Robeuten

Hi Klaus, Provokation? Wieso? Du bestätigst doch nur unser aller Anfälligkeit für Auto/Heterosuggestion auf das Trefflichste: das Problem liegt in Deiner Unfähigkeit, zu kapieren, das der Testaufbau entscheidend für das Resultat ist, und nur Aussagen von DBT brauchbar sind. Anstatt in der TEchnik nach "nur vom feinsten" zu suchen, würde ich lieber einmal ein paar Sachen NACHLESEN...

>>JimSommer sagt ja, Rob sagt nein und kann oder will nicht es nicht ausdiskutieren, sondern lieber auswetten. Hm, es liegt also an mir, dass Du auf meine Argumente nur mit Beleidigungen eingegangen bist? >>Einen A/B/X/-Doppelblind-Test lehne ich grundsätzlich ab, da er ausschließlich darauf ausgelegt NICHTS zu hören! Mein Gott, der, entschuldige bitte, Schwachsinn aus Deinem Munde nimmt kein Ende - woher hast Du denn den Blödsinn? >>Der Doppelblind-Test erzeugt über gezielte Verunsicherung eine gesteigerte Konzentrationsbelastung. 1) Du wirfst hier unterschiedliche Dinge durcheinander; ein DBT KANN, MUSS aber nicht als AB-X-Test durchgeführt werden, umgekehrt KANN man - mit den methodischen Einschränkungen, die das impliziert - einen AB-X-Test durchaus als einfach blinden Test durchführen - naja, wie üblich hast Du schlicht rein gar nichts gerafft! 2) Gezielte Verunsicherung? Gesteigerte Konzentrationsbelastung? Totaler Schwachsinn; im Gegenteil: Frei von den Dir eigenen Autosuggestionen, frei von den Heterosuggestionen der Anwesenden, frei von Heterosuggestion durch fette Aluminiumfrontplatten und riesige Preisschilder, kannst Du unbelastet das machen, was Du ja nach eigener Einschätzung so genial gut kannst: Das Gras wachsen hören! Ach ja, so etwas nennt man übrigens Selbstimmunisierung, bei Sektierern, borderline-Persönlichkeiten, Esoterikern etc. sehr ausgeprägt zu finden - echt gute Gesellschaft... >>Die Herzfrequenz und der Blutdruck können sich signifikant erhöhen! Heilige Scheixxe - bist Du herzkrank oder was? Muss ich Monitoring, Betablocker, Perlinganit-Perfusor mitbringen, oder willst Du Mitleid heischen? Was heisst hier eigentlich "signifikant"? Ist Dir die Definition dieser Begrifflichkeit überhaupt bekannt? >>In diesem Sinne, müssen wir beim Test für den Menschen immer die optimalen Bedingungen schaffen, damit der Einfluss auf die Testergebnisse möglichst unbelastet von der Unvollkommenheit des Menschen ist, d.h. ein Doppelblind-Test (DBT) ist nie wissenschaftlich sinnvoll, da das Messgerät Mensch nicht optimal und ungestört arbeiten kann. O.K., für den Sermon gibts eine 10 mit Streberkärtchen auf der Schwachsinnsskala! Gerade, weil der Mensch eben für gewisse von Dir nicht einmal ansatzweise kapierte Fehler im experimentellen Aufbau ist, ist der DBT DAS EINZIG BRAUCHBARE VERFAHREN!!!!!!!!!!!! >>Da sich die Menschen in ihren Möglichkeiten u. Fähigkeiten stark unterscheiden ist eine DBT Diskussion absolut sinnlos. Hey, Du wirst immer besser! 1) Die Menschen mit normalem Gehör (Mittelohr/Innenohr) und normaler Signalverarbeitung in den nachgeschalteten Instanzen unterscheiden sich beiweitem eben nicht so stark, wie Du und Deine Spinnerohrenkollegen gerne glauben wollen. Du kannst auch z.B. durch Gehörtraining Deine Fähigkeiten, Intervalle/Harmonische Beziehungen etc. steigern, aber die für die uns interessierenden Dinge relevanten Fähigkeiten sind nur in geringem Masse trainierbar. 2) Selbst wenn die Aussage des ersten Satzes richtig wäre - und sie ist es nicht! - folgt daraus sicher nicht die zweite Aussage! Auf welcher Klötzchenschule lernt man solche Argumentationsketten? Oder hast Du schlicht das Prinzip des DBT nicht kapiert? Oder blubberst Du, wie üblich, irgendeine halbgare Mischung aus angelesenem Mumpitz und eigenen "Gedanken"? >>Wenn der Testhörer den DBT als Stressfaktor sieht, dann ist das halt so und kann nicht wegdiskutiert werden, zumal es auch keine Sinn machen würde, da es andere und bessere Testmethoden gibt. 1) Erste Aussage: Selbstimmunisierung ohne faktische Grundlage, s.o. 2) andere und bessere Testmethoden? Was heisst hier "besser"? Wohl, liefert das gewünschte Resultat, gelle? NOCHMALS NUR FÜR DICH: ES GIBT KEINE, NOCHMALS; K E I N E METHODOLOGISCHE ALTERNATIVE ZUM DBT - DU SCHREIBST MIT DEINEN SINNFREIEN BEHAUPTUNGEN GERADE DIE TESTMETHODIK DER EXAKTEN WISSENSCHAFTEN NEU! >>Meine logische und statistisch saubere Testmethodik sieht wie flogt aus: Logisch? Sauber? Wer nicht weiss, womit er Aussagen worüber machen will (tut mir leid, aber ich muss es offensichtlich für quarterbrains formulieren), kann weder "sauber" noch "logisch" argumentieren!!!!! Also, ich arrogante ignorante taube Sau sage Dir jetzt einmal klipp und klar, was ich von Dir halte: Weder in der Realität noch im Forum sind mir oft Leute begegnet, die gleichzeitig intellektuell so arg limitiert und andererseits so von ihren speziellen Fähigkeiten überzeugt sind. Um es noch klarer zu sagen: ich halte Dich für saudumm, ungebildet und uneinsichtig - eine überaus lausige Kombination - Dreistigkeit sollte man nicht mit Dummheit paaren, das geht selten gut! Ich habe keinen Bock mehr, auf den darauffolgenden Quatsch einzugehen; nur ein Rat: Besprich' den Aufbau einmal mit jemandem, der sein naturwissenschaftliches Abitur nicht im Lotto gewonnen hat, und stelle Dich dann einem DBT! Ansonsten bleibt es dabei: Du hast hier viel behauptet, nicht verstanden und noch weniger gehalten ;-). Fast tust Du mir schon leid...

