holli

Hi Günther! >Versuchen wir mal das Problem zu >vereinfachen. Nehmen wir an, es >geht lediglich um die Qualität >eines Mitteltöners. Jetzt hast Du >von verschiedenen Herstellern solche Teile >vorliegen. Die grundlegenden Daten sind, >nehmen wir an, alle sehr >ähnlich. Wie findest Du jetzt >(meßtechnisch) heraus, wo/wie die (vermutlich >kleinen aber feinen) KLANGunterschiede sind? >Ich gehe mal davon aus, >daß sich unterschiedliche Membranmaterialien, Beschichtungen, >etc. sicher auch irgendwie meßtechnisch >auswirken, aber woher willst Du >(a priori) wissen, wie sich >diese feinen Unterschiede klanglich darstellen? >(In unserem Beispiel hast Du >als LS-Entwickler ja keine Ohren!) Leider hast du damit das Problem gar nicht vereinfacht. Denn ein einzelner Treiber, egal ob Bass, Mitteltöner oder Hochtöner, "klingt alleine gar nicht, immer nur im Zusammenspiel mir der restlichen Box. D.h. man kann den Eigencharakter eines Treibers erst in der fertigen Box beurteilen. Und da spielen die Faktoren der Frequenzweichen- oder Gehäuseabstimmung auch klanglich eine wesentlich entscheidentere Rolle als der Eigencharakter. Es nützt also das teuerste High-End-Chassis nix, wenn es falsch angepaßt ist. Und diese Anpassung läßt sich sowieso NUR durch messen und rechnen in den Griff bekommen. Ansonsten gibt es schon gewisse Korrelationen zwischen Membranmaterialien etc., deren Meßtechnischen Auswirkungen und deren klanglichen Auswirkungen. Wenn man sich also das Wasserfalldiagramm eines Treibers anschaut, kann man sich schon ungefähr vorstellen, wie das Teil klingt. Erhfahrung und Kenntnisse der Zusammenhänge braucht das aber schon. Im übrigen ist der Fall äußerst selten, dass ein LS-Entwickler ein chassis nach Klang auswählt. Hier sind betriebswirtschaftliche Gründe eher ausschlaggebend. Lediglich als "Bastler" ist man völlig frei, aber wer kann das schon ausnützen? Wollte ich alle verfügbaren High-End-Hochtöner durchprobieren, gehen schon mal mehrere Monatsgehälter drauf. >Das kann man sogar verallgemeinern. Ich >würde sagen, das ganze HiFi >und drumherum kann man ohne >Hören doch im Grunde vergessen... wieso? Man kann doch in so einem Forum wunderbar über HiFi schwätzen ohne Hören. So manch einer macht das sogar oft ohne Denken ;-) Holli :7

Unterm Strich bin ich nach wie vor (Lernresistenz?) der Meinung, daß ein LS-Hersteller mit Meßgeräten und Ohren zu besseren Ergebnissen kommen wird als jemand nur mit Meßgeräten. (NUR mit Ohren dürfte schwierig sein, da sind wir uns einig.) Günther, erlaube mir, hier mal meinen senf dazuzugeben. Ich stelle jetzt mal die dreiste Behauptung auf, einen gut bis sehr gut klingenden Lautsprecher nur mit Messungen entwickeln zu können, ohne während des Entwicklungsprozesses auch nur einen Ton Musik gehört zu haben (nicht, dass ich so verfahren würde, aber möglich wär's). Gehörmäßiges Abstimmen erfüllt IMHO zwei Zwecke: 1. Geschmäcklerische Feinabstimmung, entweder um die eigenen Ohren des Bastlers/Entwicklers zufrieden zu stellen oder ein "marktfähiges" Produkt hinzubiegen. 2. Es geht SCHNELLER als mit Meßgeräten alleine. Um z.B. einen Pegelabehängigen Klirr einens Hochtöners nur mittels Messungen herauszufinden, braucht's schon ein wenig Geduld. Mit den Ohren ist das einfach: Madonna's "Music" in den Player, einmal leise hören, einmal laut hören und schon wird's klar. Und nun muß man zur Verifikation des Eindruckes noch eine gezielte Messung anschließen. Ein Entwickler, der seine Ohren demnach nicht benutzt, kommt also nicht a priori zu schlechteren Ergebnissen, er wäre aber DUMM, weil er sich um den Markterfolg bringt (wg. 1) und Zeit ist Geld (wg. 2). Außerdem macht basteln ohne Hören keinen Spaß. Gruß, Holli.

