Robeuten

Hi tranci, klar muss der HighEnder die haben -schliesslich sind die vor dem Geräteausgang extra nicht eingebaut worden (nur bei Geräten, die in Kenntnis von Elektrotechnik/NF-Elektronik gebaut wurden: "Japanschrott"), da natürlich schrecklich klangverschlechternd. Als Zubehörartikel zu absurden Preisen hingegen verbessern sie natürlich den Klang (der Euro im Portemonaie des HighEnd-Dealers ;-))

Hi Werner, aber "wir" können es doch hören! ;-) Und selbst wenn?

Hi Roland, dass RGB prinzipiell besser ist, brauche ich Dir sicher nicht sagen. Ob dieser Vorteil zum Tragen kommt, hängt u.a. von den angeschlossenen Geräten ab. Ich sehe auch jetzt erst auf dem Plasma-Display, wie lausig bei mir das Kabelnetz ist. Der Unterschied zwischen S-Video und RGB ist dort gut erkennbar (hingegen sind, wie nicht anders erwartet, YUC-Komponenten und RGB qualitativ identisch); allerdings ist dieser deutlich geringer als zwischen Composite und S-Video. Wenn es Dich nicht stört, würde ich einfach warten, bis Du den DVD aus anderen Gründen eh' ersetzt ;-).

Hi tranci, ich meine, mich düster zu erinnern, dass ich in einem anderen thread Aehnliches auf münzte ;-) Wir sind halt unverbesserliche Gutmenschen :-)

Hi Holli, letztes Mal habe ich nach OCR ein .pdf generiert und das an webbi geschickt, der hat es zum download vorgehalten - einverstanden?

H**2! >>Wenn ich den vorhandenen Unterschied nicht hören kann, kann ich ihn auch im DBT nicht hören. Der DBT wird einen derartigen Unterschied also nicht aufdecken können! Zustimmung. >>Und andersrum, wennich einen Unterschied im DBT nicht höre, heißt das NUR, das eine evtl. vorhandener Unterschied unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, und nicht, das der Unterschied nicht vorhanden wäre! Habe nie etwas anderes behauptet ;-) >>Weitergehend: Ein DBT ohne vorherige Kenntnis des Unterschiedes (d.h. man konnte sich vorher nicht "sehend" einhören) erschwert die Sache nur noch! Ja, man kann sich durchaus nichtverblindet einhören, auf ein bestimmtes Phänomen achten, und dann nach Verblindung erneut versuchen, zu diskriminieren; bei gelenkter Wahrnehmung kann die Wahrnehmungsschwelle durchaus etwas geringer sein, so wie sie auch bei Ablenkung steigt... >>Die prinzipiellen Beschränkungen eines DBT liegen also IMHO in der Wahrnehmungsschwelle und dem Fokus der Wahrnehmung! Und dies verhindert eben, dass man mittels DBT einen behaupteten Effekt "wegbeweisen" kann. Die Wahrnehmungsschwelle ist kein genuines Problem des DBT, sondern aller Teste, die sich unserer Sinne bedienen. Umgekehrt haben wir ja beide festgestellt, dass es sehr wohl messbare Unterschiede gibt, die wir nicht im ver/entblindeten Test hören können... >>Und dies verhindert eben, dass man mittels DBT einen behaupteten Effekt "wegbeweisen" kann. Hm, die Nichtexistenz eines Phänomenes kann nicht bewiesen werden... Das habe ich auch nie behauptet - allerdings behaupte ich sehr wohl, dass zwar mess- aber im DBT nicht von Menschen diskriminierbare Unterschiede nicht relevant sind. Abgesehen davon fehlen den meisten von HighEndern beschworenen Phänomenen jegliche brauchbaren Erklärungsmodelle; somit gebe ich mich hierbei mit einem negativen DBT zufrieden. Anders sieht es aus, wenn man hervorragende a priori Hypothesen hat und den prognostizierten Unterschied einfach nicht aufzeigen kann - hier müssen dann u.U. die Rahmenbedingungen des Experimentes überdacht werden. >>Ach ja, in "sonstiges" hat Klaus R. ja dankenswerterweise einige Quellen angegeben, mal sehen also... Jojo, ich hoffe, damit können wir Dir den Langzeit(weisheits)zahn doch noch ziehen :-)

Hi Klaus, o.k., werde das Zeugs scannen usw. ;-). Freut mich, dass ich dann meine frechen Aussagen wieder einmal untermauern kann...

