Klaus R.

Aus einem 13er TT kommen wohl 20 Hz raus, aber mit welchem Pegel und mit wieviel Klirr ? Ich glaube, laut Fletcher-Munson liegt die Hörschwelle bei 60 dB, kann ich aber nachschaun. Der Basstreiber ist von PHL, schau sie Dir mal an, vielleicht sagen die die Daten was. Klaus

Hallo Michael, >Das scheint mir auch so. Wenn Du magst, würde >ich mich freuen, wenn Du ein kurzes Summary >dazu hier reinstellen könntest. Leider bekomme ich nicht alles, was ich per Bestellservice der Firma bestelle. Es muss in einer der grossen Bibliotheken in Europa vorhanden sein, ansonsten niet... >Den oben angegegebenen Link würde ich hier auch >gerne noch in dem einen oder anderen Punkt >diskutieren. Gerne. Klaus

Preis sind pro Stück. In irdendeiner Audio oder so stand mal, daß der Mitteltöner ca. 750 EUR kostet. Wegen Optik, es gibt in Kürze eine Frontabdeckung. Ausserdem ist die Optik gemäss dem Motto "form follows function". Klaus

Hallo Michael, derjenige, der die Software für den upgrade schreiben sollte, war letztes Jahr krank. M. Wolff sagte mir, daß es mindestens 3 Wochen dauert, bis die Software fertig und die hardware entsprechend um- und eingebaut ist. Es wird also noch was dauern. Kabel für atemberaubende 8 EUR/Meter sind auch schon unterwegs. Klaus Übrigens war das Interesse an den Testberichten doch recht gross.

Hallo Michael, stimmt. Ich hatte mich damals für Kabel interessiert, weil ich zu dem Zeitpunkt noch glaubte, was in Audio-Blättern stand. Also hatte ich vesucht, was über Kabelphysik und das Zusammenspiel Verstärker-Kabel-Lautsprecher zu lernen. Mein heutiger Standpunkt dazu ist (schliesslich habe ich seit damals dazugelernt), daß man nicht verallgemeinern kann und soll. In bestimmten Konfigurationen können Kabel einen Unterscheid machen, was dann aber oftmals daran liegt, daß Verstärker und LS nicht zueinander passen (interface-mismatch auf Neu-Deutsch). Die Aussage, daß dieses Kabel, weil es in einer bestimmten Konfiguration einen Unterschied machen kann, IMMER einen Unterschied macht, ist Unsinn. Gleiches gilt für die Aussage, daß ein Kabel, weil es in meiner Konfiguration keinen Unterschied macht, NIEMALS einen Unterschied macht, Das Thema Kabel hatte ich damals aber doch schon zu den Akten gelegt, weil ich an Resultate ohne DBT nun mal nicht glauben kann. Klaus

Hallo Michael, 30 Hz, nicht 20. Wurde im Test der Productio Partner bestätigt. M. Wolff hat sie auch bei sich zu Hause, er sagte mir, daß plötzlich Raumresonanzprobleme auftreten, derer man sich vorher, d.h. mit anderen Boxen, gar nicht bewusst war. Tiefbass und Wirkungsgrad sind formelmässig verbunden, bei passiven Boxen kann man nicht beides gleichzeitig haben. Da es sich hier um aktive Boxen handelt, ist Wirkungsgrad kein Problem mehr, also kann man auch tief bei kleinem Gehäuse. Klaus

Hallo Michael, >Wenn ich mich recht entsinne stehen die K+H >O500C von Anfang an in Deinem Profil (?) Vielleicht erinnerst Du Dich noch, ich hatte vor laaaaaanger Zeit, da war gerade der Wechsel von Audiomap ohne Anmeldung und so zur heutigen Forumsform, AH und RG waren da auch noch aktiv, hier mitgemacht, damals und bis vor kurzem standen noch meine Selbstbau-Transmissionline im Profil. Ich fühle mich schon als Besitzer, schliesslich habe ich die Hälfte schon angezahlt und ausserdem hatten sie zu Weihnachten schon da sein sollen, was glücklicherweise nicht geklappt hat, denn so komme ich in den Genuss den letzten upgrades. Klaus

