Robeuten

Hi tranci, bei den Bildern fällt mir ein entscheidener Pluspunkt grosser passiver Kindersärge wie 5000ti gegenüber meine geliebten kleinen Aktivlingen ein: Die gehen nicht unter, und wenn Du den Woofer rausschraubst, hast Du ein hervorragendes Rettungsboot :-)

Hi Henry, nun ja, den bescheidenen Unterschied zwischen "Meinung" und "per se vorläufigem aber wohlgesichertem Faktenwissen" versuchen hier einige seit längerem zu vermitteln... Die Pisa-Studie hat da wohl nur die Spitze des Eisberges erwischt; und während kein zeitgenössischer Philosoph/Erkenntnistheoretiker sich noch ernsthaft mit Kuhn und Feyerabend ausserhalb rein historischer Betrachtungen auseinandersetzt, ist hier eben alles "relativ" ;-). Auch der Ebenenwechsel auf eine ad-hominem Argumentation ist typisch, sollte Dich aber nicht weiter belasten - was schert es eine deutsche Eiche, wenn ein Eber sich an ihr wetzt :-). Ich bin gespannt, ob wir die DBT beim Forumstreffen in Ingolstadt hinbekommen, und was dann die "Highender" für Schlüsse aus diesen sicher eindeutigen Experimenten ziehen werden...

Hi tranci, na, Du bist mir aber ein Unversöhnlicher ;-)! Ich hoffe, Dich in Auditown zu sehen... natürlich nur doppelblind! P.S.: Da wird ein Gegensatz konstruiert, wo keiner ist: DBT u n d Spass natürlich!

HI Ony, wie ich schon ausführte: nein; wenn der Proband trotz langer Umschaltpausen in einem ansonsten methodologisch einwandfreien DBT (nicht immmer a,b,a,b,a,b...; am besten AB-X) einen Unterschied reproduzierbar diskriminieren kann, ist wohl von einem sehr evidenten Unterschied auszugehen... Methodisch sehe ich das Problem bei negativem Ausgang - dann muss man spekulieren, ob nicht doch in einem DBT mit adaequat kurzen Umschaltpausen ein Unterschied diskrimierbar wäre...

Hi Klaus, >>--- liegt hier villeicht der Irrtum: zig Nulldurchgänge machen nur Sinusanteile von "längeren Tonereignissen", Ich ging bisher davon aus, dass mein Erklärungsansatz brauchbar ist... Bei den CD, die ich in den Staaten gekauft habe, ist mir auch bis anhin nichts negatives aufgefallen... Müsste einmal schauen, ob ich im Wavelab die Phase tauschen kann, dann drohe ich Dir bereits jetzt mit einer schön geblindeten Hörsession ;-) >>Sie ist keine Spinnerin, sondern hat Musik studiert Klaus, ich kann es nicht oft genug sagen: Wir sind alle keine Spinner oder Trottel, aber alle in ziemlich gleichem Masse für die verfälschenden Effekte von Erwartungshaltung, Autosuggestion und Fremdsuggestion empfänglich. Insofern mögen negative Resultate wie in diesem Falle von TAEDSCH in offenen Tests Relavanz besitzen (sie müssen natürlich trotzdem im DBT bestätigt werden ;-)), positiven Resultaten stehe ich da sehr skeptisch gegenüber... Bin selbst zu oft auf meine Erwartungshaltung hereingefallen ;-)... >>Es bleibt schwierig... Wäre sonst auch langweilig ;-) - ich denke, ein DBT im Rahmen des Forumstreffen könnte Licht in die Sache bringen...

Hi TAEDSCH, bis auf den letzten Satz vollkommene Zustimmung! Wenn man die Möglichkeit zur Umrüstung hat, sollte man sich durchaus einmal Speakon-Konnektoren (aus P.A.-Bereich...) anschauen; extrem sicher, haltbar, nahezu unkaputtbar. Wenn man die tools hat, immer quetschen, nicht löten...

Hi Klaus, >>die Biomechanik des Ohrs und die Eigenschaften der Luft sind bzgl. Druck und Sog unterschiedlich. Hier liegt nach meiner Meinung der Grund für die hörbaren Unterschiede. Hm - hast Du irgendeinen Beleg dafür; insbesondere auch dafür, dass das nicht, selbst wenn wirklich das Trommenfell für das Ein- eine andere Impedanz als für das Ausschwingen hätte, dies nicht zentralnervös vollkommen kompensiert würde?

