Robeuten

HI Peter, hat die Lexicon das? Wäre mir neu... Mir ist leider keine Vorstufe bekannt, die das z.Z. kann ;-(

Hallo Fran, >>Meine Beobachtung: auf meinem 15 Jahre alten Philips wird eine bestimmte CD mit Luftblaseneinschluss immer „fehlerhaft“ abgespielt (kurzer DropOut). Auf diversen anderen Geräten, neueren Datums wird dieser Fehler schlicht ignoriert und die CD scheint einwandfrei. Das ist im Prinzip unlogisch, denn der Fehler ist ja physikalisch vorhanden Die Fehlerkorrektur ist prinzipiell gleich; bis zu einer gewissen Verlustmenge an Rohdaten kann durch Verschachtelung und Fehlerkorrekturbits vollständig rekonstruiert werden (verlustfrei), darüber wird interpoliert. Allerdings ist bei einem alten Gerät von einer abgeschwächten Laserleistung, Dejustierung etc. auszugehen, so dass es naheliegend erscheint, dass der Philips halt früher aus dem Takt kommt >>Wenn man diesen Grundgedanken überträgt, könnte dies bedeuten, dass Rohlinge die Daten mehr oder weniger genau speichern und bei der Wiedergabe deshalb unterschiedlich klingen, weil die Fehlerkorrektur mehr oder weniger gefragt ist??? Nein, den Gedanken kannst Du nicht übertragen. Technisch einwandfreie Geräte vorausgesetzt, kann man zwar bei den unterschiedlichen Brenner/Rohlingspaarungen unterschiedlich viele "Fehler" messen (nur mit Spezialgeräten); gleiches gilt für unterschiedliche Rohlinge (untersch. Reflexivität, Farbe)/CDP-Paarungen. Solange Du aber nach der Aufbereitung der Rohdaten ein bitidentisches Signal auf die D/A-Wandler schickst, kann es keinen Unterschied geben - und genau das ist beim heutigen Stand der Technik typischerweise gegeben. Bleibt nur noch, dass Rohlinge etwas leichter verkratzen und dadurch u.U. früher die verlustfreie 1. Stufe der Fehlerkorrektur überfordert wäre... >>Ich will jetzt nicht auf technische Messungen mit „bitidentisch“ oder so eingehen, weil dies den Computern vorbehalten ist und ich zu wenig darüber weiß Genau das musst Du aber, um zu sinnvollen Aussagen zu kommen ;-). Fazit: Klangliche Unterwschiede bei CDP mag es geben; bei besseren Mainstreamgeräten ist mir so etwas noch nie aufgefgallen. "Klangliche" Unterschiede bei Rohlingen gibt es nicht.

Hi Marc, >>Du irrst! Es ist nur eine Frage des Pegels. Bei "high intensity ultrasound" ist es unumstritten, daß viele Menschen (und erst recht bestimmte Tiere) auch im Ultraschall etwas wahrnehmen. Aber nicht alle Menschen hören gleich Welch' harte Worte;-) Mir ist klar, dass, genüpgend Schalldruck vorausgesetzt, mit jeder Frequenz eine Beeinträchtigung des Menschen möglich ist - hören ist das aber nicht!!! Wenn Du z.B. nicht mehr scharf sehen kannst, da Deine Bulbi durch 140 dB zwischen 10-80 Hz schwingen, ist das kein Hören, oder? >>Aber selbst über die massebehafteten Gehörknöchelchen kommt am Innenohr z.B. bei 30kHz noch etwas messbares an Das ist bekannt - allerdings ist auch sehr genau bekannt, dass eine die Sinneszellen so angeordnet sind, dass im Bereich zwischen 20-max. 20KHz jeweils bestimmte Bereiche angeregt werden. Es ist auch bestens bekannt, dass bei supramaximaler Beschallung auch die danebenliegenden Sinneszellen, die bei normalen Pegeln nur durch andere Frequenzen angeregt werden, ebenfalls feuern. Es leuchtet von daher ein, dass extreme Pegel von 30KHz noch gerade so die sonst den Hochtonbereich übertragenden Sinneszellen zu stimulieren vermögen - die praktische Bedeutung dürfte mehr als gering sein... >>Ausserdem wird von Effekten berichtet, bei denen mit Ultraschall hoher Intensität ein hoher Ton hörbar ist, der zwischen 12kHz und 13kHz liegt und bei Verändern der Ultraschallfrequenz in seiner Tonhöhe gleich bleibt. Jetzt frag nicht nach einem Link, der das bestätigt! Hab ich nicht. Nicht alles gibts im Internet. Ich hörte es auf der DAGA Das ist mir neu - schade, dass Du den link nicht hast... Ist das reproduziert worden? >>Mit meinem Beitrag wollte ich zeigen, daß es möglicherweise mit dem Superhochtöner eine veränderte Wahrnehmung geben kann, was aber sicherlich eher auf ungewollte Effekte zurückzuführen ist und dem eigentlichen Signal nicht förderlich ist Volle Zustimmung!