Hi Holli, ich merke, wir sind uns sachlich einig ;-). Eine Quellenangabe zu "Langzeiteffekten" habe ich nicht; hier könnte vermutlich Fraunhofer weiterhelfen (die haben dort einiges wg. Maskierungseffekten erforscht); auch hat Klaus R. vielleicht Literatur (er wird mir einiges bez. DBT bei Hifi schicken, das werde ich scannen und als .pdf via webbi laden...) >>Ich gestehe mir durchaus ein, bestimmte Effekte, die sogar meßtechnisch eindeutig nachweisbar sind, nicht hören zu können (bin also explizit kein GOF!). Und aus diesem Grund halte ich eine DBT für untauglich. Hm, ich verstehe da nicht, wie der zweite Satz aus dem ersten folgt? Ich stimme der ersten Aussage vollkommen zu; wenn aber ein Unterschied prinzipiell diskriminierbar ist, dann ist er es auch im DBT (oder der Beweis, dass er diskriminierbar ist, ist per definitionem nicht führbar ;-))

Hi Holli, >>Warum? wenn dieser unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, hörst du den eben NICHT sofort (obwohl es meßtechnisch zweifelsfrei vorhanden ist, zB. MP3) Hm, die Antwort hast Du schon geliefert - liegt ein durchaus messbarer Unterschied wirklich unter der Wahrnehmungsschwelle, kann er nicht wahrgenommen werden. Nimmt man dann irgendwann doch etwas war, so mag das viele Gründe haben - der Unterschied ist es nicht ;-). Die Artefakte beim Durchstimmen der Filter liegen eben bei entsprechendem Material und niedrigen bitraten nicht unter, sondern deutlich über der Wahrnehmungsschwelle. Hier muss man insbesondere ins Kalkül ziehen, dass mp3 für normalgut Hörende ausgerichtet ist. Es sind unterschiedliche Formen von Schwerhörigkeit denkbar, bei denen z.B. ein hochfrequentes Nutzsignal nicht gehört und dadurch beim Normalhörenden supprimierte Artefakte im mittleren Frequenzbereich hörbar werden usw. >>Eben aus oben angeführten Grund ist der DBT eben grade nicht "methodologisch tauglich". Weil er tatsächlich vorhandene Unterschiede eben nicht zuverlässig aufdeckt. Schnelligkeit des Umschaltens ist ja nun kein Kriterium des DBT per se. Auch ist es durchaus berechtigt, einen "Unterschied" zunächst nichtverblindet herauszuarbeiten, zu testen, bei welcher Musik er besonders deutlich ist usw. Irgendwann aber muss man seine Hypothese einem Test, der gewissen Kriterien genügt, unterwerfen. Wenn dann in einem methodisch geeignetem DBT ein messbarer Unterschied nicht mehr gehört wird - ich höre z.B. bei 320kb VBR und lame oder Fraunhofer codec keinen Unterschied zum Original, kann diesen aber durchaus mit Wavelab messen - dann ist es unserem Hörsinn nicht möglich, diesen objektiv vorhandenen Unterschied zu diskriminieren; ergo ist dieser dann auch nicht relevant. Gibt übrigens in klinischen Studien ein trauriges Ritual - man denke nur an Johanniskraut gegen Depressionen: Je stärker diese bei den untersuchten Kranken ausgeprägt und je methodisch besser die Studie war, desto geringer ist der Effekt von J. auf die Depression; jetzt ist die erste saubere Studie drausen, die keinen Effekt findet... Das gleiche bei Mistel ("Iscadur") in der Krebstherapie: die sauberen Studien finden entweder keinen Effekt (Brustkrebs) oder es zeigt sich sogar, dass Absiedler häufiger sind (schwarzer Hautkrebs). Allerdings will das niemand gerne hören, ist ja schliesslich Natur pur ;-). >>Aus eigener Erfahrung (Autosuggestion???) - ich glaube halt an meine eigene Wahrnehmung. Den Glauben überlasse ich den Popen :-). Ich vermute höchstens etwas, und hier vermute ich, dass Du falsch liegst. Wer seiner eigenen Wahrnehmung traut, ist bereits verloren ;-). Eigentlich ist der Terminus schon sehr mutig; schliesslich können wir nicht wahrnehmen oder gar aufzeichnen wie ein Messinstrument, sondern nur "Realität konstruieren". In unserer Evolution ging es dabei nicht um "Wahrheit", sondern einigermassen widerspruchsfreies Abbilden von Realität, was gegenüber Artgenossen, die jeden Säbelzahntiger streicheln wollten, weil er für sie wie eine Hauskatze aussah, ein eindeutiger Ueberlebensvorteil war. Allerdings können Realitätskonstrukte sehr tauglich und trotzdem vollkommen falsch sein. Das Model eines Aborigine von unserem Universum ist objektiv schlechter als das, welches die Astrophysiker entwickeln, da es viel weniger zu erklären vermag. Nichts desto trotz würden vermutlich nicht wir, sondern ein alter Aborigine im outback überleben können... >>Und mir hat bisher noch nie jemand einen Beweis geliefert, dass es eine Langzeiteffekt NICHT gibt. Was für einen Langzeiteffekt? Fakt ist, dass wir ein sehr schlechtes Gedächtnis für feine Details haben; somit ist ein nahezu unterbrechungsfreies Umschalten in kurzen Intervallen vermutlich am besten geeignet, einen Unterschied zu diskriminieren. Andererseits kann man natürlich auch mit langen Hörintervallen DBT machen. Ich kenne die Literatur hierzu nicht, aber Klaus wollte mir einiges zu DBT kopieren, was ich dann wieder als .pdf an webbi schicken werde. Nach meinem Wissen über Hörphysiologie kann ein Langzeittest nicht besser sein, sondert wird noch eher im statistischen Rauschen enden.

