Robeuten

Hallo Amin, erkläre mir doch bitte, wie die Entwicklung weitergegangen sein soll? Klar werden Dir die Marketingabteilungen jedes Jahr neuen Müll erzählen, aber was, bitte sehr, hat sich physikalisch fassbar geändert? Kupfer war schon immer hochrein und sauerstoffrei, Silber bringt keine objektivierbare Aenderung, die Isolatoren sind auch seit dem Abschied von umsponnener Baumwolle ausreichend gut ;-) - so what?! Der einzige für mich erkennbare "Unterschied" besteht darin, dass man früher der Kabel(pseudo)"problematik" die Rolle zumass, die ihr gebührt - eine Komparsenrolle :-). Erst mit der Verquickung mangelnden Sachverstandes mit ausreichend Kohle in der Hand hirnfreier HaiEnten ist ein Markt für allerlei Dinge, die die Welt nicht braucht, entstanden... Die einzige echte Entwicklung im Kabelbereich war für mich die Einführung von Speakon-Buchsen... liegt auch schon x-Jahre zurück ;-)

Hi gerrik, 88-90 db/1Watt/1m sind o.k.; viele Bonsai-LS haben nur 82-85... Bei normalem Dauerbetrieb ist man im Bereich weniger Watt; wichtig ist die Leistung für die Impulsspitzen - da bedeutet ein Mehr an Leistung weniger Klirr, keine leistungsabhängige Kompression und Schutz für den Hochtöner (der durch Klirr sehr schnell kaputt geht...). Ich würde mir bei den heutigen Preisen für ordentliche Mainstream-Amps mit satter Leistung (Yamaha, Onkyo, Denon, Harman Kardon) kaum einen schmalbrüstigen Esoamp aufschwatzen lassen, der dann auf der ersten Party den Geist aufgibt...

Hi Mac, glücklicherweise sind nur wenige Profimusiker und noch weniger Studioprofis für dümmliches Esogeschwafel anfällig, verwenden Geräte mit definierten Pegeln/Abschluss-/Eingangsimpedanzen und vernünftigen Ein/Ausgangsstufen (symmetrisch)und anständigen Steckern (XLR anstelle Cinch; Speakon anstelle LS-Kabel-Klemmen) und scheren sich einen Dreck um Deine Pseudoprobleme. Ach ja, falls es Dich interessiert, hier meine "Traumkabel", die seit Jahren unauffällig ihren Dienst versehen ("Spass" kann nur die Musik machen!): LS: da aktiv, XLR-Strippen symmetrisch von der Stange... Das wichtigste hier war die Farbe (schwarz ist halt schon schöner als Aetzrot) und die mechanische Qualität der Stecker - geht doch nix über Neutrik ;-). Ach ja, da die Endstufen der Aktivmonitore alle schutzgeerdet sind, habe ich mir erlaubt, einseitig die Abschirmung vom pin zu knipsen... Vermeidet auch, dass irgendein Kumpel mir die Kabel fürs Mikrophon mopst :-) Cinch: Versuche ich weitestgehend zu vermeiden; bis auf Plattenspieler - da hängt irgendeine dicke Strippe dran, die halt zu dem Stecker der Tonarmbasis passt, Videorecorder (feinste Beipackstrippe) und Tunerteil vom Plasmadisplay (dito) sind alle Quellen optisch oder koaxial digital angeschlossen... Digitalkabel: bei langen Wegen hatte ich einmal Probleme mit "normalem" Cinchkabel (lag wohl an der SB SBLive...) und habe mir den Luxus eines normgerechten Kabels mit 75 Ohm Wellenwiderstand geleistet... für kurze Strecken ist das aber völlig wurst; schön sind sonst auch die oftmals z.B. Videorecordern beiliegenden hübsch gelben Beipackstrippen; die haben nämlich 75Ohm... Mein Tip (für noch weniger Geld): Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der physikalischen Realität hilft oftmals, Esoblabla besser zu widerstehen...