HI Axel, Deine erste Frage ist fast nicht zu beantworten. Wirklich gut finde ich, wie Heinrich, den Jecklin "Float" - ich hatte den vor Jahren, mir juckte dann allerdings immer nach einiger Zeit die Kopfhaut, das muss man vor Kauf sicher 2-3h ausprobieren ;-). Die Stax klingen gut, vertragen keinen Pegel. WEnn es um Pegelfestigkeit geht, ist der Sennheiser HD25 gut; recht teuer, robust, empfindlich, geht sehr laut, aber verfärbt => ich benutze den zum Bass/Gitarrespielen nach Mitternacht... Ich habe bisher kein brauchbares Drahtlossystem kennengelernt; auch die digitalen AKG machen viele Aussetzer... Benutze selbst einen PHilips, hatte Sennheiser, Sony - alle mit ähnlichen Problemen. Die Idee von Volkbaer mit dem Verlängerungskabel finde ich gar nicht so absurd :-). Ansonsten, wenn Du richtig Geld ausgeben kannst, käme evtl. Sender/Empfänger von einem professionellen (UHF) in-ear monitoring in frage?

Hi Calvin, für eine Firma, die ihre Hochtöner in Waveguides mit ständig wandernder Geometrie einbaut und die somit massivste Verfärbungen produzieren müssen, sind solche Einwände auch nicht mehr relevant ;-)

Hi Axel, 1) kein Mensch nimmt über 20 KHz etwas wahr 2) die meisten Mikrophone fallen schon bei 14-15KHz massiv ab 3) mit heutigen Digitalmischplätzen wäre theoretisch bei elektronischen Musikinstrumenten Oberwellen über 20 KHz drin - aber wozu - das hört doch eh' niemand 4) Der einzig sinnvolle Grund für höhere Samplingfrequenzen liegt in der einfacheren Filterung der Analogsektion mit theoretisch weniger messbaren Phasenproblemen im Hörbereich 5) alle Tests, die eine Wahrnehmung über 20 KHz suggerieren, sind auf Artefakte im hörbaren Bereich zurückführbar; alle sauberen Tests in dieser Hinsicht waren, wie a priori mit fast 100a altem Wissen (Sinnesphysiologie) mühelos zu entscheiden, natürlich negativ...

Hi Marc, das "Problem" bei US ist folgendes: Das Gehör, welches aufgrund seines Aufbaues ein hervorragender Impedanzwandler ist, kann eindeutig über 20 KHz nichts hören, obwohl das Trommelfell messbar angeregt wird. Um aber via Knochenleitung oder was auch immer überhaupt messbare Energiemengen Schall zu transferieren, musst Du direkt ankoppeln - Luft auf Knochen kommt einer Totalreflexion gleich! Deshalb brauchen wir z.B. auch beim diagnostischen Ultraschall ein Gel zum Ankoppeln... Ich spüre da übrigens überhaupt nicht, das da was ist - wie auch?! >>Das alles würde aber nur einen Sinn ergeben, wenn Frequenzen oberhalb von 20kHz abgestrahlt würden, die aber auf keiner CD gespeichert sind. Mit Ausnahme der Abtastfrequenz bei 44kHz, wenn sie schlecht gefiltert wäre Eben - ein in doppeltem Sinne hochakademisches Pseudoproblem ;-)

Hi tranci, in der Sache möchte ich Dir bis auf eine Bemerkung zustimmen: Man sollte vorher die Zufallsreihenfolge festlegen und dokumentieren und man sollte sich von vornherein darauf einigen, wieviele Durchläufe es braucht. Diese Art zu testen ist absolut praktikabel; nach meiner Erfahrung finden dann aber die Goldöhrchen doch ein Haar in der Messsuppe...

Hi Thomas, nein - das hat die Sinnesphysiologie schon zu Zeiten unserer Urgrossväter alles durchgemessen, und konnte bisher nicht wiederlegt werden. Was man weiss, ist, dass durch solche Systeme Artefakte (Phasendrehungen) im hörbaren Bereich entstehen können und das somit die vermeintliche Funktion solcher Systeme hinreichend erklärt ist. Ich höre mit viel Mühe noch bis 17 KHz, kein Mensch in unserem Alter hört irgendwas oberhalb 20 KHz.