Hi Werner, hihi - dass Du immer die schönsten Sandkastenküchlein kritisieren musst, bloss, weil sie nicht nach Kuchen schmecken :-)... Spielverderber! P.S.: Du wirst hoffentlich in Zukunft nur noch absolutphasig arbeiten; auch Heinrich werde ich bitten, künftig auf jeder CD/DVD zu vermerken, wie ich sie denn "phasenrichtig" abspielen kann ;-)

Hi TAEDSCH, >>Die Differenzen im Zeitbereich liegen zumindest im Bass ja locker im Bereich der Wahrnehmbarkeit. Das ist richtig, genau aus dem Grund halte ich persönlich auch nicht viel von Bandpässen spez. höherer Ordnung und Transmissionlines und ziehe geschlossen (passiv) oder Bassreflex (bei Aktiven ist da eine gute Korrektur der Phasenlage via Frequenzweiche machbar, den Buckel um die Resonanzfrequenz kann man entzerren und man gewinnt Pegel bei weniger Membranhub=weniger Klirr) - nur was hat das mit dem initialen Problem zu tun ;-)? Jedes Konzept sieht bez. Sprungantwort etc. anders aus; entscheidend wäre aber, das innerhalb eines Konzeptes die positive und die negative Halbwelle grundsätzlich unterschiedlich vom Chassis wiedergegeben werden - solche Chassis/LS gehören in den Sperrmüll... Ich habe von Chassisparametern wenig Ahnung; meines bescheidenen Wissens ändern sich selbst bei sehr guten Chassis die Parameter in Abhängigkeit von der Amplitude des zugeführten Signals - und genau in diesem Mass unterscheiden sich ja gute und lausige Chassis - mehr, als sich das Signal bei gleichem Pegel aufgrund der Phasenlage ändert...

Hi Klaus, >>Du als Überphysikus mußt das doch wissen ! Gut gekontert, aber leider an die falsche Adresse - als Biowissenschaftler fällt Physik bei mir unter "Hilfswissenschaft" ;-) (Das ist nicht abwertend gemeint; ein üblicher Terminus - ich habe nur nicht gerade viel Ahnung davon...). Mag sein, dass sich die Luft bei "Druck und Sog" unterschiedlich verhält - ich gehe da halt von einem idealen Gas aus... - entscheidend ist doch, dass ein typisches Signal eines Instrumentes selbst in der für die klangliche Bewertung so wichtigen attack zig Nulldurchgänge macht, so dass es relativ schnurz ist, womit das Ganze anfängt... Ich finde Deine Beobachtungen mit U.S.-CD interessant, kann sie aber in keinster Weise bestätigen und vermute eher uns nicht bekannte Cofaktoren als ursächlich... Wäre noch ein Test für's Forumstreffen ;-)... Ein hoch subjektivistisches Argument: Heinrich, der mich als Toning mit der Feststellung frappiert hat, er könne unterschiedliche ausnahmslos hochwertige D/A-Wandler in einem DBT diskriminieren, und der tagtäglich mit Phasenproblemen zu tun hat, hält einen Einfluss auf den erlebten Klang für extrem unwahrscheinlich... Wenn also sowohl "Theoretiker" - ich - und "Praktiker" - Heinrich - zum gleichen Schluss kommen, heisst das nicht, dass wir im Besitz der seeligmachenden "Wahrheit" sind; ich erlaube mir aber, u.a. da meine Tests zu dem "Problem" negativ waren, zu vermuten, dass bei Dir entweder das offene Testdesign oder aber Cofaktoren das Ergebnis wesentlich beeinflusst haben... Das beste Argument zum Schluss: Gerade TAEDSCH, der 1) bereit ist, nahezu alles, was irgendwie einen "Verbesserung" des Klanges verspricht, auszuprobieren und der 2) aus meiner Sicht hochesoterischem Krams wie "Clarifier" durchaus nicht abhold ist, stellt nun also keinerlei Effekt in einem offenen Test fest... Wieso eigentlich sollte TAEDSCH ausgerechnet dann einmal irren, wenn er sich im Einklang mit bekanntem physikalischem und sinnesphysiologischen Wissen und erprobter Praxis (Heinrich etc...) befindet?