Hallo Michael, danke für den link, werd' ich mir heute nachmittag mal durchlesen. Es gibt vom gleichen Autor auch ein 1991 AES convention paper mit dem Titel : The Role of Critical Listening in Evaluating Audio Equipment Quality, hab' ich bestellt, scheint sehr interessant zu sein. Klaus

Moin Ludger, >Und: Trotz des immensen Preises ist >der 12-Zoll-Tieftöner noch nicht einmal >geregelt - und das stellt >für mich das "State-of-the-art" im >Baßbereich dar. Woher weisst Du das ? Und wozu hat die Kiste dann einen FIR-Filter pro Weg ? Und wozu ist dann der limiter da ? Und wieso schaut dann das Zerfallsdiagram so aus, wie es ausschaut ? >Über optische Dinge rede ich da >noch gar nicht. Ich persönlich >würde mir, hätte ich Absicht >und Mittel, soviel Geld für >eine Box auszugeben, erst mal >eine T&A 2 AD anhören. >Die ist nicht nur ein >paar tausend Euro preiswerter, sondern >kann auch klanglich mithalten - >und ist mindestens ebenso flexibel. Ich hatte T+A angefragt bzgl. Daten der A3D : Antwort lautete : "Die von Ihnen angeforderten Daten stehen dem Verbraucher nicht zur Verfügung. Sie müssten speziell für Sie erstellt werden. Wir sind ausserdem davon überzeugt, daß Ihnen derartige Daten keine Hilfe bei einer Kaufentscheidung sein werden. Messdaten in einem schalltoten Raum sagen nichts darüber aus, wie der Lautsprecher bei Ihnen klingen wird." Das dies zum Teil Unsinn ist, sollte wohl deutlich sein. Abstrahlverhalten ist für mich wichtig. Kann man nur durch Messen ermitteln, verändert sich auch nicht durchs Einmessen. Tut mir traurig, eine Box, von der ich nicht weiss, was sie kann, wollte ich mir nicht kaufen. Und daß die T+A ebenso flexibel sind wie die O500, meinst Du wohl nicht ernst. An die K+H kann man jetzt eine analoge sowie eine digitale Quelle gleichzeitig anschliessen, die K+H hat feste Ortsanpassung für 4 verschiedene Aufstellungen, sie hat den digitalen Equalizer, 3 verschiedene Phasenverläufe zur Wahl. Einen vergleichbaren Hifi-LS habe ich bisher noch nicht finden können. >Vorsichtig sollte man auch mit >Verallgemeinerungen >sein, was ich übrigens auch >gelernt habe: Da hast Du Recht, deswegen sagte ich ja auch nicht, daß KEINER der Hifi-LS in wahren Sinne Hifi ist. Nur, ich habe noch keinen gefunden, der nicht noch verbessert werden könnte. Daß es besser geht, zeigt die K+H. >Höre Dir zur Abwechslung mal eine >Canton Karat M 50 an. >Zu haben als Auslaufmodell für >unter 1000,- Euro das Paar. Zu spät, die K+H sind bestellt und kommen Anfang Februar. >Die Begeisterung für Deine Lautsprecher in >allen Ehren, aber oft vollziehen >sich positive Entwicklungen in Bereichen, >denen man das nicht zugetraut >hätte. Kann sein, aber ohne dafür irgendeinen Beleg zu haben, bleibe ich skeptisch. Was in Audio-Blättern steht, ist für mich KEIN Beleg, dafür haben sich die Jungs zu gründlich selbst-disqualifiziert. Was ich in den letzten zwei Jahren gelernt habe, ist kritisches Lesen. Klaus

Vielleicht sollte man hier die altbekannte Frage stellen : wer war eher da, das Huhn oder das Ei ? Aufs Thema bezogen, wollte der Kunde wirklich das, was er nun bekommt, oder wollte der Hersteller, in fleissiger Zusammenarbeit mit unserer vielgepriesenen Fachpresse, dem Kunden den aktuellen Geschmack aufs Auge drücken ? Wer ist nun schuld am heutigen Klangdilemma ? Wie wäre es, wenn die Presse eine Kehrtwendung machte und dem meist unbedarften Leser mit ganz genau denselben Argumenten und klangbeschreibenden Wortschöpfungen einredet, daß neutral, sauber und klar halt doch das ist, was einem den Eintritt ins hifidele Nirwana ermöglicht. Ich würde mir erlauben, die wenigsten der heutigen LS als Hifi im Sinne von Hifi zu kategorisieren. Dunlavy ist gut, aber das beste Lautsprecher-Hifi habe ich bisher nur in Form der K+H O500C finden können. "Echte" Hifianer sollten jedoch nicht vergessen, daß der 500 alles kann, was andere auch können, wozu hat der Gute schliesslich den Equalizer ? Klaus