Hi Hermann, >>Das ist für mich der springende Punkt bei dem mir wohlbekannten Einbildungs-Argument. Würfelt denn das Gehirn da irgendwas aus, wenn ich ein neues Bauteil/Kabel, etc. teste, von dem mir niemand vorher was erzählt hat? Nein, das Gehirn würfelt nichts aus, sondern konstruiert für uns einen Realitätseindruck. Der muss nicht zwingend mit dieser übereinstimmen... >>Aber "komm, lass uns mal schnell einen Blindtest machen", das ist mir suspekt. Hm, ich glaube, ein DBT auf die Schnelle hätte sicher seine Schwächen - ob er aber schlechter ist als ein ähnlich spontaner nichtgeblindeter Test, zweifele ich an ;-).

Hi Hermann, >>Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ich je nach Tagesform für Feinheiten im Klang empfänglich bin und mal nicht. Nein, Du glaubst, es zu wissen. Solange Du keinen Goldstandard hast, ist dies ein selbstbezügliches Konstrukt! Es mag stimmen, dass man mal besser mal schlechter hört - aber die eigene Einschätzung kann da doch sehr sehr trügerisch sein. >>Es ist doch grade das typische an den Phänomenen, über die wir hier diskutieren, dass sie sich nicht sofort zeigen, sondern erst nach gründlicher Beschäftigung mit einem Klang. Interessante Deutung - mein bescheidenes Wissen legt mir da eher die Deutung nahe, dass es eben einer gewissen Zeit bedarf, bis Mechanismen der Autosuggestion greifen - einen real existierenden Unterschied hört man sofort! >>Deshalb ist für mich der DBT als Versuchsaufbau unter Laborbedingungen, wenn er eben diese Langzeitphänomene erklären soll, suspekt. Niemand zwingt Dich, einen DBT 1) im Labor und 2) mit Fiepen und Rülpsen zu machen. Hermann, das richt doch sehr nach Selbstimmunisierung eines "shut eye"! Wieso ist Dir ausgerechnet das einzig methodologisch taugliche Mittel suspekt? Angst davor, lang gehegte Vorstellungen verwerfen zu müssen?