Hallo, >>Falsche Vorstellungen des (angeblich) schlechten akustischen Gedächtnisses führen schnell zu verfälschenden Tests, da sie zu sehr vom "normalen" Hören abweichen Komischerweise ist aber die Diskriminierungsrate in Tests, die sich z.B. durch langes Hören von A und B dem "normalen" Hören annähern, schlechter! Das akustische "Gedächtnis" ist, so es um diesen Teilaspekt des Hörsinnes geht, wirklich verdammt kurz! >>Wenn man das "Bias-Argument" ernst nimmt, reichen DBTs nicht mehr, es müssen Triple-Blind-Tests sein. Was soll das sein? >>Man muß mit großer Vorsicht die Randbedingungen der Tests festlegen; im konkreten Fall (die Laufwerksunterschiede) muß ein Wandler eingesetzt werden, an dem die Testhörer derartige LW-Unterschiede schon gehört haben; der Einsatz einer anderen, sei es eine Apogee oder eine andere, wäre nicht sinnvoll Wieso? J.S. bezeichnet die "Unterschiede" als sehr deutlich... Klar, wir können jetzt solange einen Wandler suchen, bis wir einen finden, der z.B. wirklich mit den Spannungshub des S/P-Dif-Signales des einen LW nicht zurecht kommt - aber das ist ja wohl kaum im Sinne des Erfinders... Du solltest Dich einer präziseren Diktion befleissigen: "an dem die Testhörer derartige LW-Unterschiede schon gehört haben;" finde ich eine eingedenk der "Test"bedingungen sehr mutige Aussage - umgekehrt; solange Wandler und LW technisch miteinander funktionieren, ist es mir wurscht, welchen Wandler man nimmt... >>Wettangebote mit ständig höher werdenden Einsätzen (wann schaffen wir das Millionenspiel? ) erwecken den Eindruck den "Pott kaufen zu wollen" ; es ist schade, daß diese traurige Geschichte nicht aus der Welt zu schaffen ist Ich finde es viel trauriger, dass Ignoranz und Ueberheblichkeit der HaiEnten nicht aus der Welt zu schaffen sind.

Hi Tranci, >>Ich würde in diesem Sinne ebenfalls zu einer Sachleistung lt. Andi oder zu einer Spende an einer Institution nach Wahl des Gewinners raten. Da ich ungerne jemandem Bleiohren o.ä. unterstellen möchte, blieb mir halt nur noch das Argument mit der Kohle, um meine Ernsthaftigkeit in der Sache zu demonstrieren - wie üblich kneift aber die betroffene Person. Aufgrund der mehrfach hier gezeigten Widerwärtigkeit und Überheblichkeit dieser Person würde ich an einer Wette gegen diese NUR teilnehmen, wenn es diese Person nachher richtig schmerzt - denn ich leide genug, wenn ich mich mit dieser Person face to face auseinandersetzen muss :-). Ob das dann 100000 E oder 10000 E sind, ist mir wurscht, aber ich vergeige nicht eines meiner freien WoEnden mit irgendwelchen Hackfressen zum Nulltarif. Umgekehrt würde es mich freuen, mit den "aufgeklärten Highendern" wie Amin solche Tests ohne Druck/Wette/Pöbelei zu machen; allerdings nur, wenn die Bedingungen vorher genau definiert sind... Ob der "Verlierer" - verlieren kann niemand, denn wir lernen doch alle gerne dazu, oder? - dann die Getränke zahlt oder einen Tausender an amnesty international rüberwachsen lässt, ist mir egal. >>Sobald sich das hier vielleicht zu einem vernünftigen Dialog entwickelt, sollte man vielleicht einen neuen Thread aufmachen und die Bedingungen klären? JAU! Ich habe meine Vorstellungen ja schon gepostet; insbesondere die Wandlerfrage täte mich interessieren, da ich für den HTPC am hirnen bin, welche Soundkarte - RME würde mir am besten gefallen, aber die DTS/Mehrkanal/Bassmanagement/Laufzeitkorrektur-Geschichten sind bei M-Audio (dachte an die 1010 mit 19-Zoll-Breakout-Box) entschieden besser... WENN wir also keine Wandlerunterschiede hören, tuts auch die M-Audio... >>Webbi bot damals sogar Unterstützung für einen Hörtest an. Vielleicht tut er es auch diesmal, wenn es sich hier in eine vernünftige Richtung entwickelt? Es wäre sicher gut, wenn jemand, der durch diese Debatte nicht vorbelastet ist, den neuen thread eröffnen würde...