Hallo, ich würde mich höchstens wundern, dass auch bei 128kbit mp3-files kein Unterschied hörbar war; da habe ich selbst mit guten Encodern (lame, Fraunhofer) bei z.B. Perkussionsinstrumenten durchaus Unterschiede hören können - andererseits ist viel "normale" Musik bereits mit 128kbit erstaunlich gut konserviert ;-). Dass Du die von den HaiEnten oftmals beschworenen "Unterschiede" nicht gehört hast, spricht eher für Dich als gegen Deinen Testaufbau - freue Dich, dass es so gut ist, und geniesse die Musik! Ach ja, auch der Vergleich des Hifi-Amps mit der Crown bestätigt eigene Erfahrungen aufs Beste; in einem DBT konnten weder die Goldöhrchen noch ich eine P.A.-Endstufe mit Schaltnetzteil von einer "Highend"-Endstufe unterscheiden ;-).

>>Ich wollte nicht hören wie schlecht die Boxen sein könnten, sondern ob jemand die kennt !! Ahem, was hast Du doch zuerst geschrieben: "Kann mir jemand sagen, ob die Dinger was taugen, bzw..." Wer so inkonsistent ist, sollte vielleicht nicht dermassen die Klappe aufreisen! >>Nunmal zur Sache, ich bin nunmal keine Hifi Freak, der für seine Anlage unendlich an Geld investieren will und da fand ich waren diese Boxen ne gute Alternative !! O.k., das ist in Ordnung - nur, wenn Du überzeugt bist, dass die Boxen eine gute Alternative sind, warum musst Du dann überhaupt posten? Bist Du vielleicht doch nicht so sicher ;-)? >>Könnt Ihr mir dazu nen anständigen Receiver empfehlen ?? Ich suche was für den Heimkinobereich, also Dolby Digital !! Was haltet Ihr von Sony STR-DB780 ??? Kleiner Tip - benutze doch einmal die "Suchen"-Funktion - da ist schon endlos über diese nun wahrlich nicht seltene Frage geschrieben geworden... Denon/Yamaha/Onkyo ist sicher o.k.; die Sonys haben zumindest bis vor einiger Zeit oftmals ziemlich gerauscht...

Hi Thomas, zu den 160 dB hat Werner ja schon alles gesagt - müssig zu erwähnen, dass Meyersound so ziemlich das Lauteste ist, was noch gut klingt ;-) Sozusagen P.A.-Highend :-) (Wobei, der wesentliche Unterschied liegt daran, dass Meyer ziemlich viel Kohle für research ausgibt...). Zu Deiner Empfehlung, häufiger mit Kopfhörer zu hören: Das halte ich für absolut kontraproduktiv; die meisten Kopfhörer gehen mühelos lauter, als die meisten Nachbarn bei Hören über LS zulassen, und wg. des fehlenden Körperschalles ist man auch in besonderem Masse versucht, immer weiter aufzudrehen...

Hallo Ulf, hm, in letzter Zeit häufen sich hier Anfragen von ebayern... Mal ganz im Ernst, glaubst Du, wir haben Lust, hier irgendwelchen Pfennigfuchsern nachträglich ihre deals zu lobpreise? Damit Du mich nicht falsch verstehst; ich nutze gerne ebay, aber informiere mich, bevor ich biete; auch schaue ich vor Verkäufen, zu was ähnliche oder gar gleiche Artikel dort so weggehen... Wer keine Ahnung hat, sollte sich vor vermeintlichen Schnäppchen auf ebay ganz besonders hüten! Ach ja, wenn im Internet nix zu finden ist, m u s s das noch nicht unbedingt was Schlechtes heissen - andererseits habe ich bisher über jeden mir bekannten brauchbaren Hifi-Artikel irgendetwas im Internet gefunden ;-) Ach ja, echte Schnäppchen sind selten auf ebay, da doch zuviele Profis/prof. Aufkäufer mitbieten - gibt es Dir nicht zu denken, dass Du diese Dinger zu angeblich etwas mehr als einem Zehntel des Neupreises erworben hast? Wenn Du wirklich wissen willst, ob die Dinger was taugen, zeige sie einem Bekannten, der sich damit auskennt - der kann dann wenigstens die Qualität der Chassis und der Weiche beurteilen - gute Teile wären ja schon einmal was, obwohl das nur wenig über das Ergebnis aussagt - umgekehrt ist bei Schrottchassis und Billigweiche selten von einer liebevollen Abstimmung der Komponenten aufeinander auszugehen. Mein ernstgemeinter Rat: Wenn Du keine Ahung hast, lasse die Finger von so was. Wenn Du Ahnung hast, unterlasse es, das Forum mit solchen Fragen zu nerven.