HI Jakob, >>voila, wir haben einen Test, der, aus seiner Sicht, ein Minimum an Beeinflussung beeinhaltet. Ich habe dazu eigentlich schon alles geschrieben - kann man machen, nur darf man aus einem negativen Ergenis nichts folgern, da die Umschaltpausen etc. an der menschlichen Hörphysiologie vorbei entwickelt sind. Es mag hingegen durchaus sein, dass ein ausserordentlich starker Unterschied bestätigt werden kann. >>Das widerspricht aber doch ziemlich den Erfahrungen des täglichen Lebens. Zunächst wird es ja nun durchaus Aussagen aus offenen Tests geben, die nachher im DBT bestätigt werden, darf man dann immer noch davon ausgehen, daß die offenen Tests wertlos waren? 1) "Tägliches Leben" und (Natur)wissenschaft haben eher wenig gemeinsam. 2) Mag sein, dass offene Tests - ich würde da lieber von "Beobachungen" sprechen - durchaus zur Hypothesenbildung beitragen können - am Ende muss aber ein sauberes Experiment stehen, in unserer Situation eben ein korrekter DBT 3) Ist ein Münzwurf, der zufällig das Ergebnis des DBT vorweggenommen hat, erkenntnistheoretisch wertvoller, als die Rückseite der Münze? Egal, ob retrospektiv ein richtiges Ergebnis vermutet, geraten oder gewusst wurde, der offene "Test" ist methodisch unbrauchbar und seine Ergebnisse immer arbiträr. >>Rob, machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach? Ich hatte oben detailliert erläutert, warum ich denke, daß hier 2 unterschiedliche Tests durchgeführt werden. Wenn ich dabei einen logischen Fehler mache, dann kannst Du es mir sicher ganz einfach darlegen, aber burschikose Formulierungen reichen nicht aus. Sollte ich Dich beleidigt haben, entschuldige ich mich hiermit in aller Form. Zu Deiner falschen Praemisse haben ich und andere uns schon genug geäussert; Deine Annahme über eine AB-X Test ist falsch. >>Im übrigen kann ich für mich durchaus bestätigen, daß mir beim Musikhören - auch bei bekannten Stücken - sehr häufig neue Dinge auffallen, die ich, solange ich weiß, daß sich an der Anlage nichts geändert hat, dann meiner veränderten Aufmerksamkeit zuschreiben kann. Sobald ich in einem Blindtest sitze, kann ich mir dessen nicht mehr sicher sein! Absolut richtig, geht mir auch so. Im DBT wird aber dieser Aspekt zum einen durch die relativ kurze Testdauer - die "Tagesform" darf als konstant angesehen werden - und zum Anderen durch die blinde Testung - Vermeidung eines systematischen Fehlers - eliminiert. DAss Du Dir "nicht sicher sein kannst", ist ja gerade Sinn des blinden Testens - man will die a priori Erwartung gering halten. Somit wird der Test bei Einhaltung notwendiger Rahmenbedingungen - Proband nicht übermüdet, nicht abgelenkt, ausreichende Pausen usw. usf. - zwingenderweise entlang der menschlichen Hörschwelle stattfinden. >>Wenn ich von falschen Prämissen ausgehe, dann erläutere sie mir, ich bin durchaus in der Lage einer logischen Argumentation zu folgen Das ist bereits mehrfach und nicht nur durch mich erfolgt. >>Vielleicht ein wenig zu früh zur Vollmundigkeit siehe oben. Jakob, ich habe bisher nicht einen DBT erlebt, bei dem die Hypothese der Goldohrenfraktion überlebt hätte. Unabhängig davon, dass nicht ich, der aufgrund wohlgesicherten Wissens die Annahmen der Goldöhrchen ablehnt, den Beweis führen muss, sondern natürlich derjenige, der ausserordentliche Behauptungen aufstellt, somit also die Highender ihre substanzlosen Behauptungen beweisen müssen, ist mein privates Interesse an solchen Tests gering. Ich beschäftige mich lieber mit Experimenten, die zumindest die Chance auf einen Erkenntnisfortschirtt in sich tragen. Auf meine Wettangebote, die ach so dramatischen Effekte in einem DBT zu bestätigen, hat hier im Forum bisher auch jede HaiEnte gekniffen. Insofern nehme ich den Mund gar nicht voll genug. Jakob, ich äussere hier nicht meine "Meinung", sondern quirle bestens bekanntes Wissen immer wieder neu. Es ist eigentlich alles gesagt worden - ansonsten musst Du vieleicht entweder mir glauben, oder nachlesen. Die Fähigkeit zur logischen Schlussfolgerung ist, wie auch der DBT, ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Werkzeug. Manchmal muss man aber auch die bereits vorhandenen Fakten studieren, da man sonst leicht zu Fehlannahmen verleitet wird. Das ändert im übrigen wenig daran, dass die wenigsten "HighEnder" nach neg. DBT ihre Annahme von der Welt modifizieren - da ist die Selbstimmunisierung schon zu weit fortgeschritten....

