Klaus R.

Ach was sind wir doch arm dran, nech. re:ebu ist on the way. Klaus

Hallo, wie schon Lip####z seinerzeit gesagt hat : auch wenn's unbedeutend bzw. nicht hörbar ist, es kostet ja nix und schadet keinem, die Polarität beizubehalten zw. Aufnahmemikro und CD. Vielleicht deswegen. Vielleicht gibt's ja auch Studioleute, die an Polaritätsunterschiede glauben ! Ansonsten bin ich überfragt. Klaus

Hallo Klaus, das hab' ich mich auch gefragt. Aber das Handbuch des VV (Funk MTX)gibt eine Erklärung : "Aktivierung von Phase + Mono-Funktion gemeinsam ergibt die Differenz zw. linkem und rechtem Kanal (L-R). Dadurch wird bei Pegelgleichheit eine Auslöschung von gleichphasigen Signalanteilen im linken und rechten Kanal erreicht." Damit kann man überprüfen, ob eine Signalquelle gleichen Pegel rechts und links produziert, und ggf. die Eingänge des VV nachjustieren. Scheint man im Studioalltag zu gebrauchen, diese Funktion. Klaus

Hallo Andreas, Es ist doch viel einfacher, zu glauben, dass ein Einspieleffekt besteht, daher werden nicht viele bereit sein, das mal methodisch zu testen. Paargleichheit ist auch was, was nie getestet/gemessen wird, ausser bei z.B. Production Partner. Man sollte davon ausgehen können, dass zumindest teure Boxen da keine Probleme haben, aber Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und da ich schon lange kein Vertrauen mehr habe, und auch keine Kontrollen gemacht werden, liegt der Schluss auf der Hand : Finger weg. Grüsse Klaus

salut, >Man könnte allenfalls drüber streiten, welche dann die bessere Kette ist< streiten kann man daselbst trefflich, jedoch zu einem wirklichen Ergebnis kann man nur kommen, wenn man weiss, ob ein Phänomen nun wirklich hörbar ist/sein muss oder nicht. Wenn Du, nur mal als Beispiel, Polaritätsumkehrung auf Deiner Kette hörst, ich auf meiner hingegen nicht, welche Kette ist dann die bessere ????? Wer soll bzw. kann richten ? Klaus

Hoi Bruno, >Wenn Du dann an diesen Boxen kein Einspielen hörst, dann sagt das jedoch nichts grundsätzlich über das Einspielen von allen Lautsprechern.< Klopt. Aber welcher Audiophile hat sich schon mal die Mühe gemacht, und seine LS mit Methode auf Einspielphänomene untersucht ? Wieviel von "Einspielen" ist real und wieviel pure Gewöhnung (und wieviel blosses Wunschdenken) ? Ich kann das Thema für mich zu den Akten legen, da mir keine Hifi-Boxen mehr ins Haus kommen. Grüsse Klaus

Moin Speedy, die EBU CD jibbet nicht im Handel, die gab's seinerzeit nur für EBU-Mitglieder. Ich habe meine Kopie von AH (vielleicht noch einigen hier aus alten Tagen bekannt). Wennste eine Kopie willst, mehl mich einfach mal an (klausrampelmann@hotmail.com). Grüsse Klaus

Moin Bruno, was Genelec mit ihren LS macht, bevor diese ausgeliefert werde, weiss ich nicht. Ich kann mir aber nicht denken, dass Studioleute von irgendwelchen hörbaren Einspieleffekten sehr erbaut wären, schliesslich wollen die damit arbeiten. Die Bedienungsanleitung jedenfalls schweigt sich zum Thema gründlich aus. Dass sich Thiele/Small Parameter ändern, ist schon klar, aber wer hat schon NACHGEWIESEN, dass diese Änderungen auch tatsächlich hörbar sind. Meine Hummeln werden im Werk eingemessen, irgendwelche möglicherweise hörbaren Einspielphänomene werden auf diese Weise ausgemerzt. Grüsse Klaus

Moin Speedy, die CD ist gar kein Geheimnis nicht, schau mal im thread "Teilnehmer für ABX-Test" in "Sonstiges". So doll ist mein akustisches Gedächntnis auch nicht, aber mit Hilfe der EBU SQAM CD kann man schon beurteilen, ob sich an der Wiedergabe was ändert, man notiere einfach ein paar Details und überprüfe diese von Zeit zu Zeit, unter den selben Hörbedingungen, versteht sich (Lautstärke, Abstand etc.) Ich habe mir 1, in Worten eine, Genelec 1029A für die Küche gekäuft. da dies mein letzter Lautsprecher war/ist, den ich kaufe, wollte ich mal nachschauen, ob an dem Einspielphänomen was dran ist. Ist aber nicht. Zu den Akten... Grüsse Klaus