Hi Joe, es ist so, dass die Plasmadisplays mit laufender Betriebszeit etwas dunkler werden; deshalb z.B. kann mein Linedoubler witzigerweise die Ränder grau auffüllen. Nichts desto trotz gucke ich nahezu immer bildschirmfüllend - für daily talk kauft man sich im Allgemeinen kaum solch ein Panel... Ach ja, wenn man nicht täglich 24h schaut, sollte ein deutliches Nachdunkeln in dem Bereich, der immer läuft, gegenüber dem Randbereich auch erst nach Jahren bemerkbar sein...

Hallo Gerik, eine Sache solltest Du vielleicht nicht vergessen: Gerade kleine LS haben oftmals einen lausigen Wirkungsgrad; da bist Du um einen nicht allzu schwachen Verstärker froh; andererseits reicht zum Betrieb eines grossen Hornlautsprechers ein 8-Watt-Röhrenamp... >>Oder besser gefragt wie geht man an so ein Unternehmen heran: Ich rüste jetzt meinen Computerraum mit Hifianlagen auf??? Hm, vielleicht so: gebrauchten 2x100 Watt Amp günstig besorgen, damit noch ausreichend Kohle für ordentliche Zweiwegeriche übrig bleibt?

Hi Andi, >>Zum Thema "Stiftung Warentest": wahrscheinlich momentan die seriöseste Testzeitschrift zum Thema Hifi überhaupt!! Der bekommt einen Ehrenplatz in der Kategorie "abstrakter Witz" ;-) - traurig, aber wahr!

Hi tranci, für die neuen Lautsprecher tut's dann aber nicht mehr der 250 Teuro-Amp ;-)... Tja, lesen und verstehen können ist schon schwer... Wieso eigentlich kommen die konkreten Vorschläge immer von den "Technos" und das Dummgefasel von den HaiEnten? Liegt hier gar ein grundsätzliches Problem vor? Fragen über Fragen... Dir übrigens noch ein ganz schönes neues Jahr - ich war im Tessin; ist schon nett, am 01.01.03 im T-Shirt bei strahlendem Sonnenschein Bergdörfer unsicher zu machen :-)...

Hi Andreas, in meinen (Gitarren)Kofferamps (Marshall/Mesa Boogie) hängen die Röhren direkt vor den Lautsprechern (Wirkungsgrad ca. 100 db/1Watt/1m, das knallt mehr als jede Hifi-Anlage; trotzdem keinerlei Mikrophonieeffekte, da musst Du schon mit einem Metallstück auf die Röhren klopfen... Da liegt doch wohl eindeutig ein reklamationsbedürftiger Defekt vor! Tube Socks mögen thermisch bei Vorstufenröhren funktionieren, sollte aber nicht nötig sein... In dem Mesa haben die ersten zwei Vorstufenröhren eine feste Ummantelung gegen Mikrophonie; ich habe die im Amp durchgetauscht und keinen Unterschied bemerkt. Defekte Röhren durch Entkoppelung des Gehäuses zu verschlimmbessern, würde ich mir ersparen wollen - der Verkäufer soll Dir einen brauchbaren Satz besorgen, und fertig! P.S.: Wie Frank schon angedeutet hat: Bei Musikhäusern kriegst Du gute Röhren zu einem brauchbaren Preis (kein HaiEnten-Luxuszuschlagt) - wohl dem, der für seine Hifi-Verstärker Standardtypen braucht...