Hi Jakob, >>Wieso führt man den Test nicht genauso wie den offenen durch, bis auf den neueingeführten Faktor "Doppelverblindung" Weil die von den Fans der offenen Tests verwendeten Umschaltpausen, fehlender Pegelabgleich, überlange Hörintervalle etc. dazu führen, dass der DBT nicht wirklich tauglich wäre. Nochmals, DBT ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Umgekehrt kann man natürlich einen offenen Test mit vernünftig kurzen Umschaltpausen, sorgfältigem Pegelabgleich etc. machen, der dann nur noch der Blindung bedarf, um zu einem tauglichem Test zu werden... >>Das Ergebnis eines offenen Test grundsätzlich als " kann nur falsch gewesen sein, da offen getestet" zu bewerten, ist unzulässig. Es ist noch viel schlimmer - jegliche Aussage eines offenen Tests ist letztlich wertlos - noch nicht einmal sicher falsch, sondern vollkommen unbestimmt! Natürlich kann man anhand offener Tests zu Ideen kommen, Eindrücke gewinnen etc., aber jegliche Aussage, die man anhand eines offenen Tests tätigen möchte, muss vorher im DBT überprüft werden... >>Hier muß man entschieden widersprechen. Es geht doch darum, zu verifizieren, ob die, in einem offen Test gewonnene, Erkenntnis, man könne einen Unterschied zwischen zwei Zuständen hören, richtig ist oder nicht. Der ABX-Test ( so wie ich ihn verstehe ) lässt die Testperson beliebig oft ( zumindest in der PC-Testversion ) A und B hören, danach wird ein X aus A und B ausgewählt und die Testperson soll entscheiden, ob X nun A oder B entspricht. Das bedeutet, wenn z.B. die Testperson als letztes A gehört hat, und danach wird B als X ausgewählt, dann handelt es sich tatsächlich um den gewünschten Test, ob Unterschiedlichkeit erkannt wird. Das ist der eine Test! Wird aber als X A ausgewählt, dann handelt es sich um einen Test, ob Gleichheit auch als solche erkannt wird. Das ist der 2. Test! Ob eine Testperson imstande ist, Gleichheit zu erkennen, ist für sich eindeutig auch eine interessante Frage, aber wieso ist das für den Test auf Unterschiedserkennung von Belang? Ein konstruiertes Beispiel: Wir gehen von 40 ABX-Durchläufen aus und unterstellen der Einfachheit halber, je 20 Mal würde jeder der beiden Tests durchgeführt. Eine Testperson detektiert 20x die Unterschiedlichkeit völlig korrekt, versagt aber leider ebenfalls 20x bei der Erkennung der Gleichheit. Dann würde die Testauswertung ergeben, daß es keinen Unterschied gibt! Aber eigentlich ist der Unterschied jedesmal richtig erkannt worden. Ein weiterer Punkt ist, daß es keine Möglichkeit gibt, das einmal gewählte X nochmals mit A und B querzuvergleichen, was der Vorgehensweise in einem offenen Test auch widerspricht Jakob, wir reden aneinander vorbei, weil Du Probleme siehst, die keine sind. Wenn die Umschaltpausen und die Hörintervalle korrekt kurz gewählt sind, ist es genausso, wie ich schon sagte: X wird einem der beiden bekannten Hörereignisse zugeordnet, mehr nicht Wird überzufällig häufig korrekt zugeordnet, ist ein Unterschied anzunehmen; im anderen Fall ist anzunehmen, dass ein möglicher Unterschied zumindest unterhalb der Hörschwelle ist. Wir können hier jetzt stundenlang sophistische Wortklaubereien betreiben und vermeintliche logische Brüche sehen - die nur entstehen, weil Du von falschen Praemissen ausgehst. Wir können aber auch einfach davon ausgehen, dass diese Teste ausreichend validiert wurden - was mit offenen Tests noch nicht einmal zu versuchen wäre - und uns interessanteren Fragestellungen zuwenden. Ich muss sagen, dass ich das Thema DBT bereits vor vielen Jahren ad acta gelegt habe, da nie ein Highender die vormals vollmundig proklamierten Unterschiede gehört hat.