Hi Amin, >>Andere sind aber hieb- und stichfest. Z. B. wenn man ein Tuning durchgeführt hat und eine jahrelang bekannte CD einlegt. Und wenn man auf dieser CD neue Details hört, die man vorher nie vernommen hat, ist das ein klarer Beweis. Zumindest für mich. Das ist so als wenn man im Auto sitzt und das Gefühl hat, daß der Wagen nicht mehr so zieht wie sonst. Immer dann hat auch die Werkstatt diesen Fehler identifiziert. NEIN! Entschuldige, wenn ich mich so vehement äussern muss, aber das ist schlicht nicht richtig. "Neue Details" sagen rein gar nichts, zumal das akustische "Gedächtnis" für subtile Unterschiede sehr sehr begrenzt und kurzlebig ist (das spricht übrigens methodisch GEGEN den Kabeltest, auf den Uwe gelinkt hat...). Man darf das nicht mit dem Gedächtnis für Melodien etc. verwechseln. Gerade das Auto ist ein ganz schlechtes Beispiel. Viele Autos mit Turbomotor messen sich z.B. bez. Beschleunigung mindestens so gut wie mein Karren; ich erlebe aber aufgrund der Verzögerung beim Gasdurchdrücken diese Autos als träger. Im Urlaub bin ich zwei Wochen einen Renault Clio gefahren; danach dachte ich, bei meinem Karren sei die Servopumpe für die Lenkung kaputt, so schwer ging der. Nach 4 oder 5 d habe ich das superweiche Lenkgefühl des Clios vergessen, und meine, es sei so wie immer - objektiv war und ist die Servolenkung intakt... Es ist halt so, dass unserer Innenwelt und die objektive Realität nicht starr gekoppelt sind ;-). >>Nur mal angenommen ich wäre der Kandidat. Natürlich würde ich vorher das besagte Testgerät mit dem eigenen vergleichen wollen. Ist nur ein geringer oder kein Unterschied hörbar, würde ich schon aufgrund der Brisanz dieses Themas auf einen Test verzichten. Dafür steht zuviel auf dem Spiel. Ist aber ein brauchbarer Unterschied auszumachen, müßte er euch eigentlich auch auffallen. Und dann frage ich mich ob ihr wirklich noch diesen Vergleich wollt. Du könntest zwei LW benennen, an denen Du Unterschiede im offenen Test gehört hast - es sollten aber LW sein, die technisch im Sinne eines bitidentischen Auslesen funktioniern... Ich hoffe, Du benutzt obige Aussagen nicht, um dann letztlich keinen Test machen zu wollen ;-)? Mit persönlich versöhnlichen, in der Sache aber knallharten Grüssen :-)

Hi Uwe, danke für den link; deckt sich mit meiner Testerfahrung auf das Beste ;-). >>Genau das ist der Springende Punkt: Die meisten "Tests" laufen derart ab, dass etwa angehört, dann verändert und wieder angehört wird. So ist der Täuschung Tür und Tor geöffnet. Erst wenn man tatsächlich nicht weiß, ob überhaupt etwas geäendert wurde, entscheidet tatsächlich nur das Ohr und nicht die Psyche. Diese Erfahrung muss man aber mal am eigenen Leib gemacht haben, sonst glaubt man das nicht. Genau deshalb möchte ich gerne einen AB-X-Aufbau für den Forumstest, so er stattfinden wird. >>Da brechen Welten zusammen, und sundhaft teuere Tuning-Kartenhäuser en masse. Alleine kann man das aber nicht durchziehen, das geht nur mit Hilfestellung Ahem, meine psychologische Grundausbildung ist marginal - naja, ich werde von meinem Wettertrag gerne 10% für die professionelle psychische Betreuung der verwundeten Highender-Seelen spenden ;-). Ich denke aber, shut eyes wie J.S. sind dermassen selbstimmunisierend, dass er das schlagende Ergebniss schlicht ignorieren wird >>Vorschlag: Der "Verlierer" zahlt die Getränke, vielleicht kann man sich auf einen edlen Wein oder Single Malt einigen, dann hätte jeder was davon. Sehr guter Vorschlag, bin bei allen ausser J.S. absolut einverstanden...