Hi, >>Man darf DBTs aber eben auch nicht völlig "blind" vertrauen, ich glaube, das ist hier der Punkt. Man muss sich einfach vorher überlegen, zu was für einer Aussage man letztlich kommen können will und entsprechend sorgfältig den Test aufbauen... >>Ich persönlich würde jedenfalls einen eigenen, persönlichen "Home-DBT" mit der eigenen Anlage, den vertrauten CDs, usw. für am sinnvollsten halten. Ich dachte auch immer, es wäre am sinnvollsten, CDs zu verwenden, die man besonders gut kennt - das scheint aber nicht zwingend zu sein... >>Meine Frau ist jedoch felsenfest der Meinung, daß homöopathische Mittel bei unserem Pferd schon wiederholt geholfen haben. (Eine Diskussion wäre hier übrigens mehr als müßig.) Ich selbst habe zu diesem Thema keine feste Meinung (womit ich zumindest mal nicht falsch liege). Tja, das Problem ist eben, dass Deine Frau keinen DBT gemacht hat - evolutionsbiologisch hätten Organismen, die nur durch permanente Zufuhr von Mittelchen überleben könnten, wohl kaum eine Chance gehabt... Bei den meisten Krankheiten - nicht vital bedrohlich und selbstlimitierend - gilt das herrlich böse Wort Voltaires: Die Kunst des Arztes besteht darin, den Patienten zu unterhalten, bis die Natur ihn gesund gemacht hat :-) >>"Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Wer nicht lacht, ist ein Schweitzer." (F. Dürrenmatt) Herrlicher Spruch! Und glücklicherweise muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen - bin ja eigentlich professioneller Muschelschubser (auf Sylt geboren...)

Hi Peter, >>Die Heisenbergsche Unschärferelation "funktioniert" jedoch IMHO auch im DBT, so oder so... Glücklicherweise kann man Hifianlagen ohne quantenmechanische Annahmen vollkommen deterministisch beschreiben... Man kann über die Ergebnisse eines DBT nicht diskutieren; höchstens darüber, ob die damit getätigten Aussagen für einen persönlich relevant sind >> trotzdem denke ich IMHO das es keine objektive allgemeinverbindliche ontologische Wirklichkeit gibt, sondern im besten Falle Wirklichkeitsteilschnittmengen zwischen verschiedenen Inividuen. Hm, hier müssen wir sachlich nicht unbedingt übereinstimmen, um uns trotzdem verständigen zu können und zu sinnvollen Aussagen zu kommen >>Eine IMHO schlechte menschliche Angewohnheit ist es sicher sich im "Besitz der alleinigen Wahrheit" zu wähnen Einen Wahrheitsbegriff kenne ich nicht ;-). Ich darf allerdings von harten und schwachen Hypothesen sprechen und von Aussagen, deren Falsifikation x-fach gescheitert ist, und von Aussagen, die x-fach falsifiziert wurden. Kurz: Ich bin vermutlich nicht im Besitz der "Wahrheit" - die HaiEnte, die mir über den enormen Klangunterschied nach CD "Clarifier" schwafelt, ist es aber ganz gewiss nicht ;-) >>Mit "Highend" werden IMHO wohl oft eine gehörige Portion "Träume" verkauft. Hm, da hast Du sicher recht... Ich habe hier schon einige Male die Vermutung geäussert, dass "Highend" eine Mischung aus Fetisch (warum nur gibt es kaum Frauen, die "Highend" als Hobby betreiben - ein Doppel-X scheint relativ gut vor fetischoiden Neigungen zu schützen ;-)), sozial akzeptierter Männeresoterik und Spielzeugeisenbahn für Erwachsene ist :-) >>Viele Grüße und schöne Feiertage (hoffentlich freie) ins Eidgenössische Dir auch noch eine schöne Zeit zwischen den Jahren... Habe übrigens Weihnacht bei der Freundin im "grossen Kanton" gefeiert; jetzt gehts ins Tessin ;-)