Moin, moin, es gibt sie aber noch, diejenigen, die sich noch die hehren (das Wort hab' ich echt lange nicht mehr geseh'n) Ziele des Boxenbaus an den Badezimmerspiegel kleben. Dunlavy ist so einer, verkauft sich anscheinend prima. Hätt' ich mir auch gekauft, wenn sie nicht so gross wären und wenn es Klein+Hummel nicht geben würde. Ich würd' schon zw. Massenmarkt und High-End Markt unterscheiden, schliesslich will sich der Kunde des letzteren deutlich vom ersteren distanzieren, und das nicht nur preislich. Wenn aber High-End Kisten nicht anders klingen als die vom Massenmarkt, dann seh' ich, mir sei's gestattet, keinen Sinn darin. Klaus "Die wahre Faulheit besteht darin, um 6 Uhr morgens aufzustehen, um mehr Zeit zum Nichtstun zu haben". Tristan Bernard

Hallo Michael, >IMHO ist die geringe Bereitschaft der >Hst. darauf zurückzuführen, >daß rein meßtechnisch optimierte LS sich >auf dem HiFi-Sektor nicht mehr >sonderlich gut verkaufen :-(. Was mich echt wundert : schliesslich sollte das Bestreben eines jeden Herstellers doch sein, dem Ideal einer originalgetreuen Wiedergabe immer näher zu kommen. Und das geht m.E. nicht ohne Messtechnik. Irgendwann scheint dieser Zug abgefahren zu sein, weiss jemand wann und warum ? Und kann mir jemand erklären, warum Boxen mit neutralem und sauberem Klang nicht gefallen ? Vor allem, wann man mittels digitalem EQ am Klang drehen kann, man also, falls der echte Hifi-Klang also nicht gefallen sollte, Klang nach Mass haben kann. Der TACT-Raumprozessor wurde immerhin von Stereophile zur Komponente des Jahres gewählt, was bitte macht das Gerät anders als ein Equalizer ? >Ich würde dies nicht so negativ >sehen. Ich seh' das deswegen negativ, weil die Branche den Kram als High-End verkauft, also als Geräte, die nah' am Ideal sind und dementsprechend teilweise recht viel Geld kosten. Meiner Meinung nach sollten sie auch dem Preis entsprechend wirklich dem Ideal nahe kommen, was sie in der Regel nicht tun. Schau Dir z.B. mal den ersten LS von Krell an, schlappe 40.000 Dollar, sollte eigentlich für soviel Geld perfekt sein. Weit gefehlt... http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?382 >Für CARA müssen natürlich exakte Messungen >her. >Das macht vielen Herstellern schon reichlich >Mühe, >-- die Entwicklung soll neue Produkte, >nicht Dokumente produzieren -- >wird aber gemacht. Wenn aber tatsächlich Messungen vorliegen, warum kriegt man dann nur Geschwafel statt Diagrammen ? Klaus

Hallo im Zuge meiner Suche nach neuen Lautsprechern hatte ich einige Hersteller angeschrieben mit der Bitte um technische Information. Die Antworten waren derart, daß ich mal sehen wollte, wie es allgemein in der Branche aussieht, Habe im folgenden dann weitere Hersteller angeschrieben, insgesamt 32 (USA, Deutschland, England, Frankreich, Dänemark, Niederlande, Kanada, Schweiz, Italien). Letzte Woche noch Bösendorfer (bis dato noch keine Antwort). Es haben nur ca. die Hälfte überhaupt geantwortet. Technische Informationen habe ich NICHT erhalten, nur Gelaber, das in vielen Fällen am Thema vorbeiging und mir dadurch zeigte, daß man nicht damit rechnen sollte, daß die mails gründlich gelesen werden. Ein wahrhaft trauriges Bild. Ach ja, ein Produktkatalog sowie 3 Tests aus Audio-Blättern waren die weitere Ausbeute. Es scheint, als ob man bei der Entwicklung von Lautsprechern durchaus bereit ist, dies ohne Messungen zu tun. Was mich umsomehr verwundert, als einige der Angeschriebenen bei CARA mitmachen, wo es ohne Messungen eigentlich gar nicht gehen kann. Und wenn CARA wirklich ohne Messungen arbeiten kann, na denn prost Mahlzeit... Klaus (klausrampelmann@hotmail.com) Wer daran interessiert ist, Frage und Antworten (teilweise in Englisch und Französisch) zu lesen, melde sich.