HI Jakob, >>Zunächst: ich stimme zu, daß es unbedingt ein DBT sein soll. Gut, das ist ja schon die halbe Miete ;-)... >>Wenn Du nun unter allen denkbaren DBT-Testabläufen ausgerechnet den ABX-Test auswählst, dann bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität dieses Testverfahrens und aller weiteren Entscheidungen über den Ablauf etc. O.K., da stimme ich zu - allerdings gibt es genügend Untersuchungen zu Doppelblindtests und auch zu einer der möglichen Sonderformen - AB-X-Test - so dass ich mich auf vorhandenes wohlgesichertes Wissen berufen darf. Somit muss ich mich nur an bestens anerkannte Kriterien halten - frag' mich bitte nicht nach Details, Klaus könnte da mehr wissen... >>Wenn Du behauptest, durch die Hörbarkeit eines Unterschiedes würden die Gesetze der Physik in Frage gestellt, dann bist Du in der Beweispflicht diese Unvereinbarkeit zu belegen. Das folgt für mich aus den Regeln der Logik Nein, das ist nicht richtig. Ich sage ja etwas ganz anderes: Induktiv wie deduktiv gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass Digitalkabel, bitidentische Uebertragung vorausgesetzt, einen Einfluss auf den "Klang" haben. Diese Erkenntnis ist trivial und bestens belegt. Wenn nun jemand behauptet, dem sei nicht so, er könne dies schliesslich hören, ist er in der Bringeschuld, dieses vermeintliche Phänomen in einem reproduzierbaren und validen Testdesign zu evaluieren. Gelingt ihn dies, muss man über bestimmte bisher gültige Annahmen nachdenken. Es wird ihm aber nicht gelingen - solche Tests sind x-fach gemacht worden - und somit muss ich nicht nur nichts beweisen, sondern mir noch nicht einmal neue Hypothesen ausdenken - wie langweilig :-)! >>der meint, man müsse es ihm hoch anrechnen, sich an dieser Stelle aller offensichtlichen Witze enthalten zu haben Hm, pass' nur auf, dass ich Dir nicht mit Physikerwitzen über Mathematiker komme - logisch richtige Folgerungen bei falschen Praemissen sind beliebt, aber in der Konsequenz eher weniger witzig ;-)...

Hallo Jakob, zur "Ergebnisneutralität nur zwei PUnkte: 1) Man weiss ziemlich genau, welche Umschaltpausen und welche Mindestlängen/Maximallängen brauchbar sind, und was Mist ist - das kann man nachlesen, bevor man solche Teste macht 2) Selbst ein DBT mit methodologischen Schwächen ist immer noch besser als offenes Testen. 3) Zur Interpretation eines negativen Tests habe ich mich dezidiert geäussert 4) Nicht nur ich verstehe und teile Deine Bewertung eines AB-X-Testes nicht; zu dieser Art zu testen ist viel geschrieben worden, so dass es eigentlich weniger einer Diskussion als vielmehr des Willens zum Literaturstudium braucht. Er"verquickt" auch nicht zwei unterschiedliche Teste, sondern prüft, ob das Ereignis "X" "A" oder "B" zugeordnet werden kann oder nicht. Wenn nun "X" weder "A" noch "B" ist, wäre Deine Argumentation erwägenswert, aber "X" ist ja nun einmal in zufälliger Folge "A" oder "B" zugeordnet... Man hört somit offen "A" und offen "B" und soll dann nur entscheiden, ob "X" einem der beiden entspricht.

HI Jakob, >>Schon wieder *verzweifel*. Sobald Du einen DBT durchführst (wie z.B. ABX) bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität. Ebenso bist Du in Beweisnot bei Behauptungen ein angeblich gehörter Effekt lasse sich mit den Gesetzen der Physik nicht in Einklang bringen. Offensichtlich bin ich zu dämlich, Deinen Argumenten zu folgen... Vielleicht solltest Du mir noch einmal erklären, was Du nun eigentlich meinst.... Ich verstehe schlicht Deine obigen Sätze nicht.