Ich höre keinen Unterschied zw. Kabeln, ich höre keinen Unterschied bei Polaritätsumkehrung (werde zu diesem Thema noch ausführlicher posten), ich höre keine "Einspieleffekte" bei Lautsprechern (meine Genelec klingt jetzt, nach 7 Monaten, kein Fitzchen anders als zu Beginn), und doch bescheinigt mir der gerade durchgeführte Hörtest Schwellenwerte von durchweg 10 dB. Wahrscheinlich sind die Effekte, die einen hörbaren Unterschied begründen, im Frequenzbereich oberhalb 8 kHz anzusiedeln, was meinst Du ????? Ich kenne die hier angesprochenen Kabel nicht, aber wer mit Bauteilen in Kabeln den Frequenzgang verbieg, gehört meines Erachtens geschlagen, nicht gelobt. Wer tatsächlich den Frequenzgang verbiegen will/muss/soll, ist weiterhin mit einem Equalizer wahrscheinlich sehr viel besser bedient, denn damit, anders als mit einem Kabel, hat man (fast) unendlich viele Einstellmöglichkeiten. Ich muss auch feststellen, dass Du Dich, wie schon von Robeuten vermutet, nicht als Teilnehmer am Blindtest gemeldet hast !!!!! Klaus

Musik genossen habe ich schon mit meiner ersten Anlage vor nunmehr 25 Jahren, selbstredend auch mit allem anderen, was ich ab da bei mir stehen hatte. Eine Anlage zusammenzustellen, an der ich absolut nichts mehr auszusetzen habe, d.h. gezielt Geräte kaufen, hat bei mir ca. 3 Jahre gedauert, und dies ohne jegliches Probehören. Klaus

soll nur wachen, dass ich nicht rumpfusche mit den Resultaten. Es wäre doch durchaus vorstellbar (böse Zungen und so...), dass ich die "Lösung des Rätsels" an die wirklich erzielten Ergebnisse "anpasse", wobei ich die Daten in meinem Sinne manipuliere. Er würde die Lösung bekommen und kann dann nachher bestätigen, dass alles seine Ordnung hat. Ganz nach dem Motto "Vetrauen ist gut, ..." Klaus

Hallo Michael, gemeldet haben sich bisher 4 wackere Streiter, nämlich Athos, Portos, Aramis und D'Artagnan. Wo bleiben Richelieu (als Unparteiischer) und Planchet (zum Kaffekochen und Stullen schmieren)??? Musikwahl : ich dachte an tracks der EBU SQAM CD www.ebu.ch/tech_t3253.pdf die sind kurz und enthalten eigentlich alles, was man braucht. Weiteren Vorschlaegen sehe ich gerne entgegen. Wadia : ich denke, wenn man den Audiophilen fragt, ob Sony und Wadia gleich oder unterschiedlich klingen, kann man diese Frage getrost als rhetorische einstufen. Wie schon gesagt, mehr als einen Wadia kann ich nicht auftreiben, und dessen Besitzer muss ich auch noch davon in Kenntnis setzen :-) Wie wär's mit Dir, Richelieu wolltest Du bestimmt doch immer schon mal spielen :-) Klaus

>Es wäre besser, ein Kabel auszuwählen, daß als deutlich >unterschiedlich klingend in der Kombination eingestuft wird. Das wird schwierig angesichts der Geräte, die ich zu Hause stehen habe. Sowas hat mit 100%iger Sicherheit keiner der Kabelgläubigen, noch will er es haben. Ich denke, ich schau mal, was ich kriegen kann, ansonsten müssen es meine Kabel tun. Aber es wird nicht nur Kabeltests auf der CD geben. Klaus

Mit technischen Bedenken meinte ich eher den Aufnahmeprozess an sich. Laut allgemeinem Konsensus sind alle "Marken-Kabel" besser als Beipackstrippe, also auch mein van den Hul. Ich werde aber versuchen, ein noch teureres zu bekommen, das vdH kostet "nur" 50 Eumel. Klaus