Hi Amin, >> ehrlich gesagt sind Deine Postings auch nicht gerade neutral und wissentschaftlich ausgerichtet, sondern haben schon eine felsenfeste Schubladenmeinung. Wir kommen irgendwie nicht weiter bzw. können uns auch in zehn weiteren Jahren Audiomap unsere Standpunkte nicht deckungsgleich bekommen. Ich glaube, Andi und ich sind uns einfach unserer Sache sehr sicher, da weder induktiv noch deduktiv etwas dagegen spricht, alle - zumindest alle mir bekannten - DBT nichts anderes gezeigt haben und unsere Aussagen gut im Einklang mit dem derzeitigen Wissensstand bez. digitaler Informationsverarbeitung, NF-Elektronik etc. stehen. Es mag sein, dass viele meiner Aussagen sehr apodiktisch rüberkommen, und dass wird von Dir sicher als sehr unangenehm wahrgenommen. Es mag für Dich schwer zu glauben sein, aber es kommt mir so vor, als stünden wir beide vor einem Regal roter Pullover, und ein intelligenter Mensch wie Du wolle mich davon überzeugen, dass einige der identischen Pullover eigentlich grün wären, man bräuchte aber spezielle Lampen und besonders ausgebildete Augen.... >>Es gibt genügend Eigenerfahrungen mit sogenannten Autosuggestionen - und selbstverständlich haben wir die auch erlebt. Aber nach meiner eigenen 25jährigen Hifi-Karriere, davon 14 Jahre High End kann ich selektieren. Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer: NEIN, wir können nicht seketieren. Wir sind unabhängig von Intelligenz, "Training", Ausbildungsniveau, was auch immer, in ziemlich gleichem Masse für Störgrössen anfällig, und da diese Anfälligkeit unbewusst abläuft, kann man sich auch durch nichts anderes schützen als durch die erratische Verteilung der Störgrössen auf die einzelnen Testdurchläufe innerhalb eines Experimentes => doppeltblind, grosse Anzahl von Testdurchläufen. Ich bin vermutlich jünger als Du und habe mich somit mit Hifi erst seit ca. 20 Jahren auseinandergesetzt, und davon war ich ungefähr die ersten 10 Jahre gläubigster "Highender" - ich habe allen Ernstes sonnigste Nachmittage im Hinterzimmer eines "Highend"-Dealers verbracht, um eine winzige Zweiwege-Box mit einer Frequenzweiche, die so gross wie die Box selbst war, "gehörmässig" zu "tunen" - irgendwelche grauselige "Highend"-Musik, keine Ahnung, WAS wir da eigentlich machen, aber grenzenloses Vertrauen in unsere Goldöhrchen ;-). Ich würde zu gerne einmal diesen LS heute im Freifeld durchmessen lassen; wahrscheinlich würde ich mich bis an mein Lebensende schämen müssen... >>In der letzten Zeit hatte ich zwei erfahrene Physiker bei mir zuhause. Einer davon ist sogar eine internationale Koriphäe aus Kanada. Der andere arbeitet für die Telekommunikationsbranche. Beide waren übrigens sprachlos über den Klang und hätten nicht für möglich gehalten, daß soetwas möglich ist. In Sachen Technik haben sie nicht gelästert, sondern waren immer neugierig und haben in bestimmten Bereichen Vergleiche von physikalischen ähnlichen Vorgängen erzählt die sie selbst untersucht haben. Zu jedem Thema gab es gleich ein Beispiel aus der wissentschaftlichen Ecke. Bei euch heißt es immer nur: "gibt's nicht, geht nicht". Das hat mir mal wieder bestätigt, daß wir hier nicht nur dummes Zeugs machen, wie ihr uns einreden wollt. Zu dem "Höflichkeits"-Argument hat ja schon jemand anderes Stellung bezogen - ich würde bei Dir zuhause auch nicht über Deine Anlage ablästern! Ob jemand eine Koryphäe ist oder nicht - die Anfälligkeit bez. Störgrössen bleibt davon unbeeinflusst. Ein Stück weit ist es wie mit Wein: Der gleiche mittelpreisige/mitteledle Wein ordentlich dekantiert, in geschliffene Kristallgläser eingeschenk, in stilvoller Umgebung und angenehmer Gesellschaft konsumiert, schmeckt vollkommen anders als hastig aus einem Plastikbecher im Kebap-Stehimbiss heruntergespült ;-). Eine Anlage, die aufgrund von Design, Haptik, wertigem Eindruck etc. Respekt einflösst, wird einen immer irgendwelche neuen Details entdecken lassen... >>Bei euch heißt es immer nur: "gibt's nicht, geht nicht". Das hat mir mal wieder bestätigt, daß wir hier nicht nur dummes Zeugs machen, wie ihr uns einreden wollt. Du machst kein "dummes Zeugs"; nur sind die Testaufbauten nicht geeignet. Ich bin als Wissenschaftler seit gut 10a "im Geschäft", und ich lebe u.a. davon, dass ich die Negation des obigen Spruches lebe ;-). Allerdings muss ich dann im Experiment versuchen, die aus meinen Annahmen geformte Nullhypothese zu widerlegen um dadurch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit meine Annahme bestätigt zu wissen. Der Knackpunkt bei Dir ist die Testmethodik. >>Wenn es immer und immer wieder das gleiche Ergebnis ist, ist eine Selbsttäuschung immer unwahrscheinlicher. NEIN! Wenn ich Techno-Ignorant in einem offenen Test KEINEN "Unterschied" höre, dann kann sogar sehr wohl im DBT auch für meine Ohren ein signifikanter Unterschied erkennbar sein - ich bin halt dahingehend gebiast, dass ich "Unterschiede", die induktiv aus meiner Warte mehr als unwahrscheinlich sind, eben NICHT hören werde. Nochmals, es ist total wurscht, mit was für einer bewussten Hypothese wir in einen offenen Test einsteigen, das Ergebnis ist NICHT VERWERTBAR, da erratisch. Genauso gut könnten wir würfeln! >>Natürlich, was sonst! Und wir verlangen Zeit um die Unterschiede lernen zu können. Wenn es allerdings unter den herrschenden Bedingungen keine Unterschiede geben würde, wird es auch keinen Test geben. So einfach ist das. Blöd sind wir nicht. Bei eindeutigen Unterschieden mit den z. B. von mir verlangten Testgeräten werdet ihr weiche Knie bekommen, das garantiere ich!!! Amin, was für Geräte könntst Du für einen Test mitbringen resp. stehen bei Dir herum? Ich fände 2 Tests interessant: Unterschiedliche Laufwerke am gleichen Wandler; zwei identische LW an zwei unterschiedlichen Wandlern. >>Es gibt Anlagen da klingt irgendwie alles gleich - es gibt aber auch welche, da kann man schon fast die sprichwortlichen "Flöhe husten hören". Ich bin mir sicher da habt ihr noch nie solche Tests durchgeführt!!! Ihr würdet euch wundern welche Feinheiten da offen gelegt werden! Hm, wenn ich "Flöhe husten hören" will, gehe ich digital in meine KSDigital ADM2-LS (www.ksdigital.de). Schau´ Dir die technischen Spezifikationen (wander-stacking etc.), den Frequenzgang, v.a. die Sprungantwort, etc. an... "Details", die man dort nicht hört, und an anderen LS hört, beruhen auf einer - meist Präsenzen - Überhöhung des anderen LS ;-). Wenn umgekehrt eine technisch gut designte, "kurze" und hochlineare Kette keinen Unterschied zeigt, dann ist dieser Unterschied an jeder technisch guten Kette inexistent ;-). >>Ich bin mir sicher das wird dann irgedwie verharmlost und heruntergespielt. Habt ihr euch eigentlich mal Gedanken gemacht was ihr macht, wenn es unterschieden werden sollte? Nun ja, wie hier von Uwe gepostest, ist es ja eher anders herum: die "Goldöhrchen" sind mit dem Testdesign einverstanden und absolut überzeugt, dass es ein Kinderspiel sein wird. Wenn dann der Test negativ bez. eines signifikanten Unterschiedes verläuft, kommen wieder die üblichen Ausreden: "Tagesform", "Anlage nicht gut genug" (auf exakt der gleichen Anlage wurden aber im offenen Test "dramatische Unterschiede" gehört)... Amin, ich bin bez. der LW sehr sicher, dass wir keinen Unterschied hören werden. Umgekehrt bin ich das bei den Wandlern nicht. NOCH ist meine Hypothese, dass hochwertige Wandler unabhängig von konzeptionellen und sehr wohl MESSBAREN Unterschieden so gut sind, dass ihre Unterschiede unterhalb unserer Diskriminationsgrenzen liegen. Sollten wir reproduzierbar Unterschiede finden, wird es interessant sein, herauszufinden, welche jeweiligen Designunterschiede hörbar sind, und welche nicht.