Hi tranci, >>Ganz genau, denn auch in dem Bereich kommt es vor, dass mal wieder die Supraleitung bei Zimmertemperatur, die kalte Fusion im Zahnputzbecher oder das "tunneln" in x-facher Überlichtgeschwindigkeit vorgestellt wird...oder besser: werden soll. Hihi, ich habe mir mit Mühe den Hinweis auf "Cold fusion" verkniffen ;-). Wunderschönes Buch zu dem Thema, sehr sarkastisch geschrieben und nur zu empfehlen: Yes, We Have No Neutrons: An Eye-Opening Tour through the Twists and Turns of Bad Science, von A. K. Dewdney... >>Und natürlich darf man auch mal ganz trivial fragen, ob jemand die Behauptung der (üblicherweise) irrsinnig grossen Unterschiede bei Digitalkabeln, Eddingspielchen usw. einfach mal vorführt. Genau! Eben u.a. deshalb greift auch die Kritik von Jakob nicht - wir sind ohnehin nicht in Beweisnot, sondern die "Highender" >>Und da kommt man dann mE. zu noch viel interessanten Frage: Ist es nicht sogar im eigenen Interesse solcher Leute mal zu belegen was sie behaupten? Warum ist mir in all´ meinen Jahren nicht ein einziger Mensch begegnet, der bereit war es irgendjemanden zu belegen? Ist doch überaus seltsam! Ja, wirklich seltsam ;-) Es scheint so, als würden die Leute ahnen, dass sie Phantomen nachjagen... Ich kenne Menschen, die rational mittlerweile überzeugt sind, dass Homöopathie ein Placebo ist - dennoch greifen sie zur H. ;-). Insofern befürchte ich, dass die Kollegen von der Goldöhrchenfraktion nach dem hoffentlich in Ingolstadt stattfindenen DBT nach wie vor ihren sehnlichen Wunsch nach Voodoo-Science befriedigen werden... >>In der Morgenpost ist heute ein Bericht über die Frage: "Ist Gott ein Computer?" Ich als Atheist finde schon das Intro der Frage schwachsinnig genug und bin an einer Antwort nicht interessiert ;o) Ich als Agnostiker stelle einfach fest, dass die Frage durch die Definition von "Computer" entschieden wird und damit ähnlich sinnfrei ist wie "42" als Antwort auf die "Frage aller Fragen" :-). Naja, was tuen Physiker nicht alles, um die Oeffentlichkeit für Probleme zu gewinnen, die mit der normalen Welt der meisten Menschen einfach gar nichts zu tun haben.... >>Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die Zeit nehmen überhaupt auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und ist schlicht Hoffnungslos! Hm, das ist durchaus eines Gedankens wert ;-)

Hi Jakob, >>Das Merkwürdige ist, das die Diskussion meist genau an dieser Stelle abbricht, an der sie eigentlich ins "Eingemachte" gehen müsste! Nein, das Merkwürdige ist, dass Du irgenswie gewisse Dinge nicht zur Kenntnis nehmen möchtest... Der DBT inkludiert das Subjekt als Messinstrument, aber durch die Blidnung wird ein systematischer Fehler eliminiert. Methodische Schwächen hat der DBT nicht - natürlich kann man mit einem doppelblinden Hörtest keine Unterschiede, die messbar sind, aber eindeutig unter der menschlichen Hörschwelle, untersuchen - das aber ist per se kein methodologisches Problem... >>Aber im Ernst, hat unsere Diskussion bezüglich Digitalkabel Deine feste Überzeugung, es könne an dieser Stelle keine Unterschiede geben, irgendwie erschüttert? Meine Ueberzeugung wird durch Fakten modifiziert und ist im übrigen nicht so fest, wie Du vermutlich annimmst. Ich lebe von meiner Fähigkeit, bisheriges Wissen infrage zu stellen - allerdings unterwerfe ich meine "Ideen"/Hypothesen/Theorien sauberen Experimenten, und muss dann leider das Meiste wieder verwerfen ;-). Es gibt keinerlei Faktenbasis, die meine momentane Vorstellung ("Digitalkabel haben, bitidentische Uebertragung vorausgesetzt, keinerlei Auswirkung auf den Klang") erschüttert - hingegen hat Heinrich mit seiner Aeusserung ("kann unterschiedliche qualitativ hochwertige D/A-Wandler im DBT diskriminieren") meine Vorstellung, das bei hochwertigen Wandlern unabhängig ihrer technischen Detaillösungen keine Unterschiede zu hören seien. >>Ob es methodologisch überhaupt keine Alternative gibt, wäre noch zu klären, denn wie kommen eigentlich Fachbereiche voran, in denen keine DBTs möglich sind? Aber das ist an dieser Stelle nicht mein vordringliches Anliegen Jakob, bei dieser Fragestellung gibt es keine Alternative. Bei Wissenschaften/Experimenten, wo es eine glasklare a priori Hypothese hat, braucht es nicht zwingend einen DBT (Expermentalphysik z.B.); allerdings müssen die Experimente reproduziert werden, idealerweise von anderen Gruppen. Wissenschaften, die beides nicht haben, kommen nur unter viel Mühen zu eher schwachen Aussagen. >>Die "Doppelverblindung" sicherzustellen, ist eine wichtige Sache ( klar, wenn wir über DBTs reden ) aber darüberhinaus muß der Testdesigner für jede seiner Festlegungen gute Gründe anführen, insbesondere in der Frage, warum er eine spezifische Vorgehensweise für Ergebnisneutral hält; Antworten aus dem Bereich "schien mir das praktikabelste" etc. erschüttern mich immer wieder! Vollkommene Zustimmung, solange man nicht zum x-millionsten Male nachweisen muss, dass z.B. Quellenumschalter wirklich ergebnisneutral realisierbar sind...