Hi Ony, klare Frage, klare Antwort: Nein! Es ist uns Menschen unmöglich, das, was u.U. den Unterschied ausmacht bei einem Vergleich von Kabeln, CDP etc. im Gedächtnis zu behalten. Wenn umgekehrt die "Verwirrung" beim schnellen Wechsel da ist, darf man das als Indiz für einen nichtvorhandenen Untreschied sehen (formal korrekt kann man natürlich nur beweisen, dass der Unterschied unterhalb der Dsikriminierungsschwelle liegt; in der Praxis ist es durchaus gerechtfertigt, dann zu sagen, es bestünde kein Unterschied...). Alle, auch doppelblinde Tests, sind mit längeren Umschaltpausen unbrauchbar. Dies lässt sich z.B. belegen, indem man sehr schön zeigen kann, dass ein klar diskriminierbarer Unterschied in einem DBT mit kurzen Umschaltpausen bei längeren Umschaltpausen im stochastischen Rauschen untergeht...

Hi TAEDSCH, zu dem von Heinrich gesagtem gibt es vielleicht nur noch zu ergänzen, dass es im Bereich elektronischer Musik teilweise Signale gibt, bei denen man die "Phasenrichtigkeit" sehen kann ;-). Man darf sich dann bei höheren Pegeln aussuchen, ob man gerne die Woofermembran aus dem LS fliegen sieht, oder lieber die Schwingspule unverückbar fest nach hinten in den Polspalt einrammen möchte :-). Ansonsten ist es den Ohren vollkommen wurscht, ob das Signal vor dem ersten Nulldurchgang nun eine positive oder neg. Halbwelle war... Deine Beobachtung bestätigt dieses wohlbekannte Phänomen bestens - was Witte dort zum wiederholten Male schreibt, stimmt so einfacht nicht. Wäre ja auch tragisch, wenn ein LS die positive und negative Halbwelle klanglich total anders umsetzen würde, oder? Dass im Studiobereich viele Geräte Phasenschalter haben, hat natürlich andere Gründe - "out of phase" ist nicht gerade schön... Fazit: Der Terminus "Absolutphase" suggeriert etwas, was nicht ist ;-)

Hi Jochen, >>Ich glaube, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Doch: Bringe doch so ein Gerät zum Forumstreffen mit, auf dass es sich im DBT bewähre... Diese Art sinnfrei-euphorisches Geschreibsel zeugt davon, dass dem Schreiber die Effekte einer Erwartungshaltung auf den Ausgang eines offenen Tests offensichtlich nicht einmal im Ansatz bewusst sind... Die mir bekannten "tunings" von ordentlichen bis teuren CDP lassen sich zwei Kategorien zuordnen: 1) es passiert nix, in keinem DBT der Welt lassen sich "getuntes" und originales Gerät voneinander differenzieren. 2) es wird viel gemacht, um letztlich so etwas triviales wie eine Höhenbedämpfung, Exciterklirr o.ä. zu bewirken - diese Geräte sind im DBT gut zu diskriminieren, allerdings sind sie schlechtere Hifi-Geräte als ein CDP vom Aldi... "sound" vs. high fidelity halt...

Hi Bruno, >>Jau, das leugne ich nicht - aber wirklich ausnutzen kann man den "hochwertigen Tonabnehmer" nur in einem hochwertigen Arm und an einem hochertigen Laufwerk. Besitzt man beides nicht, sollte man sich den hochwertigen Tonabnehmer getrost ersparen. Zustimmung - wobei ich denke, dass es eben weniger aufwendig ist, ein so gutes Laufwerk zu bauen, dass dieses auch einen hochwertigen Tonabnehmer nicht limitiert, als umgekehrt. Ich denke, dass ein Rega o.ä., durchaus auch ein guter direktgetriebenener Japaner (alte Denons z.B....) von einem guten System profitiert