Hi Jakob, ohne mich zum x-ten Male zu wiederholen: >>Rob hatte ja durchaus Recht, daß man einen DBT durchführen kann, ohne eine a priori Hypothese zu seinem Ausgang zu haben ( die sich aus der Theorie ergebende, verfahrensbedingte Notwendigkeit zur Hypothesenbildung erstmal außer Acht gelassen), aber dies gelingt nur dann, wenn man nicht durch die Hintertür des Testablaufs eine Hypothese manifestiert (unbewußt?!). An den offenen Tests wird häufig eine Menge kritisiert, da es im Widerspruch zu Erkenntnissen der Psychoakustik etc. stünde, dafür mag es auch eine Menge guter Gründe geben. Aber, der Hörer war der Meinung, daß es trotzdem das für ihn richtige Verfahren war! Also muß das Verfahren zur Verifizierung auch genau so bleiben, unter Einführung der beschriebenen Verblindung und des Pegelausgleichs. Sobald ich den Ablauf, von mir aus durchaus wohlmeinend, in anderen Punkten ändere, laufe ich Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen, nur fällt es mir nicht auf, da ich ja der Meinung war, nur auf diese veränderte Weise könne man überhaupt etwas hören. Sämtliche Teste, die ich mit HaiEnten zu dem Thema durchgeführt habe (Endstufen, CDP, NF-Kabel), wurden so durchgeführt, dass die anwesenden Goldöhrchen mit Testaufbau, Musikmaterial, Länge der Musikfragmente etc. vollkommen einverstanden waren. Die Mäkeleien fangen immer erst nach der - selbstverständlich negativen - Testauswertung an; auch hier eine erschreckende Parallele zu den Apologeten der Paramedizin... >>Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist. Häh? Ich soll intellektuellen Schwachsinn, der allem bekannten Wissen widerspricht, gelten lassen, solange auch nur der gerinste Zweifel am Testdesign der immer wieder negativ verlaufenden DBTs von irgendwelchen Flitzpiepen geäussert wird - schliesslich gibt es ja methodisch vollkommen unbrauchbare Tests mit positivem Ausgang? Ob die HaiEnte mir sagt, sie habe das offen getestet, oder sie habe eine Vision gehabt, oder was auch immer, ist vollkommen wurscht - die Aussage hat immer die gleiche Nullevidenz! Jakob, ich meinte es wirklich ernst mit meiner Literaturempfehlung; ich kann mir Dein posting wirklich nicht mit mangelndem "Fach"wissen (Hifi/NF-Elektronik), sondern nur mit mangelndem Wissen über Erkenntnistheorie erklären...

Hi, >>Das ist (im Prinzip) vollkommen richtig, aber mein Punkt ist ein anderer. Da aber offenbar schwer vertändlich, jetzt noch mal "ganz langsam": Ein Höreindruck entsteht und existiert ausschließlich im Kopf des Hörers. Da jeder Hörer genau einen Kopf hat, ergibt sich, daß es bei n Hörern n Höreindrücke gibt (Dreisatz). Soweit unbestritten, nehme ich an. Hm, das stimmt so leider nicht - Du gehst davon aus, dass die einzelnen Höreindrücke unabhängige Variable sind; dem ist nicht so. Am ehesten müsstest Du mit einem repeated measurements-design, welches diesem Problem Rechnung trägt, zu einer sauberen statistischen Aussage kommen... >>Wenn das soweit richtig ist, folgt ohne weiteres, daß vorhandene Unterschiede von verschiedenen Hörern durchaus unterschiedlich (oder auch gar nicht) gehört werden können (was ja keine riesig neue Erkenntnis ist). Folgerung jedenfalls: Es gibt nicht "einen" oder "den" Unterschied! Das ist theoretisch absolut richtig; andererseits sind bei Hörgesunden die Hörschwellen für die meisten Phänomene (Pegelunterschied, Klirr, Gleichlaufschwankungen) recht ähnlich... >>Es gibt natürlich einen (wichtigen) Grenzfall: Liegt (objektiv) überhaupt kein Unterschied vor, kann auch von niemandem einer herausgehört werden. Offenbar kann man sich ihn aber trotzdem einbilden, und um diesen Fall des Irrtums auszuschließen, müssen entsprechende Vorkehrungen ("Home-DBT", o.ä.) getroffen werden Unbedingt! Deshalb mache ich immer mehrerer A-A-"Vergleiche" - wer hier "Unterschiede" hört, disqualifiziert sich für weitere Durchgänge von selbst ;-) >>Bezgl. eines DBT kann man, hierin eines Intelligenztests nicht unähnlich, meiner Meinung nach durchaus sagen, daß ein "Unterschied" eben das ist, was ein DBT mißt bzw. feststellt. M.a.W. das Ergebnis wird durch das Verfahren definiert. Etwas anderes zu behaupten, wäre töricht... Ich weise ja immer darauf hin, dass sehr wohl ein "Unterschied" existieren mag - nur, ist er in einem sauberen DBT nicht nachweisbar und nur in methodisch unbrauchbaren offenen Tests "vorhanden", ist die Hypothese, dass der Unterschied entweder nicht existiert oder aber vorhanden, aber irrelevant gering ist, sicher sinnvoller, als die Faseleien über dem DBT innewohnende methodische Fehler ;-)