Hi gh, >>Ich gebe zu bedenken, daß das Interesse und der Zweck, den wir mit einer Sache verbinden, oft eine ganz bestimmte eigene Wirklichkeit schafft. So dürfte nicht selten auch bei DBTs eine gewisse Erwartungshaltung vorliegen, die auf das Ergebnis (positiv/negativ) sehr wohl einen Einfluß haben kann Prinzipiell richtig; ich hatte ja schon selbst darauf hingewiesen, dass es denkbar wäre, dass ein "Technokrat" wie ich einfach keinen Unterschied hören will ;-). An einem positiven reproduzierbaren Ergebnis ist jedoch nicht zu rütteln - wenn auch nur ein einziger Mensch wiederholt in einem sauberen DBT imm wieder die mit "Clarifier" "behandelte" CD von "nichtbehandelten" unterscheiden kann, muss der "Clarifier" einen Effekt haben, den auch ich leider nicht mehr wegdiskutieren kann. Um so böse Menschen wie mich zu durchschauen, müsstest Du einen AB-X-Test machen - kannst Du dann regelmässig X richtig zuordnen und ich nicht, darfst Du mir mit Fug und Recht entweder unbrauchbare Ohren oder Böswilligkeit unterstellen ;-) >>Vielleicht kann man es so sagen: Die Doppelblindtests sind wie die Gottseligkeit zu vielerlei nütze, aber wie diese nicht jedermanns Sache Hm, zur Gotteligkeit gibt es sehr wohl mindestens ebenso brauchbare Alternativen - zum DBT hingegen gibt es, will man zu validen Aussagen kommen, überhaupt keine Alternative...

Hi TAEDSCH, >>Aber nach dem ich gelernt habe auf dieses Auto zu achten, sehe ich plötzlich täglich V40 Kombis. Obwohl es wohl zweifellos jetzt nicht mehr davon gibt. Es ist auch keine Autosuggestion, denn die sind ja wirklich da. Nein, keine Autosuggestion, sondern ein Phänomen selektiver und gelenkter (besser: gebahnter) Wahrnehmung - geht mir auch ständig so... Auch bestens bekannt und bestens untersucht. Ich glaube, den meisten geht es so, dass sie je nach Tagesform etc. immer wieder unterschiedliche Aspekte in der Musik wahrnehmen. Das ändert aber nicht daran, dass es für jedes Phänomen eine relativ konstante Hörschwelle gibt, und dass man sich somit problemlos diesen Phänomenen experimentell nähern kann...

Hi Jakob, >>nach meiner ( zugegebenermaßen nicht empirisch abgesicherten ) Beobachtung ergeben sich diese Diskussionsverläufe immer dann, sobald die Objektivistenseite aus dem Ergebnis eines DBT, in welchem kein Unterschied festgestellt wurde, folgert, die Hörerfahrung des Subjektivisten beruhe ausschließlich auf Autosuggestionseffekten Hm, der Schluss geht mir zu schnell - ich denke, es ist eher so: 1) in einem guten DBT wird kein Unterschied gehört 2) Wiederholungen sind ebenfalls negativ 3) es fehlt jegliche brauchbare a priori Hypothese, die im Einklang mit unserem bisherigen Wissen steht und trotzdem den im offenen Test proklamierten "Unterschied" erklärt 4) wir folgern dann, dass es einen Unterschied geben mag oder nicht; der fragliche Unterschied ist aber offensichtlich unterhalb der Hörschwelle und somit a) praktisch irrelevant mehr als unwahrscheinlich, dass dieser offensichtlich unter optimierten Bedingungen nicht eruierbare Unterschied ausgerechnet in einem offenen Test diskriminiert wird. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass die Annahme von Effekten wie Autosuggestion eine hinreichende Erklärung darstellt. Jakob, methodologisch ist am DBT nicht zu rütteln. Ein neg. DBT schliesst einen Unterschied nicht aus, aber einen relevanten, also oberhalb der Hörschwelle befindlichen. Es ist somit absolut widersinnig, zu einer hochabstrusen Theorie zu greifen ("im offenen Hörtest sind die Hörschwellen niedriger") als eine hinreichende, mehr als wahrscheinliche und durch zahlreiche Experimente hervorragend belegte und auch noch einfache Theorie ("wenn im DBT kein Unterschied gehört wird und im offenen Test ein "Unterschied" diskriminiert wird, dann ist dieser proklamierte Unterschied eher das Ergebnis eines mangelhaften Testdesigns") >>Es drängt sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt und mehr aus dem tiefen Glauben - Hm, Klaus - und auch ich - frönen sicher keinem naiven Skeptizismus ;-). >>Wobei der erstaunlich unreflektierte Glaube an das Gute im DBT nur ein Beispiel ist. Häh? Wenn man sich ausreichend in Experimentaltheorie auskennt, braucht es keinen Glauben; die Wissensbasis ist absolut hinreichend ;-). Ich glaube nicht an "das Gute im DBT"; andererseits gibt es methodologisch überhaupt keine Alternative dazu...