Wieso verunsichern, bei X muss er doch nur entscheiden, ob es nun A oder B ist. Darin liegt die Staerke des ABX, dass der Hoerer sich ausschliesslich auf seinen Gehoer verlassen muss, weil alle anderen Faktoren fehlen : Marke, Preis... Woher weisst Du, dass gewisse Dinge "recht gut hoerbar" sein muessten ? Im Sichttest erzielte Ergebisse kann man, wie sich inzwischen herumgesprochen haben duerfte, getrost in der Pfeife rauchen. Die CD wird auch A-B Sequenzen enthalten. Klaus

Moin Andreas, obwohl erwaehnt, da die tatsaechlich diejenigen sind, die den Beweis fuehren muessten, ist solch ein Test eigentlich an die gerichtet, die nicht wissen, was sie glauben sollen. Die koennen dann selber erfahren, was an den Behauptungen dran ist. Ich muss auch feststellen, dass keinerlei technische Bedenken, gegen den Test bestehen. Ich denke, ich kann gelegentlich anfangen. Klaus

Moin Jakob, was ist verkehrt mit ABX ? ABX erlaubt dem geneigten Lauscher, in aller Ruhe erstmal A (oder , danach B (bzw. A) anzuhoeren, bis er dankt, er weiss, wie beide individuell klingen. Dann geht er und schaut, was X wohl sein koennte. Was meinst Du weiterhin mit Nulltest ? Klaus

Moin Uz, ich kenne hier nicht viele Leute, die teures Geraet rumstehen haben. Kenne in der Tat nur 2, einen mit Wadia, den anderen mit Audio Research. Der Wadia ist ausserdem noch ein Arbeitskollege. Klaus

Hallo, die Idee ist, einen ABX-Test zu machen für z.B. verschiedene Kabel. Dazu wird eine Musikpassage mit Kabel 1 aufgenommen (A), danach die gleiche Passage mit Kabel 2 (, danach mit einem der beiden Kabel (X). Der Hörer muss entscheiden, ob bei X Kabel 1 oder Kabel 2 benutzt wurde. A und B sind bekannt, bei X muss er Farbe bekennen :-) Das Ganze wird auf CD-R aufgenommen, so dass der Teilnehmer alle Musse hat, den Test zu Hause auf der eigenen Anlage zu fahren. Für diesen Test dachte ich an Passagen von z.B. der EBU SQAM CD. Des weiteren wollte ich Aufnahmen von zwei verschiedenen CD-Spielern machen, einem Sony-Walkman und einem Wadia (so ich einen kriegen kann). Angeblich sollen ja enorme Klangunterschiede vorliegen. Dann noch Aufnahmen von CD und MD, um zu sehen, ob man hören kann, ob CD oder MD als Quelle verwendet wurde. Dann noch einige Blöcke von nur 2 Aufnahmen, wo man entscheiden muss, ob sie von derselben Quelle (bzw. mit demselben Kabel) stammen oder nicht. Goldohren, die Stunde der Wahrheit ist nahe, bitte meldet euch zuhauf :-) Gibt es irgendwelche technischen Einwände, z.B. dass die Qualität der CD-Rs unzureichend ist, oder dass der Aufnahmeprozess selbst unzureichend ist, oder was weiss ich noch ? Zum Aufnehmen benutze ich eine Tascam Rekorder, CDs von HHB und MAM (oder so ähnlich), beides spezielle Audio-CDs. Als Kabel habe ich 08/15-Beipack und Van den Hul Bay C5. Ich probiere auch, ein teureres zu leihen, und wie gesagt, den Wadia. Wer hätte Interesse ? Ich brauche Teilnehmer und einen Unparteiischen, der die Resultate weiss, damit ich hinterher nicht schummeln kann. Das Gesamtergebnis wird später hier veröffentlicht, mit den Namen der Beteiligten. Ich weiss, dass ein solcher Test keine sehr grosse Aussagekraft haben wird, aber ich denke, dass er Spass machen wird und doch ein bisschen Licht ins Dunkel bringen kann. Ach ja, da keiner wissen soll, wer ausserdem noch mitmacht, von wegen unerlaubtem Meinungsaustausches, bitte per e-mail melden. Dies bitte gilt auch für diejenigen, die als Unparteiischer fungieren möchten. klausrampelmann@hotmail.com Klaus

Antwort + Lösung in einem, heissen Dank. Klaus

Hallo, laptop ist Toshiba Satellite 1410-810 mit CD-Brenner und Mikrofoneingang. Kann ich für Audioaufnahmen einen Ausgang des Vorverstärkers an den Mikrofoneingang anschliessen ? Klaus