Hi Calvin, >>Es gibt sicher keinen physikalisch korrekten Beweis Deiner Behauptung, oder? Die Aufgaben eines Laufwerks sind sehr trivial und schon mit recht geringem Aufwand hochwertig erfüllbar. Beim Tonarm wird es schon deutlich schwieriger die teils gegensinnigen Anforderungen zu einem sauberen Kompromiss zusammenzuführen. Die härtesten Anforderungen bezgl. Mechanik muß der Tonabnehmer erfüllen. Hier zu sparen, führt zwangsläufig zu schlechteren Ergebnissen. Ich glaube, da hast Du die entscheidenen Gedankengänge geäussert: Ein Micro Seiki Lauwerk ist x-fach teurer als ein Dual, aber (mess)technisch und gehörtestmässig bei sonst gleichen Komponenten vermutlich so marginal besser, dass ein DBT keinen Unterschied erlauben wird. Hingegen ist der Unterschied zwischen einen Billigtondose und einem hochwertigen Tonabnehmer absolut evident, obwohl der absolute Preisunterschied deutlich geringer als zwischen den Laufwerken... Der von Bruno geäusserten Meinung liegt vermutlich der "Quellengedanke" vieler HighEnder zugrunde: da werden hochwertigste Plattenlaufwerke/CDP mit guten Verstärkern und winzigen Zweiwegeböxlein kombiniert, da ja die Quelle das Klangentscheidene sei ;-)...

HI Jakob, >>Du hast z.B. bezüglich der Digitalkabel eine Behauptung aufgestellt, die nicht zu halten ist oder ,anders gesagt, sachlich fehlerhaft ist. Was habe ich Falsches gesagt?

Hi Tanja, >>Du meinst, die Behringer richten zu stark? Sind sie denn dann überhaupt für Surround geeignet??? Sie richten ungefähr so, wie alle nearfield monitors mit Waveguide... Ob man für Surround nun nur mit Dipolen für Seite und Rear hören darf, ist wohl mehr eine Glaubensfrage... Ich bin mit einer etwas ausser Achse orientierten Anordnung aller LS ausser Center u. Front recht glücklich ;-)

Hi Peter, >>Solange diese und ähnliche Zaubereien auch von der Fachpresse propagiert werden, gestaltet sich Aufklärung sehr schwierig. In der Regel strahlen Fachzeitschriften erstmal Kompetenz aus Hm, das Problem ist, dass sich diese Blätter wirklich "Fachzeitschriften" nennen, dabei handelt es sich doch eher um "special interest"-Zeitschriften als um peer reviewed journals... Die Idee, ein peer reviewed journal für HighEnd auf die Beine zu stellen würde mangels Masse wohl scheitern - nicht nur der fehlenden Anzeigenkunden wegen; in wenigen Wochen hätte man alle Mythen fasifiziert, und dann könnte man eigentlich nur noch über Musik reden... Dafür hingegen gibt es ja mehr als genug Papier ;-)

HI Sommerfee, >>Also den gothischen Knoten bekommt wohl keiner mehr gelöst, dazu wurde einfach in all den Monaten jede Gelegenheit Wieso? Ich möchte den gordischen Knoten doch nur zu gerne mit dem scharfen Schwert des DBT durchhauen - nur lässt man mich nicht ;-).

Na, doch neugierig, oder?

Hi ony, >>Ich bin überzeugt das selbst Taetsch und Rob einen gemeinsamen Nenner finden könnten. Ich bin absolut überzeugt, dass nach dem Treffen einige Highender konvertieren werden; ich kann mir vorstellen, dass ich dem "alle guten D/A-Wandler klingen unabhängig von konzeptionellen Unterschieden gleich" abschwören muss; TAEDSCH wird sicher nicht kommen, da er bisher immer gekniffen hat, wenn es mit einem stringenten Testdesign zur Sache ging... Selbstverständlich bin ich gerne bereit, dann doch noch die "Clarifier"-Wette durchzuführen, um die er sich immer wieder gedrückt hat ;-) Ich bin jedenfalls auf das Treffen mehr als gespannt und freue mich, die Forumsleute zumindest teilweise einmal in natura kennenzulernen...

Hi webbi, ich werde künftig keinerlei Bemerkungen von TAEDSCH mehr kommentieren.

Hi tranci, wir sind uns doch selbstverständlich einig, dass der erste Beitrag allumfassend, kongenial und tiefschürfend ist ;-)? Naja, wer mit Kindersärgen Musik hört, schreckt halt vor nichts zurück :-)? Schönes WoEnde übrigens noch - hier scheint die Sonne vom Feinsten, bestes Alpenpanorama ;-)...