Hi tranci, schade; schon wieder eine Company, die mich nötigt, ihre CDs nach Kauf und Abhöre/legaler Privatkopie wg. Inkompatibilität zum Händler zurückzubringen... Wer seinem Kunden gegenüber einen dermassen dreisten Ton anschlägt, gehört mit der härtesten Strafe des Kapitalismus gezüchtigt - ich fordere zum Boykott von EMI auf, bis 1) eine schriftliche Entschuldigung beim Empfänger dieser verbalen Frechheit eingegangen ist 2) entsprechende Konsequenzen für diesen Sudelschmierer bei EMI nachgewiesen werden können und 3) von jeglichem "Kopierschutz", welcher klangverschlechternd sein könnte, Abstand genommen wird... Hm, muss wohl doch froh sein, dass der SP-15 wieder läuft ;-) - soo schlecht ist Schallplatte nun doch nicht, als dass ich mir von der Industrie auf der Nase herumtanzen liesse :-).

Moin, Wernersen, nee, keine Ausschaffung, im Gegenteil, dank bilateraler Abkommen - in meinem Keller steht neben einem Mesa Boogie ein Marshall JCM 800 Combo, ausschliesslich zuhause gespielt, geradezu jungfräulich... Ich kann mich einfach - noch? - nicht von der Kiste trennen; die Enstufenverzerrung im Triodenbetrieb ist einfach göttlich... Naja, wenn ich noch 10a warte, kann ich ihn als "Oldie" verscherbeln ;-). Dir noch eine fröhliche Weihnachtszeit und "Guten Rutsch"!

nada, nihil, nix

Hi Josef, >>Vielleicht ist das geilste Solo ja auch von Robeuten ... Klar, wenn Du Cello an Marshall gelten lässt, ohne jeden Zweifel :-) Ebenfalls frohe und geweihte Nächte...

Hi gh, ich stimme Dir prinzipiell zu - Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst ;-). >>Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.) Nein, er erlaubt aber u.U. eine Aussage darüber, ob Du den Klang als besser empfindest, weil er anders/"besser" IST, oder weil Dir sonst irgend etwas besser gefällt oder Du womöglich Opfer einer Erwartungshaltung/Auto-/Heterosuggestion bist... Hochwertige Elektronik in Plastik klingt immer schlechter als Müll hinter centimeterdicken gefrästen Aluplatten ;-) etc.