Hi Michael, ich denke wirklich, dass ein nicht geringer Teil des "besseren Klanges" der LP wie auch des "besseren Geschmackes" beim Pfeiferauchen durch die erzwungene Beschäftigung mit der Sache verursacht ist. So, wie eine LP eben mehr Aufwand zum Abnudeln mit sich bringt als eine CD, verlangt die Pfeife Aufmerksamkeit. Das sind eigentlich relativ wohlbekannte Phänomene, die auch z.b. bei der Planung von Tests wichtig sind... Stichwort Aufmerksamkeitslenkung... Ach ja, um meine Gesundheit brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen; rauche weder Zigaretten - naja, alle zwei Monate nach einem sehr guten Essen mit sehr guten Freunden eine ;-) - noch Pfeife noch Zigarre...

HI tranci, dass Du Dir immer noch soviel Mühe gibst, einige elementare Missverständnisse aus der Welt zu schaffen, ist mehr als zu loben ;-)... Vermutlich aber frustran...

Hi Harald, >>vielleicht auch das haptische Erlebnis des Plattenauflegens? GEnau dat isses doch, oder? Die CD ist in jeder Beziehung das bessere Medium, aber vielen macht es halt Spass, mit Vinyl zu hantieren. Auch hört man bei dem Aufwand, den das Abnudeln einer LP bedeutet, eher hin als bei Dauergedudel aus einem mp3-Server... Weshalb schmeckt Pfeife besser als Automatenkippe? ;-)

Hi Michael, >>Wenn eine Sache subjektiv auf Dauer mehr Spaß bereitet, sollte man sie sich leisten (verrückte Auswüchse ausgenommen), erst recht, wenn der Klang der bisherigen Konfiguration nervt Ja, dann soll man sie sich leisten - wie sagen doch wir Zocker: Zahlen und fröhlich sein ;-). Ich mache es selbst genau so - habe gerade einen Transcriptor Skeleton aufgepäppelt; klingt wahrscheinlich nicht ein jota besser als irgendein Plattenspieler für 250 E, sieht aber viel schöner aus :-). Gefährlich wird es dann, wenn man behauptet, es gäbe "Unterschiede" und die HighEnd-Netzleiste "klänge besser" - hier macht man Tatsachenaussagen, die per se falsifizierbar sind (und bei HaiEnten-Voodoo auch meist falsifiziert wurden)... >>Es nervte ganz unerwartet. Die These von den suggerierten Klangunterschieden greift hier nicht. Michael, ganz laut und deutlich: DOCH!!! Ein "Placebo" kann durchaus "Nocebo" sein - so wie offensichtlich bei Euch. >>Interessant wird es, wenn dieses Phänomen im DBT verschwindet! Das habe ich nicht überprüft, kannes mir aber so vorstellen. Damit widersprichst Du Deiner obigen Aussage, das bei neg. Ergebnis das Konstrukt "ist Placebo" nicht greifen könne, und hast vermutlich absolut recht ;-)

Hi Michael, >>Allerdings halte ich DBTs auch bei weitem nicht für die allein seligmachende Lösung in dem Sinne, daß jede Hörerfahrung, die nicht Blindtestgesichert ist, wertlos ist, im Gegenteil. Die Erfahrung per se ist sicher nicht wertlos, solange man sie richtig deutet. Böse gesagt - meine Erfahrungen mit bestimmten halluzinogenen Pilzen möchte ich nicht missen; allerdings ist mir mehr als klar, dass die dort gemachten Erfahrungen eben nicht Realität, sondern Innenwelt reflektieren... >>Und umgekehrt: ich habe z.B. mal einen T+A Amp und einen Tag McLaren Amp im Blindtest gehabt und da konnte ich beim besten Willen nicht zuverlässig unterscheiden. Der Accuphase war dagegen immer zu identifizieren Hm, das spricht doch jetzt für den Accuphase, oder? ;-)