Moin Reinhard, recht hast Du, ich hab' den Beitrag aus meinem Textverarbeiter rüberkopiert, griechische Buchstaben verschwinden bei dieser Aktion. Die Formel muss also lauten F = 1000 / (2 x pi x Wurzel (( M1 + M2) x C) oder F = 159/ Wurzel (( M1 + M2) x C) Klaus

Hallo Frank, da "leichter" bzw. "schwerer" Arm und "hohe" bzw. "niedrige" compliance (Nadelnachgiebigkeit) undeutliche Begriffe sind ( wie schwer ist ein leichter Arm ? ), hier was, was ich mal zum Thema geschrieben habe (ist in AAA's Analog Aktuell 2/2002 veröffentlicht). ******************* Einige Plattenliebhaber kennen wahrscheinlich das Phänomen, daß der Tonabnehmer bei bestimmten Platten in heftige Schwankungen versetzt wird, die Membran des Basslautsprechers wilde Hubbewegungen ausführt, wobei nicht das Geringste zu hören ist. Der Grund ist hierbei in einer schlechten Abstimmung des Systems Tonabnehmer/Tonarm zu suchen, welches dann durch geeignete Stimuli leicht in Resonanz gebracht werden kann. In leichten Fällen kann dabei ein An- und Abschwellen des Tones gehört werden, in schweren Fällen springt der Abnehmer regelrecht aus der Rille, was zu permanenten Beschädigungen der Platte führen kann. Tonarmresonanz wird durch die effektive Masse des Tonarms + Tonabnehmer sowie durch die Nachgiebigkeit des Nadelträgers bestimmt. Es handelt sich hier um einen speziellen Fall des elastischen Pendels (Masse M an einer Schraubenfeder mit Federkonstanten D). Die Eigen- oder Resonanzfrequenz (ungedämpfte Schwingung) des Systems ergibt sich aus F = 1000 / (2 x x Wurzel (( M1 + M2) x C) mit M1 = effektive Masse Tonarm in Gramm M2 = Masse Tonabnehmer in Gramm C = 1/D = Nadelträgernachgiebigkeit in mm/N Die effektive Tonarmmasse lässt sich mit Hilfe des Satzes von Steiner bestimmen : theta = m x a2 mit theta = Massenträgheitsmoment m = Masse a = Abstand der Masse m vom Rotationszentum des Systems, hier das Armlager. Es werden zuerst die einzelnen Trägheitsmomente theta n der verschiedenen Einzelmassen bestimmt : Armrohr, headshell, Gegengewicht etc. . Diese Moment werden aufsummiert. Das resultierende Gesamtmoment wird durch das Quadrat des Abstands Lm (Armlager - Auflagepunkt) geteilt und ergibt so die effektive Masse des Arms. Man kann sich dies so vorstellen, als ob der gesamte Arm (d.h. nur die "beweglichen" Teile Armrohr, Gegengewicht etc.) durch eine virtuelle Einzelmasse mit Abstand Lm vom Armlager ersetzt würde. Diese virtuelle Einzelmasse ist über die "Feder" Nadelträger an die Platte gekoppelt. Jede Schwingungsquelle, deren momentane "Arbeitsfrequenz" mit der Resonanzfrequenz des Systems zusammenfällt, regt das System zu Resonanz an. Schwingungsquellen, die in diesem Zusammenhang in Frage kommen sind Platten-Exzentrizitäten : 0,55 Hz Plattenunebenheiten : 0,55 - 10Hz Plattenspieleraufhängung : 3,5 - 10Hz Musiksignale : 15 Hz (Kirchenorgel) Da die Resonanz des Masse-Feder-Systems systemimmanent ist, also nicht eliminiert werden kann, sollte die Frequenz in einen Bereich gelegt werden, wo die Wahrscheinlichkeit einer Anregung gering ist. 1976 untersuchte Shure Schallplatten auf Unebenheiten. Insgesamt wurden 67 Platten von 30 verschiedenen Herstellern geprüft. Bestimmt wurden Auslenkung (Amplitude) und Frequenz der Unebenheiten Etwa 70% aller Unebenheiten ist unterhalb von 5 Hz, etwa 95% unterhalb von 8 Hz, mit einem Verteilungsmaximum bei 2 Hz. Daraus ergibt sich, daß die Resonanzfrequenz des Systems oberhalb von 8 und unterhalb von 15 Hz liegen sollte. Als Faustregel gilt : hart aufgehängte Tonabnehmer (alle MCs ausser Van den Hul) mit schweren Armen, weich aufgehängte Tonabnehmer (alle MMs) mit leichten Armen kombinieren. Da hart und weich, leicht und schwer unbestimmte