holli

Hi Bruno! Ich gebe dir in fast allen Punkten recht, du hast mich wohl nur ein wenig mißverstanden. Wenn ein Bauteil mehr kostet als ein anderes, dann darf sich das selbstverständlich im Preis niederschlagen. Und wenn ein teureres Bauteil gleichzeitig besseren Klang verursacht, Prima! Aber Ursache für den höheren Preis ist in diesem Fall das teuerere Bauteil, nicht der bessere Klang! Das ein *Blechkisterl* den Musikgenuss steigert, wage ich zu bezweifeln. Und selbst wenn es so wäre, dann müßte bei seriöser Kalkulation ein besser klingedes, aber im Materialpreis günstigereres Gehäuse sich auch durch einen günstigeren Endpreis bemerkbar machen! Gruß. Holli.

Hi Peter! Deine vergleiche mit Autos und Wein hinken. Selbst in der Luxusklasse sind Autos noch seriös kalkuliert. Das Auto kostet soviel, weil eben das Material so teuer ist und die Arbeitszeit so hoch. Es gibt hier keinen Monte-Carlo-Zuschlag für den Firmenchef.... Und Weine sind dann teuer, wenn sie selten sind und dementsprechend nachgefragt. Mir ist jedenfalls kein Hifi-Gerät bekannt, bei dem es ernsthafte Lieferschwierigkeiten geben würde, bei Luxuskisten schon gleich gar nicht. Gruß, Holli.

Hi! Also ich kann ja verstehen, wenn für panzerschrankdicke Gehäuse a la Levinson oder *echte* Design-Objekte wie B&O ein gewisser Aufpreis fällig ist. Das Blechkisterl des Linn-Netzteils zählt für mich definitiv nicht dazu! Und Klang? Musik ist die Kunst, Audio ist Ingenieursleistung (um einen Forumskollegen frei zu zitieren). Oder wie ich oben schon schrieb: Klang ist ein Phänomen und kann nie die Ursache für einen Preis sein! Holli :-)

>Wieviele Händler kennst du denn, so daß deiner Meinung nach >ein "typisch" gerechtfertigt ist? > So 30 bis 40, reicht das? >Klar. Aber hält im die nicht am Leben? Viele Händler jammern >ja, daß die Lage immer schlechter wird und die Kunden >ausbleiben, dieser Händler aber komischerweise(?) nicht. Wie >kommt es? Vielleicht macht sich eben Service doch bezahlt? > Ein Verkäufer, der seinem Kunden was vorjammert, ist einfach DUMM, egal wie sein Kontostand grad steht. Würdest du bei einem Händler kaufen, der zB. die Staubschicht in seinem Laden damit entschuldigt, er könne sich keine Putzfrau mehr leisten? > >Ich kenne natürlich seine Zahlen nicht, wenn es sich aber >unter dem Strich nicht für ihn lohnen würde, würde er es >wohl kaum machen, oder? Ich sehe das eher so: Würde er es nicht machen, hätte er überhaupt keine Chance! GRuß, Holli.

Hi! Meine Beispiele beziehen tatsächlich auf "typische" HighEnd-Produkte und -Händler (auch wenn du das nicht magst..). Speziell Händler, die nicht einen traditionellen Radio- und Fernsehhandel hinter sich haben, sondern selbst von "Enthusiasten" gegründet und geführt werden. Das die Verhältnisse bei Produkten mit entsprechenden Stückzahlen wie z.B. Sony natürlich anders aussehen, ist klar. Nehmen wir doch mal eine dicke Endstufe für 20000€. Test: Referenzklasse. Wie groß wird der Markt dafür in Deutschland wohl sein? Und wenn sich ein Kunde wirklich dafür interessiert, dann holt er sich die Infos in der Regel direkt beim Vertrieb. Erst dann wird dem Kunden in der Regel der entsprechende Händler vermittelt. Und was dann während der Beratung beim Händler passiert, darauf hat der Vertrieb keinen Einfluss mehr. Vielleicht will der Händler leiber ien ganz anderes Produkt verkaufen? Da schick ich als Vertrieb doch lieber meinen speziell auf meine Produkte geschulten Verkäufer direkt zum Kunden! Was deinen bevorzugten Händler betrifft: Löblich! Gut für dich! aber auch gut für den Händler? Wieviel Euros hast du ihm denn für den ganzen Aufwand danach überwiesen? Würdest DU diesen ganzen Aufwand für diese Summe veranstalten, sei mal ehrlich? Von 10 solcher Hausbesuche sind grad mal einer bis zwei dabei, die sich wirklich rentieren, den Rest kann der Händler unter "Imagepflege" abschreiben. Und leider ist grade für die egagiertesten unter den Händlern sowas eine echte wirtschaftliche Gratwanderung. Gruß, Holli.