Hi, >>Gerade dort können die modernen Studiomonitore mit ihrem definierten und gleichmässigen Bündelungsmass punkten, da sie aufgrund des günstigeren Verhältnisses von Direkt- zu Diffusschall nicht so raumkritisch sind! Hingegen können relativ breit strahlende HighEnd-LS durchaus sinnvoll in einer optimierten Studioumgebung eingesetzt werden, im normalen Wohnraum hingegen klingen sie "räumlich", d.h. durch den hohen Energieanteil der early reflections wird alles vermatscht . Für Studiomonitore wie K & H, MEG, Genelec spricht aus meiner Sicht: definiertes Bündelungsmass, durch aktive Entzerrung aus relativ kleinen Gehäusen ordentlicher Bass, in der Aufstellung eher weniger kritisch als gute HighEnd-LS, sehr linear, schaltbare Ortsanpassung, Pegelfestigkeit. Dagegen spricht subjektives Empfinden (wobei sich das Gehör bekanntlichermassen an nahezu alles gewöhnen kann, objektiv aber sind viele Studiomonitore besser im Sinne von High Fidelity als viele Hifi-LS...), armseliges Aussehen (bei Genelec und K & H soll es jetzt wenigsten LS-Abdeckungen geben ) und Preis Das habe ich wohl 'mal geschrieben? Stimmt meines Erachtens jedenfalls immer noch... ;-)

Hi, ich benutze sie als rearfiller in einem 7.1-System (vollaktiv)... Die chassis sind ordentlich (Excel u. Seas, besser als vieles, was in deutlich teureren Passiv-Hifi-LS verbaut ist). Die Elektronik funktioniert unauffällig. Aufgrund der Entzerrung des Basslautsprechers (Filter 4. Ordnung, aktive Bassanhebung, Hochpass 6. Ordnung irgendwo um knapp 40 Hz) gehen sie recht tief, haben aber Phasenprobleme, die mess, aber kaum hörbar sind. Der Hochtöner ist für meinen Geschmack bei Ausrichtung auf den Hörplatz zu stark, wohl wegen Welligkeiten im Präsenzbereich. Um -2 db abgesenkt (hat hinten, wie auch "richtige" Studiomonitore, Ortsentzerrungsschalter...), gefällt der LS durch eine ordentliche Wiedergabe bei hoher Pegelfestigkeit. Die Qualitätsanmutung (Folien"furnier", Plastikeinfassungen der Bassreflexöffnungen, mechanische Qualität der Schalter) ist nicht der Hit. Der Waveguide soll wohl korrekt berechnet sein; sie richten stärker als z.B. die Klein & Hummel - bei einem kleinen Raum mit relativ fixem Hörplatz kann das durchaus von Vorteil sein... Sicher kein Gerät, um professionell zu mischen; ich wollte sie auch nicht mehr als Hauptlautsprecher haben - aber für das Geld ist es schwierig, auch nur eine Passivbox mit ähnlich guten Chassis, ähnlicher Pegelfestigkeit und Basswiedergabe zu kaufen... Ich würde sie aber, wie bei allen LS, unbedingt Probe hören wollen und sicher nicht blind kaufen ;-) >>Was brauche ich denn für die truth ?¿ Hm, Geld wirst Du so kaum sparen können, da reine AV-Vorstufen meist teurer sind als ausgewachsene Receiver ;-) (Mein "Geheimtip": Integra Research RDC-7 - qualitativ von Wandlern und Algorithmen wie Lexicon, symmetrisch, aber doch deutlich günstiger...). Auch mit einem vollaktiven System ist ein Receiver - dann gerne mit schlappen Endstufen aber gleicher Vorstufensektion wie der "Grosse" ;-) - sicher der günstigere Weg.... P.S.: Hier und auch in anderen Foren gab es wg. der Behringer regelrechte Kreuzzüge... Du wirst vermutlich fast nur sehr polarisierte Meinungen hören... Wie schon von anderen gesagt: Behringer ist sicher nichts für den Studioprofi, durchaus brauchbar für homerecording und P.A.-Bereich und bezüglich Preis/Leistung schwerlich zu schlagen - die Geräte werden wohl von blinden einarmigen chinesischen Waisenkindern zu Hungerlöhnen assembliert ;-( (rechne nur einmal die Kosten für die Chassis, eine billigste Aktivweiche und billigste Endstufe, die vergleichbar ist mit denen in der Truth, zusammen... ;-))