Begriffe sind " wie schwer ist schwer, 1 Gramm oder 1 Kilo", sollte man sicherheitshalber zum Taschenrechner greifen. Man braucht lediglich die effektive Masse der Arms ( leider nicht von allen Armen verfügbar), sowie Gewicht des Tonabnehmers sowie Nachgiebigkeit des Nadelträgers ( letztere ebenfalls nicht für alle Tonabnehmer verfügbar). Beispiele 1. SME 309 mit Shure V15VxMR. Effektive Armmasse 9,5 g Gewicht TA : 6,6 g, C = 30 mm/N Es ergibt sich eine Resonanzfrequenz von 7,2 Hz, also im gefährlichen Bereich. Glücklicherweise hat das Shure die "Bürste" : diese erhöht die Resonanzfrequenz des Systems um 2 Hz auf sichere 9,2 Hz [5]. 2. SME 309 mit Denon DL103 Gewicht TA : 8,5 g, C = 10 mm/N Es ergibt sich eine Resonanzfrequenz von 11,85 Hz, also im sicheren Bereich. Anders sieht es aus, wenn man diese beiden Tonabnehmer an einem Tonarm der schweren Kategorie montiert, z.B. dem Fidelity Research FR64s. Effektive Masse 30,7 g. Es ergeben sich Frequenzen von 4,7 Hz (Shure) und 8 Hz (Denon). Zumindest beim Shure sind Probleme zu erwarten. Man muss zwischen statischer und dynamischer Nachgiebigkeit unterscheiden. Bestimmende Faktoren sind Form und Material des Nadelträgers sowie Typ und Material der Nadelaufhängung. Die dynamische Nachgiebigkeit ist frequenzabhängig und beträgt etwa 10 - 40 % der statischen Nachgiebigkeit. Zur Bestimmung der Resonanzfrequenz (Frequenzbereich 0 - 20 Hz) ist der unter statischen Bedingungen ermittelte Wert ausreichend. Sieht man sich mit dem Problem Armresonanz konfrontiert, kann man die Resonanzfrequenz durch Änderung der effektiven Armmasse verschieben. Eine schwereres Gegengewicht führt zu einer Verringerung der effektiven Masse und somit zu einer höheren Eigenfrequenz. Eine Erhöhung der Masse von Tonabnehmer oder Armrohr führt zu einer geringeren Eigenfrequenz. Es sollte hierbei allerdings berücksichtigt werden, daß Massenveränderungen eventuell Verschiebungen des Gesamtschwerpunkts des Tonarms nach sich ziehen, was, je nach Arm, einen Einfluss auf die Bestimmung der Auflagekraft durch Messung ("Tonarmwaage") haben kann. Eine weitere Möglichkeit, das Problem anzugehen, ist Dämpfung am Tonarmlager. Dadurch wird die Amplitude der Resonanz herabgesetzt. Verschiedene Tonarme sind dafür eingerichtet (Wannen am Armlager zur Aufnahme von Dämpfungsöl). [1] Nakai : Dynamic damping of stylus compliance/tone arm resonance JAES (Journal of the Audio Engineering Society) 1973 Sept., S.555 [2] Happ, Karlov : Record warps and system playback performance JAES 1976 Okt., S.630 [3] Taylor : Measurement of spectral content of record warps JAES 1980 Dez., S.859 [4] Kogen et al. : Trackability 1973 Audio 1973 Aug., S.16 [5] Kates : Tone arm outrigger damping devices JAES 1983 Okt., S.714 [6] Rother : The aspects of low-inertia tone arm design JAES 1977 Sept., S.550 [7] Obata et al.: A hi-fi moving magnet cartridge using recent technology JAES 1984 März, S.123 [8] Barlow : Notes on pickup design and response JAES 1971 März, S.222 ********************* Was Du nun brauchst, sind effektive Masse des Arms, Masse und Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers, und 'nen Taschenrechner. Viel Spass Klaus

Also ich wollt mal wissen, ob an all diesen Geschichten was dran ist. Also unterzog ich meinen neuen LS (Genelec 1029A) dem Test. Test-CD war und ist die EBU SQAM. Nach nunmehr 4 Wochen täglichen Gebrauch NULL Änderungen festzustellen. Diese CD kann ich übrigens jedem nur empfehlen, für Testzwecke bestens geeignet. Wahrscheinlich wird die gerade deswegen von Audio-Schreibern nicht verwendet. Da die 1029 aktiv ist, kann man das Einspielen auch von Elektronik wahrscheinlich ins Reich der Fabeln abschieben. Klaus