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Mar-02 UM 15:04 Uhr (GMT) [p]Hi Axel! zu den Margen: In der Regel gibt es v.a. bei ausländischen Produkten einen Deutschland-Vertrieb. Nehmen wir also mal an, der Hersteller will 300€. Dazu kommen etwa 50€ UPS, die der Vertrieb tragen muß. Wenn der Vertrieb nun einen Händler-EK von 600€ kalkuliert, dann gehen davon nochmal 10% Außendienstprovision (60€) und etwa 3% Jahresbonus (20€) weg. Bleiben dem Vertrieb 170€ vor Steuer. Ach ja, Werbung finanziert der Vertrieb dann auch noch davon. Ein EK/VK-Faktor von 2 für den Händler ist absolut branchenüblich. Zum Direktvertriebskonzept sagte ich ja schon, dass der Außendienstler auch gleich zum Kunden hin kann. Natürlich nur bei "typischen" HighEnd-Produkten mit kleinen Stückzahlen und hohen Preisen. Was den Service betrifft, so unterhalten die typischen "High-End-Studios" überhaupt keinen eigenen. Alles, was über das Wechseln von Sicherungen hinausgeht, geht direkt an den Hersteller oder ans Radiogeschäft um die Ecke. IMHO könnte sich ein Hersteller, der den Service mit dem Kunden direkt abwickelt (ab einer gewissen Presiklasse ist auch ein Abholservice oder ein Vor-Ort-Besuch drin), wirklich profilieren. Gruß, Holli.

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Mar-02 UM 13:33 Uhr (GMT) [p]Hi Ony, Nun ja, das erfordert nur etwas Mut vom Hersteller bzw. Vertrieb. Momentan siehts doch so aus: Ein Hersteller/Vertrieb (H/V) hat etwa 50 Händler in ganz Deutschland. Nun bringt er ein neues Super-Duper-Produkt (SDP) raus auf das irgendwie keiner gewartet hat. Jetzt muß der Außendienstler alle 50 Händler abklappern, damit die das SDP als Vorführware reinstellen. Gelingen tut das vielleicht bei der Hälfte. Wenn SDP nun noch einen guten Test bekommt, werden vielleicht noch ein Paar dutzend davon tatsächlich verkauft. Danach stoßen die Händler ihre Demo-Ware auch noch als "Schnäppchen" ab. Ergebnis: 50 verkaufte SDPs, ein gestresster Außendienst, der doch lieber wieder Staubsauger verkauft und ein versauter Gebraucht-Markt. Und dem Hersteller bleibt vom Endkundenpreis grad mal 25%. Warum läßt man den Außendienst dann nicht gleich direkt den interessierten Kunden besuchen? Das garantiert gleichbleibende Qualität in Beratung, Service und Nachbetreuung, die Margen kann man selber einstreichen, das SDP wird vielleicht sogar billiger und sie Fahrtkosten sind bei 50 Kunden auch nicht höher als bei 50 Händlern... Naja, mal sehen, wie die Szene in 10 Jahren aussieht. Ich würd mich sogar wetten trauen ;-) Gruß, Holli.