Hi Andi, sehr schöne postings ;-). Nur hier muss ich widersprechen: >>Wären die Unterschiede subtiler natur, dann könnte man ernsthaft anzweifeln, daß man es in einem (geblindeten) Test hört. Bei "gewaltigen Unterschieden", die einen geradezu "anspringen", sollte es doch ein Leichtes sein, klar zu unterscheiden. Ein "Unterschied", der so subtil ist, dass er in einem gut aufgebautem AB-X-Test nicht erkennbar ist, ist offensichtlich unterhalb der menschlichen Hörschwelle - umgekehrt macht mich ja gerade das Proklamieren ach so drastischer "Unterschiede" in den offenen Tests so sicher, dass sie sich im DBT als Resultat eines untauglichen Testdesigns erweisen ;-). Als Hermann hier vor längerer Zeit subtile Unterschiede bei hochwertigen Wandlern, die nach seiner Aussage auch doppeltblind nachweisbar waren, bin ich wirklich ins Nachdenken gekommen - das wäre m.E. eigentlich viel spannender für ein Forumstreffen, und da nehme ich auch gerne meine Vorstufe für Tests mit (ich höre z.B. keine Unterschiede, wenn ich das interne upsampling einschalte...) Wärest Du bei einem Laufwerks-Test (ohne Pöbelei etc.) mit "aufgeklärten Highendern" wie Amin dabei? Von J.S. ist ausser dummdreister Ignoranz wohl nicht mehr viel zu erwarten; umgekehrt MUSS ich, so er dabei wäre, auf einem Wetteinsatz im Sinne eines Schmerzengeldes bestehen ;-).

>>Andreas, glaubst Du ernsthaft wir tunen aufwendig unsere Player, stecken viel Geld, Zeit und leibe in die Teile und hinten kommt nur Einbildung raus? Dir ist leider nicht klar, dass wir eben nicht Realität objektiv abbilden können - für Dich gibt es nur eben dieses und "spinnen, einbilden" etc. - dem ist mitnichten so! Wir sind eben nicht in der Lage, in offenen/halbblinden Tests objektiv etwas wahrzunehmen, weil unsere Wahrnehmung massivst von Störgrössen wie Auto/Heterosuggestion überlagert wird. Das gilt ausnahmslos für alle Menschen, das lässt sich auch nicht abtrainieren - nur, im Gegensatz zu Dir weiss ich um dieses Problem, habe daher einige typische HaiEnt-Fragestellungen offen und doppelblind getestet und konnte dann den Krams ein für allemal ad acta legen. >>Testhören ist echt viel Arbeit, wenn kleine Änderungen gehört werden müssen. Man muss sich sehr konzentriert in die Musik einhören und ggf. Instrument oder Stimmen isoliert fokusieren um klare Aussagen treffen zu können. Nochmals, Du tests nicht die Anlage oder Deine Intervention ("tuning"), sondern Deine Anfälligkeit für Störgrössen - der Testaufbau ist nicht tauglich! >>Übung mach den Meister ... SOLANGE Du keinen Goldstandard hast - wie eben z.B. die Resultate doppelt geblindeter Tests, kannst Du "üben", soviel Du wilst: Du wirst nie Aussagen über die Realität treffen, sondern über die Untauglichkeit offener Tests! Ach ja, zu Deinen Unterstellungen bez. meines Gehöres: Ich würde wirklich gerne einmal ein Audiogramm von Deinen Goldöhrchen sehen - hast Du eigentlich eine musikalische Ausbildung genossen? Schon komisch, dass Leute, die professionell Musik machen, mischen oder produzieren (Werner, tranci) und/oder durchaus eine ordentliche Ausbildung an wenigstens einem Instrument genossen haben, alle viel lausiger hören, als der grosse Jim :-)... >>Andreas, jetzt bist Du aber echt süss! Nein, Andreas hat ein Verständnis von wissenschaftlicher Methodik, welches Dir leider vollkommen abgeht! >>Du kannst keine Robeutens abschaffen, nur weil ein Test mehr daher kommt und beweist was schon x-fach, tausende mal auf der ganzen Welt bewiesen wurde und tägliche Testrealität bei guten Händlern ist. DU kannst die Realität ignorieren mit Deinen Sandkasten-"Tests", aber nicht abschaffen! Was wurde bewiesen? Dass Leute wie Du in offenen Tests grandiose "Unterschiede" hören, die komischerweise dann alle in methodisch sauberen Tests verschwinden? Ja, das ist sehr wohl bewiesen! ALSO, DRÜCKEBERGER, KONKRETISIERE DEIN WETTANGEBOT - SOLANGE DOPPELTBLIND GETESTS WIRD, IST DER REST DURCHAUS VERHANDELBAR!

>>Soll ich Dich ernst nehmen? Kommst Du nach DDorf? DICH kann man nicht Ernst nehmen; auf wiederholtes Nachfragen meinerseits bezüglich Deines konkreten Wettangebotes weichst Du nur aus. Falls es Dir entgangen sein sollte, ich wohne in der Schweiz. Ich habe keine Lust, zu einem höchst unangenehmen Menschen in eine mir schon vor Jahren langweilige Stadt zu fahren, ohne zu wissen, wie Du Dir die Durchführung der Wette vorstellst. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Du Angst vor der eigenen Chuzpe bekommen hast - naja, Du wärest nicht der Erste, der SCHLICHT KNEIFT - nur war Tadzio bei allen sachlichen Differenzen nicht dermassen widerwärtig, dummdreist und beleidigend. Also, ohne ausformuliertes Wettangebot Deinerseits wirst Du von mir nichts mehr hören, und ich buche das unter "das Maul zu voll genommen" ab! P.S.: Solltest Du wider Erwarten doch ein sinnvolles konkretes Angebot vorlegen: Die Wette sollte weder bei Dir noch bei mir stattfinden...

Deine Beleidigungen sind erbärmlichst! Also, was für Laufwerke? Was für ein Wandler? Testdesign sauber doppelblind? Wieviel Testdurchläufe? Wie oft darfst Du scheitern, damit Du die Wette als verloren anerkennst? Wer übernimmt die statistische Auswertung? Die Musik kannst Du gerne bestimmen... >>In der Bleiöhrchen-Rob Welt bist Du der Held, in der Realität eine taube, neidisch gefrustete arme Wurst! Was Du wieder alles weisst... Neidisch worauf? Ich möchte weder Deine Intelligenz noch Dein intellektuelles Niveau noch Deine Anlage noch Deine Freundin; genaugenommen möchte ich mit Dir weniger zu tun haben als mit Pest und Cholera! Gefrustet? Privat wie beruflich läuft alles bestens, frustrierend ist höchstens Deine Ignoranz!