Da ich einige Übung darin habe (mehr dazu nächste Woche im Lautsprecher-Forum), habe ich Bösendorfer mal angemailt. Mal gespannt, ob und wenn ja, was für eine Antwort kommt. Klaus

Seit wann weiss ich nicht, aber sie werden unter dem Namen "Red Rose" vertrieben. Ein Test von Stereophile ist hier : http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?350 Klaus P.S. Noch weitere Beispiele : Gamut, Genelec, ATC, Tannoy, ME Geithain, Westlake Audio

Bösendorfer ist sicher kompetent, wenn's um Flügel geht, mein Bruder hat einen von ca. 1890, spielt sich traumhaft. ABER, Lautsprecher bauen ist 'ne andere Kiste, weil es hier nicht länger um guten Klang geht, sondern um, wie soll man's sagen, keinen Klang. Ein LS soll nur wiedergeben, ohne dem Signal was hinzuzufügen oder was wegzunehmen. Daß dieses so einfach nicht ist, kann man bei den meisten Hifi-LS beobachten. ML baut vielleicht gute Verstärker, aber seine Lautsprecher würde ich um keinen Preis kaufen. So krumme Frequenzgänge bekommt man selten zu sehen. Klaus

Die mail ist wieder nicht durchgekommen, vielleicht musste auch Deinen Mülleimer leermachen :-)

Hallo Thomas, räum mal Deinen Briefkasten leer, die letzte Seite des Tests kommt nicht durch, Klaus

Hallo Michael, Du lebst doch in den USA, also Englisch no problemo. High Fidelity = high faithfulness. Im Idealfall klingt's genauso wie im Aufnahmeraum. Da aber der Toningenieur seine krummen Finger nicht in der Tasche lassen kann beim Abmischen, war das schonmal nix. Also bleibt genauso wie auf dem Tonträger. Die Anlage soll doch irgendwelche Geschmacksverirrungen des Toningenieurs nicht ausgleichen. Wenn doch, braucht man 'nen digitalen Equalizer, am besten einen mit FIR-Technik, da schleichen sich keine Phasenfehler ein. Die Emotion soll doch mit der Lala rüberkommen, wenn Du bei einem song Gänsehaut kriegst, kriegste die auch, wenn 's nicht aus der Millionen-Anlage kommt sondern nur aus dem Autoradio ? Mir geht's jedenfalls so. Klaus

Hi Michael, www.aes org kann nur zum Suchen gebraucht werden (mehr als 'nen abstract gibt's nicht), die Artikel muss man sich dann bestellen (oder zum Kopieren ins Firmen-Archiv gehen, so wie in meinem Fall). Für die Kanuk-ISBN muss ich mal nachschaun. Das mit der gewohnten Umgebung ist auch faule Ausrede : Nousaine hat in seinem Versuch CD's präpariert (deutlich hörbare harmonische Verzerrungen hinzugefügt) bzw. nicht und den Jungs und Mädels mit nach Hause gegeben. Zeit unbegrenzt. Bis auf sehr wenige Ausnahmen (1 oder 2 von 20 Teilnehmern) war keiner in der Lage, zu erkennen, ob es sich um eine präparierte oder eine nicht-präparierte CD handelt. Ich schätze, daß ein korrekter Blindtest gar so einfach nicht ist, schliesslich muss man innerhalb von wenigen Sekunden umschalten können, Pegel abgleichen können etc. Dann noch die statistische Auswertung. Ach ja, schau mal ins Archiv der Stereophile (www.stereophile.com). Die haben mal während einer Hifi-Messe einen Blindtest gemacht mit 500 Besuchern. Stichwort blind listening test oder ähnliches. Klaus