Hi! Also ich bin schon der Meinung, dass es einen OBJEKTIVEN Wert eines Gerätes geben muß, völlig unabhänging vom persönlichen Klanggeschmack und sogar IMHO völlig unabhängig von der objektiven Klangqualität (sic!). Denn der Wert - also die Kosten - werden von etwas VERURSACHT. Klangqualität ist aber keine Ursache, sie ist ein Phänomen. Ursachen sind Zeit (Entwicklungsdauer, Arbeitszeit...), Materialkosten und Vertreibskosten (Werbung, Handelsspannen, Versandkosten...). Dazu kommt noch eine angemessene (!) Gewinnmarge für den Unternehmer. Solange diese Kalkulation seriös geführt wird, sind die Kosten gerechtfertigt, auch wenn das Gerät "nicht gut klingt". Wenn aber ein Garagenbastler meint, er müsse sich mit HighEnd seinen Privatjet finanzieren, dann kann das Gerät noch so gut klingen, es ist trotzdem völlig überteuert. Das Problem am Beispiel "Plattenspielernetzteil" sehe ich im übrigen v.a. an der nicht mehr zeitgemäßen Händlerstruktur. Ein Teil, das für 1200€ beim Händler steht, wird vom Hersteller für 300€ verkauft. Warum in aller Welt organisiert der nicht ein Direktvertriebskonzept, bei den minimalen Stückzahlen wäre das sowieso nur logisch (zumal Linn wahrscheinlich jeden LP12-Besitzer durch ihre Datenbank persönlich kennt) Gruß, Holli.

Matthias, Matthias.... wie oft fallt ihr eigentlich noch auf so einen Sch*** rein? http://www.tu-berlin.de/www/software/hoax/psycho.shtml Gruß Holli ;-)

Hi Andi! >>PS: es gibt einfach Dinge, die MUSS man sich nicht antun...äh anhören.... << Da gebe ich dir recht! Was mich aber immer wieder verwundert (nicht speziell bei dir, sondern durchaus mehr so allgemein ;-)), wenn es eh' wurscht ist, warum dann soviel Engagement bei der Diskussion? Holli ;-)

Glaub es oder nicht, es war so. (Riemen ab, Teller von Hand gedreht: Störung weg!) Tatsächlich war das Konstrukt mit dem Tonband eine äußerst fragwürdige Angelegenheit, denn das Tonband ist in Längsrichtung nun leider überhaupt nicht elastisch und daher wunderbar geeignet, mechanische Störungen weiterzugeben! Mir ging es aber lediglich darum, ein Beispiel zu bringen, WIE der Antrieb Einflüße auf den Tonabnehmer nehmen kann. Nur um der SOF-Fraktion zu zeigen, dass der kategorische Ausschluß solcher Einflüße ein unzulässiges Argument ist. Wie "exzellent" das disutierte Objekt nun war oder ist, ist mir eigentlich wurscht.... Gruß, Holli.

Hi Rob, ich bin zwar nicht ein "Wolfgang", aber ich nehme an, du wolltest trotzdem auf mein (holli) posting antworten. deinen Satz: >>Das würde bedeuten, dass Dutzende mit Goldöhrchen gesegnete HaiEnten sich jahrelang geirrt haben? << versteh' ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht *???* Außerdem sind meine "Hypothesen" so abstruß gar nicht, spreche ICH doch von Phänomenen, die sich samt und sonders MESSTECHNISCH nachvollziehen lassen. Erinnerst du dich noch an die Rumpelmessungen in der Stereoplay in der guten, alten, Analog-Zeit? >>Sollte dies möglich sein, beweisst es nur, wie lausig HaiEnten hören (die ja genau den Dreher mit dem alten Netzteil immer in den Himmel gelobt haben << und diesen Satz solltest grad Du dir als Hobby-Philosoph nochmal durch den Kopf gehen lassen: Nur weil etwas gut ist, heißt das doch noch lange nicht, dass es nicht noch etwas besseres gibt. In der Hoffnung auf etwas weniger Polemik, Holli.