>>Ich hab meinem Rotel auch eine extreme Resonanzberuhigung verpasst. (ein voller Tag Arbeit!) Naja, wer nix besseres zu tun hat ;-)... >>Nach Clockwork müsste das Teil wie ein toter Fisch spielen, weil "die ganze Energie aus den Bauteilen und der Musik gesaugt würde" - lustiger weise ist genau das Gegenteil eingetreten. Tja, während sich die bösen Technos grundsätzlich meist bezüglich Digitaltechnik einig sind, können Spinner halt absolut konträre Meinungen vertreten - ich habe mein Karl-Kraus-Zitat für genau solche Leute wie Dich ausgewählt, und schon wieder willst Du mich geradezu zwanghaft bestätigen :-). >>Da in der Welt von Rob alle Bauteile perfekt sind und da Rob Mikrofonie-Einflüsse nicht messen kann, wird er unsere Erfahrungen leider als Einbildung deformieren ... Ich kann sogar mit Mikrophonieeffekten SPIELEN, nämlich immer dann, wenn ich meinen Mesa Boogie bis zu Stehkragen aufreisse, und dann neben dem üblichen Feedbackweg (LS regt Luft an regt Saiten an regt Amp an regt LS an) auch noch herrlichste Röhrenfeedbacks durch Gitterschwingungen derselben bekomme - wie immer "weisst" Du mehr über mich als ich selbst, wie immer hast Du keinen Plan - schon bei Transistor-Analog-Technik sind Mikrophonieeffekte marginal, und wir reden hier von einem digitalen Datenlieferanten! Deine "Erfahrungen" sind genauso wie meine Erfahrungen keine objektive Abbildung der physikalischen Realität - im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so arrogant, solch' triviale Dinge zu ignorieren, und überlege mir einen Testaufbau, der meine Schwächen weitestgehend eliminiert... Naja, Du bist ein shut-eye erster Güte.... Wäre nett, wenn Du endlich Deine Wettaussage konkretisieren würdest!

Hi Micha, o.k., ich habe jetzt hier zwei wavs - ich muss Dich aber warnen: Die files sind mit nur 96kb enkodiert worden, ich habe Bleiohren und null Ahnung, und meine Anlage ist schrott ;-).

Hi, ich habe früher für grosse Dateien Ultraedit benutzt; viele Editoren fürs Programmieren können extrem grosse Dateien bearbeiten...

Hi Micha, >>ja ne tolle Sache - aber sehr aufwendig. Nicht zu vergessen, die 10? 20?)-kanaligen Tonkonserven Letztlich wird man vielleicht wirklich grosse Panels haben, die sich in der Masse günstig herstellen lassen, reichlich DSP-Power, die sehr schnell sehr billig werden wird, und die unterschiedlichen Kanäle werden sich durch mathematische Beschreibung des virtuellen Raumes massiv komprimieren lassen... So, wie ich auch die jetzige Mehrkanalwiedergabe für einen gewaltigen Fortschritt halte, deren Schwächen zuhause ja meist im Gegensatz zum Kino durchaus beherrschbar sind, freue ich mich darauf, dass wir den von Klaus zitierten - und ähnliche - Ansätze noch erleben werden :-).

Hi -chen, >>Der angsteinflössende 100.000 EURO Betrag sollte mich natürlich nur davon abhalten die Wette anzunehmen - netter Versuch. Also, dann antworte doch konkret auf meinen Vorschlag: Du behauptest also, unterschiedliche LW am gleichen Wandler unterscheiden zu können? Dann formuliere Deine Aussage wasserdicht, und wir unterhalten uns über die Wette! Bisher kam da nur heisse Luft! Hier gegenüber Deinen Kumpanen den Helden zu spielen, und sich mir gegeüber um klare Aussagen herumdrücken, ist schon ne echte Lachnummer! >>Ich glaube Bleiöhrchen-Rob ist leicht paranoide, hat keine Freunde und muss seine Minderwertigkeitskomplexe hier auszutoben, indem er pausenlos andere Teilnehmer niedermacht und als hirnlose "Hifi-Maffia-Opfer" darstellt Bleiöhrchen? Vielleicht habe ich nur noch ein paar intellektuelle Instanzen ZWISCHEN den Ohren - während meiner Ausbildung sagte mein Lehrer bez. Auskultation des Herzens (abhören mit dem Stethoskop) auf die Frage, was für ein Stethoskop besonders gut sei, es sei ENTSCHEIDEND, WAS ZWISCHEN DEN OHREN IST! Keine Freunde? Ich kann doch solchen Witzfiguren wie Dir nur deshalb antworten, weil ich "dank" WoEnd-Beziehung unter der Woche noch etwas Zeit erübrigen kann :-). Minderwertigkeitskomplex? Ich hole mir meine Leistungsbestätigung bei der Arbeit ab, nicht im Cyberspace oder beim Abholen der Stütze! Hirnlos? Ich habe Dir diesen Schuh nicht hingeworfen, aber Du ziehst ihn dankbar an und er PASST HERVORRAGEND!