Hallo, >>Kann durchaus hilfreich sein; worauf ich hinauswollte - und im übrigen dachte, durch die Umformulierung würde das klarer werden- üblicherweise werden die DB-Testabläufe von Menschen ersonnen, die schon felsenfest davon überzeugt (WISSEN WIR DOCH) sind, daß es nichts zu hören gibt. Diese feste Überzeugung führt mE (übrigens kann dieses "mE" durchaus argumentativ durch Analyse veröffentlicher DBTs gestützt werden) zu einer fallweise schon beachtlichen Sorglosigkeit gegenüber möglichen Beeinflussungen des Testergebnisses durch den gewählten Testablauf. Kennzeichen des DBT ist ja gerade, dass er einen Test unter Verzicht auf a priori Hypothesen erlaubt. Der gewählte Testablauf/Abhörbedingungen/Musikauswahl etc. sind bei diesen publizierten Tests, die von Profis durchgeführt wurden, mit Beacht so durchgeführt worden und methodisch allemal brauchbarer als die üblichen HaiEnten-"Tests". Im übrigen gilt natürlich das von gh gesagte; es ist allerdings wohl eher statthaft, aufgrund von wiederholt neg. DBT und aufgrund von bisherigem Wissen, welches nur gleichlautende a priori Hypothesen gestattet, davon auszugehen, dass diese Aussagen härter sind als das ewige "wir können es doch aber hören...". Wenn die Ergebnisse x-fach durchgeführter DBT in wunderbarem Einklang mit bisherigem Wissen stehen und andererseits die behaupteten "Unterschiede" nur in offenen und methodisch unbrauchbaren Tests zu finden sind, erwarte ich zurecht, dass die Apologeten des Unterschiedes einen sauberen Beweis bringen. Die Homöopathie ist x-fach sowohl induktiv wie deduktiv widerlegt worden. Alle sauberen Tests waren negativ. Natürlich steht es Dir frei, zu behaupten, dass aber nun bei genau dem Pat. und genau der Substanz doch ein Effekt vorliegt - erwarte aber nicht, dass Du dann noch Ernst genommen wirst. Aehnliches liegt hier vor - warum bringt Ihr nicht die Beweise, anstatt von mir/den Technos immer wieder die Widerlegung einzufordern?! >>Kann ja auch durchaus sein, daß der Test wirklich ergab, daß niemand einen Unterschied hörte. Die Frage ist, warum? Jakob, zum letzten Male: Das, was Du hier ablieferst, ist ein naiver Skeptizismus, der mich langsam nervt! Die Teste liefen methodisch allemal besser ab, als die "Teste" der anwesenen Goldöhrchen vorher. Dass damit nicht bewiesen ist, dass kein Unterschied blablablabla. Ich habe das alle x-fach gesagt und empfehle Dir vor weiterer Buchstabenverschwendung z.B. Wege der Wissenschaft von Chalmers, Alan F. oder irgendein anderes Buch in der Richtung - wir drehen uns im Kreise, und das nervt. >>"Jakob, ich finde es etwas mühsam, immer wieder auf Spitzfindigkeiten eingehen zu müssen..." Ich finde es ein bißchen schade, daß Du hier grundsätzlich immer von Spitzfindigkeiten ausgehst, denn das sind es beileibe nicht. Aus irgendeinem Grund weigerst Du Dich, eine detaillierte Analyse von DB-Testabläufen auf mögliche Ergebnisbeeinflussungen zu machen. Nein, ich weigere mich nicht, verweise aber auf die gute Testmethodik!!! S.o., siehe auch alte postings - entweder willst oder kannst Du nicht verstehen ;-(?! >>Weniger amüsant finde ich, das das Etikett DBT allein schon für völlig unkritische Akzeptanz der Testergebnisse sorgen kann. Auch hierzu ist alles x-fach gesagt worden... Jakob, ich ziehe mich jetz ganz knallhart auf den Standpunkt zurück, dass ich durch Studium und Arbeit qualifiziert genug bin, um solche Aussagen zu tätigen, da meine Argumente zerfaselt werden. Du bist ein gebildeter Mensch, also belies' Dich doch entsprechend über Testtheorie, Sinnesphysiologie und vielleicht auch Psychoakustik; dann müsstest Du nicht solche statements bringen... Ich habe fertig.