Hi! Also ich hatte mal folgenden Fall: ein wirklich großes Masselaufwerk (Name weis ich nicht mehr) mit Monsterplattenteller, externer Motor und als "Riemen" ein zusammengeklebtes Kasetten-Tonband. Nun war da der Motor oder das Netzteil (also die Motor-Ansteuerung) kaputt, der Motor vibirerte merklich. Obwohl die Drehzahl des Spielers bestens war, übertrugen sich die Vibrationen so ungünstig auf den Tonabnehmer, dass man laut und deutlich einen schönen hohen Brummton in dem Boxen hörte. Zugegeben, das war war ein Extremfall. Aber wo liegt die Grenze? Warum soll ein "schlechtes" Netzteil nicht eine Störung in das Signal induzieren können, welches den Klang negativ beeinflußt? Selbst wenn der Störton selbst unterhalb der Wahrnehmumgsschwelle liegt? Noch ein weiterer Fall: Netzteile von Pink-Plattenspielern haben teilweise so heftige EMV-Felder, dass der Tonabnehmer auch diese Störungen rinfängt, je näher er dem Netzteil kommt. Bei empfindlichen Tonabnehmern hörte man das deutlich, bei weniger empfindlichen empfindet man u.U. vielleicht nur eine "Klangverschlechterung". Die größeren Modelle haben ein externes Netzteil, das allein durch die größere Distanz die Störung eleminiert. Und das klingt halt dann "besser". Mir Voodoo hat das nix zu tun, oder? Holli.

oder bellt der getroffene Hund? Erstmal habe ich die CD auf mehrenen Dutzend Anlagen gehört, und da war so mancher HighEnd-Kram "auf Stand" dabei. Über die prinzipiellen Möglichkeiten der Stereophonie und/oder der Funktionsweise unseres Gehörs will ich mich nicht weiter auslassen, dazu ist genug geschrieben worden. Wenn du Fakten nicht glauben willst, bitte, dein Problem Den "Anfänger" nehm ich dir allerdings übel - das disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Diskusssionspartner. Schade.

Hi! besagte "test-cd" kenne ich auch. wenn es ein besonders gutes beispiel für psychoakustische autosuggestion gibt, dann dieses. Denn alles, was man in den beispien hört (oder hören soll), wird vorher vom ansager in allen details erklärt. Wenn der ansager also sagt: du hörst jetzt eine rhytmuscombo, die entgegen dem uhrzeigersinn um dich herum tanzt, und man versucht dann einem bestimmten instrument zu folgen: zuerst von rechts nach links (vorne) und dann wieder von links nach rechts, ist klar, dass es dann nach hinten wandert. Die oben-unten-demo fand ich überhaupt nicht überzeugend, trotz autosuggestion *g* holli.

Hi Peter! Ich hatte leider keine Gelegenheit, die alte Lyra zu hören. Was die Optik angeht: vielleicht wird das in einigen Jahren mal wieder modern, die achtziger sind ja grad groß im kommen *lol* Die SoNova hat mit der alten bestenfalls noch den Namen gemeinsam. Sie gefällt mir ausgesprochen gut, sowohl klanglich wie auch optisch (Furniertip: Birne). Gruß, Holli.

Hi! Jo, Saisonstart war am Samstag. Gab allerdings am Bike einiges zu schrauben: Speiche gerissen, Scheibenbremse verstellt, Befestigunsschraube der Hinterradaufhängung gebrochen (inclusive Tretlagerausbau - Tausend Flüche an Shimano }>) Jetzt läufts aber wieder, und das wird auch höchste Zeit bei dem Winterspeck *gg* Gruß, Holli

Hi Thomas! Sag bloß, du kennst die Ur-Lyra nicht? Dieses Baukastenteil aus vier modularen Gehäusen? Naja, ist vielleicht besser so *ggg* Vielleicht kramt Horst ja noch irgendwo ein Bildchen aus dem Archiv. Gruß, Holli :-)

Ja, Murphy, immer noch der alte? Sorry, das ist mir zu blöd....