Hi Amin, >>An meinem eigenen Wandler von Wadia (ich weiß, daß Du die nicht magst) Nicht "nicht mögen"; ich denke, dass diese System angenehmer als die Realität klingen - das mag schön klingen, aber widerspricht meinem persönlichem Anspruch - ich habe z.B. Röhren auch nur in meinen Gitarrenamps ;-). Was ich persönlich wirklich nervig finde, sind die Probleme mit Selbstgebrannten - oder ist das mittlerweile behoben? Ich habe vor drei Jahren deshalb einen 400x-CD-Wechsler der japanischen Firma S. verhökert... >>Mir ist unverständlich wie Du zwischen Laufwerken keine Unterschiede feststellen kannst. Bei mir bekomme ich immer die gleichen Ergebnisse - alle Laufwerke haben ihren "Eigenklang", mal mehr, mal weniger. Insofern finde ich solche Wetten von Deiner Seite recht gewagt. Ich würde es an Deiner Stelle lieber nicht tun. 1) ich höre wirklich keine Unterschiede; gerade jetzt wieder mit CD-LW aus Festplatten-mp3-player (Computer-CD-ROM), CDVD-LW des Sony S900ES und LW des Philips-DVD-Recorders an der gleichen Wandlervorstufe im offenen Test ausprobiert - so, wie auch ein Computer nicht unterscheidet, ob die Daten von einer flüssigkeitsgelagerten Festplatte mit 8MB Cache, oder von einem Plastik-Billig-CD-Laufwerk kommen: SO LANGE DIE DATEN BITIDENTISCH VORLIEGEN! 2) ich und auch andere hören in einem Doppelblindtest keine Unterschiede - das beweist rein methodologisch nicht, dass nicht doch ein Unterschied existiert; ich kann aber sicher beweisen, dass dieser hochhypothetische Unterschied deutlich unterhalb der Hörschwelle der Menschen liegt. 3) aufgrund der technischen Grundlagen der digitalen Musikspeicherung und -wiedergabe erscheint es, unabhängig von 1) und 2), sehr unwahrscheinlich, dass, solange bitidentische Daten von den unterschiedlichen LW geliefert werden können, überhaupt irgendwelche Unterschiede existieren. 4) ich WEISS um meine Anfälligkeit für Auto- und Heterosuggestion, die offene und halbblinde Tests schlicht wertlos macht. 5) es ist schade, dass gerade Leute, die mit Experimentalmethodik nicht sehr vertraut sind, nicht nur glauben, gegen die inhärenten Schwächen offener/halbblinder Tests immun zu sein, sondern auch noch sich - wie hier leider x-fach geschehen - schlicht weigern, wenigstens in Ruhe einmal über in diesem Zusammenhang gemachte Aussagen nachzudenken. Hat hier jemand Angst, ihm könnte etwas weggenommen werden, wenn er realisieren muss, dass seine sorgfältig ausprobierte Hifi-Gerätehierarchie durcheinandergerät? 6) ich habe in den frühen 80ern bis weit in mein Studium hinein hochgläubiges HaiEnt betrieben, soweit es der damals klamme Geldbeutel zuliess, und war auch zutiefst überzeugt von meinen damals proklamierten "Unterschieden". Letztlich sollten aber nicht alle Leute so alt wie ich werden müssen, um schlussendlich über Studium/beruflichen Werdegang zu lernen, dass ich damals schlich meiner Erwartungshaltung im Rahmen eines untauglichen Testdesigns aufgesessen bin ;-)... Letzte Frage: Wie hast Du getestet? Wärest Du bereit, im Rahmen eines Forumsmeetings solch einen Laufwerkstests geblindet zu wiederholen?

Hi Amin, für die Frage, ob sich ein hörbarer und reproduzierbarer Unterschied zwischen Laufwerken - also auf digitaler Ebene - ergibt, sollte sich doch wohl ein Testaufbau finden lassen. Es geht mir sicher eben nicht um "tricksen", sondern darum, einen Testaufbau zu finden, in dem das überprüft wird, was wir überprüfen wollen, und nicht irgendwelche Epiphänomene. Letztlich geht es um meine Annahme - die, wie ich und auch andere glauben, durchaus berechtigt ist - dass Unterschiede bei CD-Laufwerken, korrekt funktionierende LW vorausgesetzt, nicht existieren, da, selbst bis zu Lesefehlern 1. Ordnung, letztlich ein bitidentisches Signal im D/A-Wandler landet, und "jitter" letztlich nur hier eine Rolle - im Sinne eines nicht stabilen Referenzquarzes - spielen kann, da das Signal 1) auf der CD verschachelt vorliegt und 2.) gebuffert wird. Ohne diese blödsinnige "mein Haus, mein XXX, mein YYY, meine Sinnleere"-Diskussion anstossen zu wollen, wären hier - ohne, dass ich deren Ueberlegenheit beweisen kann - Wandler von Apogee zumindest nicht schlechter als andere (Apogee hat eben genau dieses Problem früh erkannt und, sicher nicht zu seinem Nachteil, kräftig ausgewalzt ;-)), und insofern kann ich gerne anbieten, meine Vorstufe mitzubringen...

Hi Eddi, ist das Dateisystem der Festplatte beschädigt => chkdsk lauwerksbuchstabe: /f ; oder ist der header der wav-Datei beschädigt => mit Editor öffnen?

Hi Marko, >>Wir können ja Rob zum Forumstreffen mit einladen,da kann die Wette denn ja losgehen Wenn es diesmal gelingt, ziemlich früh einen definitiven Termin für ein Forumstreffen abzumachen, bin ich jenseits der aufgeheizten Stimmung und bar jeder persönlichen Animositäten gerne bereit zu kommen - mein Job bringt es mit sich, dass ich ziemlich oft am WoEnde maloche, und da muss ich rechtzeitig Kollegen um Dienstabtausch bitten... Ich denke aber, ein Test/Wette/wie immer man das nennen möchte, ist nur dann sinnvoll, wenn sich beide Fraktionen auf Testdesign, Durchführung und Auswertung VORHER verständigen, und auch von beiden Seiten vorher kommuniziert wird, wie man mit den möglichen Ausgängen der Tests umgehen wird. Ich habe es schlicht zu oft erlebt, dass ein methodisch sauberer Test von den "Highendern" initial anerkannt wurde und dann, als der Test nicht das gewünschte Ergebnis - "Unterschied" - hervorgebracht hat, das Testdesign für untauglich erklärt wurde... Dafür ist mir schlicht der Aufwand für einen sauberen Test zu gross.

>>Schon klar… Ein geeignetes Testlayout führt natürlich zum gewünschten Ergebnis! Oh Mann! Du merkst aber auch rein gar nichts, und bist absolut schmerzfrei - mit Dir würde Big Brother glatt noch eine zweistellige Quote einfahren :-). Ich finde es schon nach Deinem damals megapeinlichen Auftritt entweder strunzdämlich oder schlicht dummdreist, dass Du Dich hier so exponierst - aber, wie schon gesagt: Wer sich in seiner Signatur die Narrenkappe aufsetzt, wird auch hier sicher sehr, sehr Ernst genommen werden...