Hi Jakob, >>Nimms mir nicht übel, etwas "griffiger" formuliert, sagst Du doch :" man weiß ja, daß es da nichts zu hören gibt, deswegen wissen wir ja auch, daß unser DBT genau das richtige ergeben hat" erinnert stark an die selbsterfüllenden Prophezeiungen Unahbhängig davon, dass Deine Ausage nur noch entfernt an den Sinngehalt meiner Aussage erinnert, ist auch das vollkommen wurscht: Natürlich könnte jemand wie ich immer feststellen wollen, dass kein Unterschied diskriminierbar ist; eben für den Fall ist es zum einen hilfreich, den Zusammenhang zwischen den Werten messbarer Parameter und Ergebnissen im DBT zu kenne und zum anderen, bösen Skeptikern einen Quervergleich mit einem eindeutig reproduzierbaren Unterschied anzubieten; wenn ich dann wieder nix höre, bin ich halt disqualifiziert ;-). Allerdings werden solche Tests ja üblicherweise von Leuten durchgeführt, die von einem Unterschied ausgehen - die bei meinen bescheidenen Tests anwesenden HaiEnten haben auch immer wieder "Unterschiede" festgestellt, allerdings waren die Ergebnisse vollkommen erratisch... >>Fraglich ist hier nicht die Beeinflussung der Geräte sondern die Beeinflussung der Testpersonen Hm, wie soll das stattfinden? Gerade deshalb wird der Test ja d o p p e l blind durchgeführt; aus einfach blinden Tests hat man viel über die nonverbale Kommunikation zwischen "Eingeweihten" und Proband gelernt - aber auch das glaubt mir wieder keine HaiEnte... Jakob, ich finde es etwas mühsam, immer wieder auf Spitzfindigkeiten eingehen zu müssen - der DBT ist der experimentell einzig brauchbare Ansatz; insofern ist es lächerlich, beim Scheitern der Reproduktion der erratischen ERgebnisse üblicher HaiEnten-Teste im DBT ernsthaft weiterzusuchen... Dass Du jetzt das Konzept der selbsterfüllenden Prophezeiung auf die Apologeten des DBT anwendest, ist schon amüsant; ist doch jede andere "Highend"-Testalternative zwingend diesem Konzept unterworfen und u.a. deshalb wertlos.

Hi Jakob, >>Eine weitere Möglichkeit mag nicht so offensichtlich sein, ein vorhandener Unterschied kann durch Unzulänglichkeiten des Testdesign auch sehr gut maskiert werden. Hm, ich möchte hier alte Riesenthreads nicht wieder aufwärmen und fasse mich kurz: Selbstverständlich kann ein Unterschied vorhanden sein, der Beweis der Nichtexistenz eines solchen ist nicht möglich. Man weiss aber genügend, um Testdesigns so zu gestalten, dass die sichere Aussage erlaubt ist, dass, wenn in dem DBT kein Unterschied diskriminierbar ist, entweder keiner vorhanden ist, oder aber er vollkommen und für jede Situation irrelevant ist. Ausserdem kenn man die Abhängigkeit zwischen Messwerten und Höreindruck gut genug, um bereits anhand dieser Daten weitestgehend beurteilen zu können, ob eine Veränderung des Signales relevant ist oder nicht... >>Ob daraus weitergehende Schlüsse gezogen werden können, mithin ob das Testdesign überhaupt sinnvoll war, muß genauer untersucht werden. s.o.; man lese die Standards und lehne sich beruhigt zurück (Klaus R. hat da einiges an guter Literatur...) >>Wobei man nicht übersehen darf, daß die Beeinflußbarkeit eben auch gegenüber den Testbedingungen als solchen besteht. Die Beeinflussung ist aber gleich für alle Geräte; genau das ist doch die Idee des DBT. Mit bekannten Unterschieden kann man DBT-Design+Tester als ein System mühelos überprüfen; das ist alles x-fach gemacht worden und bedarf keiner Diskussion mehr...

Hi Volker, ein richtiger Gutmensch wärest Du in meinen Augen, wenn Du darauf hingewiesen hättest, dass man mit etwas knoff-hoff das ganze selbst machen kann, Du aber ängstlichen/unerfahrenen Anwendern für 30 Euro die Arbeit abnimmst... Würde mich einmal interessieren, wieviele Geräte Du schon freigeschaltet hast... P.S.: in meinem "also, mal ehrlich..." habe ich ja meine Meinung über den KISS schon kundgetan... Entweder richtig billig, und ich lebe mit ständiger updateritis, oder teuer, und Ruhe haben...