Hi! Tja, das "Büro" ist im Keller, das wird es Sommers wie Winters nicht wärmer als 20° :-) Innerhalb des Gehäuses ist die Temperaturverteilung recht unterschiedlich. Vor dem PC, also dort wo Außenluft angesaugt wird, ist es schön kühl. Lediglich hinter dem Netzteillüfter staut sich die warme Luft. Sie mag nicht so recht in den Abluft-Kanal. Hier werde ich mal mit Leitblechen experimentieren, um die Strömungsverhältnisse in den Griff zu bekommen. Die Geräuschentwicklung ist signifikant niedriger. Die Arbeitsatmosphäre ist doch deutlich angenehmer, von daher hat es sich eigentlich schon gelohnt. Zwei Schwachstellen gibt es noch: Die Türen müssen noch besser fixiert werden, an dieser Stelle ist noch ein lieses Brummen zu vernehmen. Und der Lüftungskanal läßt doch mehr Hochfrequentes durch als angenommen. Hier hilft aber das Auskleiden mit Schaumstoff. Gruß, Holli.

Murphy, ich seh schon, was "Ironie" und "rethorische Fragen" angeht, hast du nicht wirklich was dazugelernt. Naja, das nexte mal mach ich für dich wieder den Smiley, versprochen. Ach ja: ;-) Was die MTBF betrifft: Die Prozessortemperatur steigt von 47° auf 48° (bei einem P2/350 - NEIN, ich habe *noch* keinen Athlon...), die Systemtemperatur (was auch immer da gemessen wird) von 41° auf 47°. Es gibt einen Wärmerückstau hinter dem Netzteil, bei der Geräuschdämmung ist noch ein wenig Feintuning von Nöten. Für den ersten Versuch also gar nicht so schlecht. Noch ein Paar Vertrebungen, ein wenig Noppenschaumstoff an den richtigen Stellen und vielleicht noch ein externer Lüfter in den Kanal, dann wird das schon noch. Gruß, Holli.

Huhu Nachtschwärmer! Gibt es denn Lüfter für den Athlon ohne Kühler??? Und ja, ich spiele gerne den Holzwurm. Die neuen Problem betrachte ich als Herausforderung, es geht mit darum, eine Idee experimentell zu prüfen. Wenn es nicht klappt, auch gut, dann bin ich wenigstens schlauer ;-) Holli.

Hihi.... Wenn ich einen mobilen PC brauch: nextes Monat krieg ich 'nen neues Notebook (1,0MHz, 30GB, 512MB *gg*). Die Kiste kriegt vorne und hinten natürlich eine benutzerfreundliche Tür! Für die Zirkulation hab' ich mir folgendes ausgedacht: ein langer Kanal führt im Kistenboden von hinten nach vorne unter den unteren Lüftungsschlitz des PC-Gehäuses. Der zweite Kanal führt vom Lüfter durch den Kistendeckel nach vorne. Damit sollte unten kühle Luft eingesaugt werden, die dann oben wieder rausgeblasen wird. Länge der Kanäle in Verbindung mit dem Innenvolumen sollte zu dem erwünschten Tiefpaß-Effekt führen! Gruß, Holli.

Hi Olaf, Nun, ein Gehäuse aus 19mm MFD mit 15mm Bitumen wird wohl ein klein wenig besser Geräusche Dämüfen als 1mm Stahlblech+Kork ;-) Das mit dem Rohr am Lüfter versteh' ich nicht. Eine Filterwirkung a la BR-Tiefpaß wird damit wohl kaum zu erzielen sein? Gruß, Holli.

Re Moin! Das Material für das Außengehäuse (19mm MDF, Scharniere, Spannschlößer) liegt komplett bei ca. 50,-€. Dafür krieg ich grad mal einen leisen Athlon-Lüfter. Und das Außengehäuse wird auch die nächsten dutzend Rechnergenerationen überdauern, spezielle ruhige Komponenten müssen ja jeweils wieder neu angeschafft werden. Naja, ich war ja schon im Baumarkt, ich werde das experimentell austesten und durch Schallpegel- und Temeperaturmessungen verifizieren. Gruß, Holli.