Hi maha, sehr lustige Seite - was hat denn bitte sehr Thermodynamik mit LS-Bau zu tun? Ich habe die Seiten kurz überflogen - viel heisse Luft, wenig sicher Belegtes... >>Vor über 30 Jahren haben Menschen den Mond besucht. Es dürfte also heute technisch machbar sein, eine verhältnismäßig leichte Membran mit 20 Hz korrekt hin- und herzubewegen. Häh? Das ist schon nicht einmal mehr parawissenschaftlich; spätestens hier gleiten die Jungs ins Lächerliche ab... Naja, auch dafür wird es Käufer geben... BTW: Warum nur sehen LS aller Firmen, die wirklich Forschung (Acoustic Research, keine Marktforschung!!! ;-)) betreiben, wie K % H, Meyersound etc., so verdammt ähnlich aus? Warum nur baut kein ernsthafter Hersteller LS mit ganzen Batterien von Mitte/Hochtönern? Sollten diese Leute womöglich begründen können, warum die LS so aussehen, so konstruiert sind? Fragen über Fragen ;-) Wenn man wirklich einmal interessante Konzepte lesen will, die theoretisch, experimentell und am Mark ihre Bestätigung gefunden haben: Meyersound homepage, z.B. http://www.meyersound.com/support/papers/a...earch/index.htm

Hi Peter, wusste gar nicht, dass Anbieten bei ebay so lästig sein kann ;-)

Hallo Hermann, >>Da werden wir uns ewig streiten Die DBT-Methode des Diskriminierens überfordert meiner Meinung nach das menschliche Wahrnehmungs- und speziell Merkvermögen bei Klängen Wie kann man über objektive Tatsachenaussagen, deren Falsifikation immer wieder gescheitert ist, streiten? Du hast eine M e i n u n g über etwas, das sich sehr wohl überprüfen lässt, und Deine Meinung ist objektiv falsch. Ich habe keine Meinung, sondern halte mich an (vorläufiges aber wohl gesichertes) Wissen. Ich streite mit Dir auch nicht über Binominalformeln, oder? ;-) >>Ich glaube nicht dran, dass man in kurzen Intervallen alle Aspekte eines Klangs erfassen kann. Auf was du abzielst ist das Kurzzeitgedächtnis, das nur wenige Sekunden hält und sozusagen einen Snapshot nimmt. Ich ziele dagegen auf ins Langzeitgedächtnis gesickerte, durch X Stunden Hören gewonnene Eindrücke. Die Essenz eines Klangs sozusagen Hm, um hierüber sinnvoll zu diskutieren, müsstest Du zunächst einmal etwas mehr über den Höhrsinn (Ohrmuschel, Innenohr, nachgeschaltete zentralnervöse Instanzen) wissen - Dein posting offenbart, dass Du eine ziemlich falsche Vorstellung vom Hören hast! >>Tja, aus rein praktischen Gründen kann ich nicht sagen, ob meine Entdeckungen eine DBT stand halten könnten. Was ich sicher weiß ist, dass bei manchen Modifikationen mir das Hören keinen Spaß mehr macht, selbst wenn ich mich dafür stundenlang abgemüht habe und mir gerne was anderes einbilden tät. Hm, ich vermute, dass einige einem DBT standhalten und andere nicht... die Frage ist eher nach dem Verhältnis :-). >>Ich habe eine Bastler- und Empirikerweltsicht und steh dazu Ich auch, aber ich stehe dazu, dass die dabei gewonnenen Ideen, Einsichten und Meinungen einer Ueberprüfung standhalten müssen, bevor man darauf aufbauend sich immer weiter in Hirngespinste verstrickt ;-) >>Ein wissenschaftlichen Ansprüchen genügender Versuchsaufbau für Netzkabel erscheint mir aber nicht machbar mit Hausmitteln Wieso? Es ist eine Umschaltbox denkbar. Gut, die könnte einen theoretisch sehr geringen Unterschied nivellieren. Dann könnte man immer noch 2 CDP mit unterschiedlichem Netzkabel aber gleicher CD digital an den gleichen Wandler klemmen. Wandlereingänge werden von Person in anderem Zimmer nach z.B. Münzwürfen zufällig umgeschaltet und jeweils von mehreren Personen notiert, welches Netzkabel sie zu hören meinen. Nach etlichen Durchläufen stat. Auswerten der Testbögen - das ist durchaus zuhause machbar; und viel einfacher als sinnloses, da nicht experimentell abgesichertes "tuning" ;-)