Du hast das einmalige Talent, es Dir sowohl mit der "Technokraten"-Fraktion (tranci, meine Massenhaftigkeit etc.) als auch mit der "Goldohren"-Fraktion (TAEDSCH etc.) zu verderben... Naja, für Dich sind wahrscheinlich auch alle anderen Autofahrer ausser Dir Idioten... Ist nett gemeint; denk' 'mal 'drüber nach! P.S.: tranci und ich warten auf Dein Profil mit der Megaanlage...

Hi tranci, >>Falls das Septembertreffen an der Kante der Welt gemeint ist: Urlaub! Jau, genau das ist gemeint - schade! >>da ich bereits einiges -und vor allem die Ergebnisse- schon kenne dito - aber als notorischer Gutmensch gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass die eine oder andere HaiEnte dazulernen will ;-) >>Aber ich denke Du würdest das wegstecken wie ein Mann...das ist doch langweilig Aber Hallo! Ich wäre zugegebenermassen überrascht... Wir werden sehen :-)...

Hi TAEDSCH, >>Auf DEM Niveau habe ich noch nie argumentiert. Es tut auch nichts zur Sachen womit man zuhause hört. (Ich würde mir ganz gerne mal wieder eine liebevoll zusammengestellte Disco-Anlage anhören. ) Meinetwegen kann jemand auch mit einem BOSE Wave-Radio ‚Musik’ hören. Wenn es ihn glücklich macht. Nur soll er mir bitte nicht erzählen, das wäre das einzig Wahre. Das tue ich nämlich auch nicht. Heilie ScheiXXe, auf die alten TAge wirst Du mir noch richtig sympatisch ;-)! Naja, meine Meinung zu dieser Art Argumentation habe ich ja schon mehrfach geäussert....

HI, fehlen nur noch die Totschlagargumente wie "Hifkommunist" ;-) Beweise erst einmal, dass Dein Zeugs neutral ist... P.S.: Ich bringe ans Forumstreffen u.a. eine AV-Vorstufe mit Apogee-Wandlern - schlechter als Dein Zeugs? (Zähle nur einmal die Aufnahmen, die mit Apogee A/D-Wandlern gemacht wurden ;-)) Nichts desto trotz hängen die Aktiv-LS mit ordinärsten XLR-Kabeln von der Stange an der Vorstufe ;-)

Hi tranci, eben, Herumschwallen aufgrund vollkommen sinnfreier Annahmen ist eindeutige Lebenszeitverschwendung - in unserem fortgeschrittenen Alter muss man so etwas verweigern ;-) >>Da wird man mich eher zu einen zünftigen Saufzug überreden können.... Jau, erst halbe Schweine auf dem Balkon grillen, dann hemmungslos besaufen und die Nachbarn anpöbeln - kann es ein besseres WoEnde geben ;-)... P.S.: Würdest Du kommen, wenn Ony, ich und andere eine stringente DBT-Session in Auditown veranstalten? Könnte noch lustig werden - Highender im akuten Erklärungsnotstand :-)...

HI Tomacar, >>Aber die SPEAKON- Stecker sind innendrin auch nur so was wie eine Lüsterklemme, Jau, aber robust und durchdacht - das Geschwafel über vermeintlich hohe Uebergangswiderstände überlasse ich den Kollegen von der Esoterik-Voodoo-Front ;-)...