Hi Speedy, Kasper? Wer, bitte sehr, nimmt denn das Forum insofern Ernst, als dass er Neulingen/Fragestellern versucht zu helfen, anstatt sich und seine Anlage zu feiern? Ich schätze mal, dass tranci da so ziemlich die meisten postings zu bieten hat... Was hier die HaiEnten inszenieren, ist eine Mischung aus Sandkasten und beleidigter Leberwurst; es ist mir aber schlicht zu blöd, noch Lebenszeit darauf zu verschwenden - wenn es darum geht, mir das Forum zu vergällen, ist ein Erfolg zu konstatieren ;-). Zur Wette: Ich werde warten, bis sich der Rauch verzieht. Bleibt Jim dabei, dass er unterschiedliche, aber technisch einwandfreie CD-Laufwerke an unterschiedlichen Wandlern hören kann, halte ich bis 100,000 E/150,000 SFr dagegen. Da mir Jims Lokalität nicht passt, und vice versa, wird man einen neutralen Ort suchen müssen. Dass ich bei der Summe auf notarieller Aufsicht und Sicherheiten bestehe, ist wohl klar...

Hi Christian, ich habe leider überhaupt kein Tapedeck mehr, aber unter www.remotecentral.com wäre evtl. was zu finden. Unter http://www.remotecentral.com/cgi-bin/files...dv=tapedeck&fc= finden sich codes für diverse Technics-Tapedecks; Deines ist nicht explizit aufgeführt, aber oftmals sind ja zumindest die relevanten Funktionen gleich. Du müsstest nur noch jemanden finden, der eine Philips Pronto Pro hat, oder z.B. mir Deine Fernbedienung zuschicken... Auf ebay hast Du vermutlich schon geschaut?

Hi, ich dachte, wir hätten uns immerhin mal auf den Unterschied zwischen "Tatsachenaussage" und "Meinung" verständigen können? Deine Erfahrung mit mir besteht doch in erster Linie darin, dass ich Dir die Hosen heruntergelassen habe; ohne den Verlauf der damaligen "Wettdiskussion" noch einmal Revue passieren lassen zu wollen: Du bist leise weinend und mit stinkendem Hintern Stück für Stück zurückgekrebst, nachdem ich Dich auf Deine Aussagen festgenagelt habe, und seitdem nimmt Dich JEDER, der intellektuell dem Sandkasten entwachsen ist und die damalige Diskussion verfolgt hat, nicht mehr Ernst - netterweise hast Du Dir ja auch gleich die Narrenkappe durch Deine Signatur aufgesetzt ;-). Aber reicht Euch das Voodoo-Forum nicht aus? >>Bleibt nur noch eine Frage: Warum jemand, der nach eigenen Angaben mit dem Thema Hifi nicht mehr am Hut hat, sich immer wieder in Hifi Diskussionen einmischt........? Tja, da Du ein erkenntnistheoretisches Problem und Probleme der Testtheorie durch "Highend" lösen willst, wirst Du wohl nie verstehen, warum ich mich in solche Debatten einmische :-( Nix dazugelernt, und auch noch stolz 'drauf, gelle?

>>Aber anhand der mittlerweile nahezu gegen Null gehenden Frequentierung dieses Forums kann man ja ablesen, dass die geneigte Leser für sich Ihre Schlüsse gezogen haben. Liegt das nicht vielleicht viel eher daran, dass eben nur noch voodooistisch-sektiererischer Blödsinn unwidersprochen gepostet werden darf, und somit jegliche interessante Diskussion bereits im Keim erstickt wird? Mir jetzt auch noch den Niedergang des audiomap-Forums anzudichten, ist jedenfalls definitiv zuviel der Ehre; Du solltest einfach nur mal meine posting-Frequenz mit der Gesamtpostingfrequenz korrelieren... Es ist vielmehr so, dass sich nahezu alle, von denen ich hier etwas dazulernen konnte, angenervt verzogen haben. Meine "Ergüsse" seien über die Jahre gleichgeblieben? Nun ja, an meiner grundsätzlichen Argumentation hat sich wirklich nichts geändert - wieso auch; die Realität hat sich schliesslich auch nicht geändert: Man solle doch bitte sehr Nachweise für seine Behauptungen erbringen, und nicht Meinungen, Wünschen, Hoffnungen und fixe Ideen als Tatsachen verkaufen - klar, für HighEnten-Phantasten ist das so ziemlich DIE Todsünde schlechthin, stellt sie doch deren sinnfreies "Hobby" in Frage! Ich habe weder Haus noch Jacht, und meine Ausbildung ist hier ziemlich irrelevant. Wenn aber immer wieder der gleiche Blödsinn gepostet wird, und ich mit Vernunftsargumenten nicht weiter komme, erlaube ich mir eben, durch dieses mir bitter ernste Wettangebot zu unterstreichen, dass ich mir bezüglich der von mir getroffenen Aussagen sehr sicher bin... Naja, Taedsch hat gekniffen, und Jim wird letztlich auch kneifen - so what! >>Ohne dass ich davon ausgehe, dass meine Ausführung bei dir auch nur den geringsten Ansatz zu Nachdenken auslösen werden, wirst du obige Liste daher sehr bald mit "mein Forum" ergänzen können. Wie gesagt, korreliere nur einmal die Frequenz neuer postings mit der Frequenz meiner postings, dann sollte die Sache klar sein - aber naja, um REALITAET ging es Leuten wie Dir noch nie; wie immer suchst Du nach einem Erklärungsmodell, das in Dein traurig vorgefasstes Weltbild passt, also sei es so... Um es aber auch für Dich noch einmal unmissverständlich zu formulieren: DIES IST EBEN NICHT MEHR DAS VON MIR HOCHGESCHÄTZTE AUDIOMAP-FORUM, WIE ICH ES VOR JAHREN KENNENGELERNT HABE.