Hi Ulrich, besten Dank für die Info - deckt sich mit meinen Erfahrungen, nach den auch 8m NF-Chinch an allen Geräten ausser Digital out einer Soundblaster keine Probleme machen - die Soundblaster lieferte erst ein Signal ohne Aussetzer nach Wechsel auf 75 Ohm Wellenwiderstand. Andere im Forum haben wohl sogar noch längere Strecken mit ordinärem NF-Chinch problemlos überbrückt ;-)

Hallo Hermann, >>Ich meine, dass das menschliche Wahrnehmungssystem für derart feine Unterschiedshörerei auf "Befehl" überfordert ist. Ich verlass mich auf Eindrücke, die sich über längere Zeit geduldigen Hörens herausabstrahiert haben. Einen Klang in seinen ganzen Facetten zu erfassen, dauert sehr lange, außerdem muss man ihn permanent hören Hm, dazu kann man leider nicht mehr sagen als dass Du vollkommen irrst! Ein "Unterschied", der im DBT keiner mehr ist, beweist nicht die Inexistenz eines solchen - das ist methodologisch gar nicht möglich - wohl aber, dass dieser "Unterschied", so er denn vorhanden ist, offensichtlich zu klein ist, um diskriminiert zu werden. Wird er dann nach Entblindung "wieder gehört", hat dies nichts mit physikalischer Realität sondern Testpsychologie zu tun ;-). >>Unser Gedächtnis ist eben flüchtig und braucht dennoch Zeit, um Strukturen herauszubilden, eben durch Abstraktion Ja, speziell der Hörsinn ist sehr flüchtig - gerade deshalb ist eben nur der DBT mit kurzen Umschaltintervallen brauchbar und alles Andere Selbstbetrug!!! Es interessiert die Realität leider überhaupt nicht, was für Meinungen wir über sie haben - Deine Meinung in diesem speziellen Fall ist leider objektiv falsch. >>das ist keine Psychologie, glaub's mir. Der Witz ist, dass so manche Entdeckungen völlig zufällig und total unvoreingenommen gemacht werden. Doch, ist es! Nichts desto trotz entstehen sogar sehr viele Entdeckungen mehr zufällig :-). Die Unvoreingenommenheit ist gut, solange es um das Entwickeln von Hypothesen geht. Will man diese dann aber sinnvoll testen, sollte man sich an bestimmte Kriterien, die sich in den exakten Wissenschaften etabliert haben, halten; somit landen wir wieder beim DBT (nebst einigen anderen Eingangsbedingungen...) >>Ich tret die Wette jedenfalls nicht an Hm, tönt für mich doch recht widersprüchlich zu dem weiter oben genannten... Warum denn nicht, wenn es so eindeutig zu hören ist? Ich finde den Wetteinsatz eines Kasten Bieres, der dann gemeinsam genossen wird, noch sehr sympathisch ;-)

HI ony, hast Du eine mögliche Erklärung dafür parat? Das einzige, was ich bisher zu diesem Thema objektivieren konnte, ist, dass es wohl nicht so günstig ist, Kühlschrank und Anlage an einer Sicherung zu haben - da waren wirklich Störungen durch das Ein/Ausschalten des Kompressors laut und deutlich zu hören...

Hi Uwe, >>Nach einigen Blindtests bin ich aber bezüglich meines Hörvermögens bescheidener geworden, wie bisher auch jeder andere, den ich damit konfrontiert gesehen habe. Komisch, komisch - das geht wirklich allen Leuten so, die ich kenne, mich natürlich eingeschlossen ;-). Ob die "Highender" das intuitiv ahnen und sich deshalb Doppelblindtesten so vehement verweigern? In der Psychopathologie nennt man eine solche Strategie "selbstimmunisierend" ;-). Fazit: Je mehr Ahnung jemand vom "Hören" hat, desto kritischer ist er bezüglich der Fähigkeiten dieses Sinnes :-)

Hi Uwe, ich beteilige mich gerne - zumindest bei Digitalkabeln verweise ich das Ganze ins Reich der Phantasie (freundlicher gesagt der Autosuggestion ;-))

Hi Michael, ich kann mir keinen physikalischen Grund für das von Dir erlebte Phänomen vorstellen - Netzleiste als Nocebo?