Hallo Ludger, >Nur: ist es nicht ein wenig intolerant zu sagen, nur weil >jemand Unterschiede festgestellt hat, existieren diese >Unterschiede nicht? >snip >Heisst das jetzt, das diese wahrgenommenen Unterschiede nicht >bestehen und in einem Blindtest bewiesen werden müssen? So, wie >es Dein Posting suggeriert? Nicht ganz so habe ich es gesagt. Wenn jemand Unterschiede hört, bin ich bereit zu glauben, daß er sie wirklich hört. Was nicht heissen soll, daß ich glaube, daß sie wirklich bestehen. Der Wunsch ist leider viel zu oft der Vater des Gedankens. Da bei einem Nicht-Blindtest eine nicht leugbare Erwartungshaltung eine Rolle spielt (das teurere Kabel muss besser sein), habe ich halt Zweifel an Aussagen hinsichtlich des besseren Klangs einer Komponente gegenüber einer anderen. >Oder Deine Aussage, dass mindestens ein Verstärker Fehler >macht, wenn er anders als ein anderer Verstärker klingt. >Wird nicht umgekehrt ein Schuh daraus? Macht nicht der besser >klingende Verstärker einfach nur weniger Fehler? Wenn zwei Verstärker wirklich unterschiedlich klingen, können entweder beide was verkehrt machen, im Vergleich mit dem Original nämlich, oder der eine ist originalgetreu, der andere dann eben nicht. Hifi ist doch nicht "besser klingen" sondern originalgetreue Wiedergabe. >Im Klartext: Selbst wenn Du selbst klar und deutlich hören >würdest, das ein Unterschied besteht, würdest Du diesen >Unterschied nicht akzeptieren, weil plausible Gründe fehlen. Wenn ich Unterschiede in einem Blindtest hörte, würde ich erstmal daran glauben, daß sie tatsächlich existieren, aber nur dann. In der Regel gibt es für real existierende Unterschiede eine (mess)technische und psychoakustische Erklärung. Was einem immer wieder vorgesetzt wird, ist doch "vielleicht kann man das, was wir hören, mit moderner Messtechnik noch gar nicht erfassen". Einfacher geht's doch gar nicht, so drückt man sich um eine Erklärung. Ich denke, daß heutige Messtechnik sehr wohl in der Lage ist, besagte Unterschiede zu erfassen. Und wenn man was hört, wo die Messtechnik versagt, dieses Gehörte aber lediglich aus Nicht-Blindtests stammt, bin ich halt skeptisch. In allen Blintdests (d.h. in den wenigen, die veröffentlicht sind) sind die vorher gehörten Unterschiede wie durch Wunder plötzlich verschwunden, gibt einem doch zu denken. Klaus

Hi Michael, wie Du sehen kannst, nimmt Dein thread grössere Ausmasse an, wie üblich, muss man allerdings sagen. Ist, wo man auch hinkommt, immer ein heiss diskutiertes Thema. Nachlesen könntest Du die Quellen bei mir, ist aber wohl ein bisschen weit weg. JAES ist Journal of the Audio Engineering Society, sollte in jeder besseren Universitätsbibliothek stehen. Website ist >www.aes.org<. Blindtests sind meines Erachtes der einzige Weg, um festzustellen, ob es Unterschiede zw. Kabeln, Verstärkern etc. gibt bzw. ob klangverbesserndes Zubehör wirklich was bringt. Du könntest wahrscheinlich recht haben bezüglich des Stresses bei einem solchen Test. Blindtests, die man durchführt, um z.B. abzuchecken, ob ein Kompressionsalgorithmus gut oder schlecht ist, werden in der Regel von erfahrenen Leuten durchgeführt, also kein Problem. Ich würde allerdings sagen, daß auch Laien stressfrei testen können sollten, ist ja schliesslich kein Staatsexamen. Nach einer gewissen Eingewöhnungszeit ist wahrscheinlich auch der Test-Stress weg. Durch genügend viele Durchläufe lässt sich wohl auch eine genügend grosse Aussagekraft erzielen. Klaus Noch mehr Literatur Canadian Acoustics 1994, Sept., p.57 : Grusec : Subjective evaluation of high quality audio systems ISO/IEC Jtc1/SC29/WG11 : Coding of moving pictures and audio . Report on the MPEG-2 AAC stereo verification test Int. Broadcasting Convention, 16.Sep.1994, public. No. 397 : Schmit : ISO/MPEG subjective tests on multichannel audio coding systems : statistical analysis

