassnahmen an den LS dringend abraten! Eine aktuelle gute P.A.-Endstufe, welche innerhalb ihrer zulässigen Parameter betrieben wird - und da gibt es brachiale Teile, wie Werner ja schon angedeutet hat, die mit den Infinities sicher keine Probleme haben werden - wird sicher besser reproduzieren, dem Signal der Vorstufe also weniger Müll hinzufügen als Deine aktuelle Endstufe, die mit den Infinities schlicht überfordert ist (die Accuphase ist innerhalb ihrer Parameter betrieben sicher messbar besser als die meisten P.A.-Endstufen, aber überlastet klingt jede Endstufe lausig). Insofern gibt es wohl nur 3 Möglichkeiten: 1) nur noch leise hören ;-) 2. Infinities verkaufen 3. Anschaffung einer gebrauchten Leistungsendstufe erwägen Ich denke übrigens, dass die meisten "Klangunterschiede" bei Endstufen, exotische Konzepte/Anti-Hifi-Konzepte ausser acht gelassen, sich meistens durch Betrieb ausserhalb der zulässigen Parameter erklären. Umgekehrt wurde hier vor einigen Monaten ein link zu einer Diplomarbeit gepostet, in der unterschiedliche Endstufenkonzepte (Bipolar vs. MOS-FET, Schaltnetzteil vs. konventionell) verglichen wurden und im DBT kein klanglicher Unterschied feststellbar war... Einfach mal eine gebrauchte Camtech o.ä. mit Deinen LS probehören :-)!