Hallo Ony, zum Thema jitter : preprint no. 4826 : Benjamin : Theoretical and audible effects of jitter on digital audio quality ist alles was ich habe, vielleicht gibt's was Neueres, müsstest Du mal suchen : www.aes.org click auf "AES store", dann auf "Journal Articles". hat mich weiter nicht interessiert, da jitter-Phänomene so geringe Pegel haben, daß sie wahrscheinlich nicht hörbar sind. Zu Blindtests : veröffentlicht wurde da meines Wissens recht wenig. Was ich selber habe ist zum Thema LS, Tonabnehmer (Floyd Toole) sowie zweimal Verstärker. Alle sehr aussagekräftig, d.h. lassen begründete Zweifel aufkommen hinsichtlich des Wertes von Nicht-Blindtests. Klaus Es scheint aber in englischen Zeitschriften mehr gegeben zu haben.

Das einzige asylum, wo DBT tabu ist, ist das cable-asylum. Wie wichtig Kabel bei der Signalübertragung sind, geht aus dem Fachblatt der Audio Engineering Society hervor : seit Gründung in den 50igern sage und schreibe 4 Artikel zum Thema Kabel. Scheint soooo wichtig nicht zu sein, die Kupferstrippe. 1980, Greiner : Amplifier loudspeaker interfacing 1991, Davis : Effects of cable, loudspeaker and amplifier interactions 1995, Kirby : Twisted-pair cables for AES/EBU digital audio signals preprint no. 4814 : Lampen : Flat cable design for analog and digital audio Klaus

Auch Hi, das grosse Übel ist doch, daß uns die Hifi-Industrie lauter, teilweise recht teures, Zeugs verkaufen will, das angeblich "klangverbessernd" ist, was immer das auch heissen soll. Der einzige Beweis für die Wirkung solcher Mittel oder des überragenden Eindrucks eines neuen Verstärkers sind aber Nicht-Blindtests. Angeblich soll doch, und gerade das High-End Zeugs, eine Komponente das Signal zw. Ein-und Ausgang nicht verändern. Wenn aber jetzt zwei Kabel oder Verstärker unterschiedlich klingen, macht mindestens einer der beiden was falsch. Wenn ein High-Ender einen Unterschied bei Kabeln hört, heisst das noch lange nicht, daß ein solcher Unterschied besteht ! Es heisst lediglich, daß besagter High-Ender in seiner Kette und Umgebung und mit seinen Lauschern einen Unterschied wahrnimmt, eingebildet oder real. Dieses kann jedoch in Folge nicht heissen, daß andere mit anderen Ketten, Hörräumen und Lauschern auch diese Unterschiede hören können/müssen. Diese Verallgemeinerung "Kabel machen einen Unterschied" ist nicht zulässig. Meine Betrachtungsweise der Dinge ist derart, daß ich nicht an Resultate glaube, die nicht in Blindtests ermittelt worden sind, daß irgendwelche Resultate ausserhalb der Testumgebung sowieso keine Gültigkeit haben, ausser sie können in mehreren verschiedenen Testumgebungen wiederholt werden. Ich denke, daß man anderen zugestehen soll, daß sie Unterschiede zw. Kabeln hören, wobei ich allerdings der Meinung bin, daß da recht viel Einbildung im Spiel ist. Ich versuch seit langem nicht mehr, High-Ender mit Hinweisen auf Blindtests und Messwerten zu überzeugen, daß die von ihnen gehörten Unterschiede zweifelhaft sind. Ich lass mich auf der anderen Seite aber auch nicht davon überzeugen, daß solche Unterschiede existieren, schon gar nicht, wenn keine plausiblen Gründe dafür angeführt werden. Wat dem einen sin Uhl, iss dem anderen sin Nachtegall. Klaus