Re-hi! Hast du 'ne Quelle oder 'nen Link für diese Untersuchungen? Zu den Kosten: Qualität hat ihren Preis. Und auch die "regulären" (vielleicht "legalen"? *g*) Hochtöner vergleichbarer Qualitätsklassen (Scan etc.) sind ja nicht gerade billig. Was ich immer noch bezweifle (ich hoffe, man konnte diese Kernthese in meinem vorherigen Posting erkennen) ist die Korrelation zwischen "Höhenbetonung" und "Lästigkeit". Es gibt ja immerhin genügend "höhenreduzierte" Lautsprecher, die auch lästig sein können. Viele werden es auch erst bei gehobenen Pegeln. Ich meine also, das Lästigkeit in erster Linie was mit Verzerrungen/Klirr zu tun hat. Dass manche dieser Phänomene (Membranresos) eben mit einen Höhenanstieg einhergehen, ist schon klar. Das ist dann aber eher ein Sekundärphänomen als die eigentliche Ursache. Holli.

Hi Murphy. Was sind denn bitte "diverse Lästigkeitsdiagramme"? Im übrigen mache ich grad praktische Erfahrungen mit einen HT dieser Gattung (niederbayrische Regenschirmseide *g*). Keine Spur von Lästigkeit, nicht die geringste. Der Punkt ist wohl, ob der Anstieg durch eine Membranreso wie bei den Metallkalotten verursacht ist. Das ist dann natürlich mit viel Klirr verbunden. Bei besagter Gewebekalotte ist der Anstieg aber frei von Resonanzen, hab ich selber im Wasserfall gesehen. Holli.

Hi Dirk! So hatte ich das natürlich nicht gemeint. Als Musikkenner oder Musiker soll man natürlich keine Boxen bauen, sondern eine eigene CD veröffentlichen (oder so was in der Art). Und meine Vermutung ist, das es in diesem Bereich wohl ähnlich aufwendig ist, eine PROFESSIONELLE Produktion zu veröffentlichen, wie in dem anderen Bereich. Garagenbasteln oder Homerecording kann jeder. Aber professionelle Qualität scheitert am drumherum (und nicht an der fachlichen Kompetenz). GRuß, Holli.

Hallo Dirk! Na, als alter Bastler ohne großes Musikverständnis fühle ich mich da glatt angesprochen. Warum also bringt ein Bastler seine Werke nicht auf den Markt? Als erste Antwort dazu mal eine Gegenfrage: Warum bringen denn die großen Musikkenner und Musiker nicht mal selber was auf den Markt? Zweite Antwort: Weil der logistische und administrative Aufwand zu hoch ist. Firmengründung, Werbemaßnahmen, Händlerbetreuung und Endkundenservice sind für einen Nebenbei-Bastler alleine nicht vernünftig zu bewältigen. Und dann noch die Pressearbeit... *g* Dritte Antwort: Zu viele Hobbyisten versuchen ja ihr Glück als Garagenbastler. Das Sie über das Niveau nicht hinauskommen, liegt an oben genannten Gründen, weniger an dem technischen Unvermögen. Also ich habe z.B. keine Ambitionen in professionelle Richtung (mehr). Aber ab und zu muß es doch erlaubt sein, mal den "Experten" raushängen zu lassen. "Uns" dabei immer gleich Böses zu unterstellen, schießt IMHO etwas über das Ziel hinaus. Also alles halb so wild.... Gruß, Holli.

Thomas, was Hartkirchen betrifft, kannst du dich ja mal mit unserem Vertrieb in Verbindung setzen. Die machen dir schon ein Angebot *gg* Was die neue Münchner U-Bahn angeht, so handelt es sich dabei um ein Gemeinschaftsprojekt zischen Siemens und der Adtranz. Ob die Münchner allerdings noch was besseres finden, wage ich zu bezweifeln. Tatsächlich ist die Münchner U-Bahn so ziemlich das feinste und teuerste, was man sich so vorstellen kann. Beispiele gefällig: 1. Stationsanzeige: Kennst du diese verspiegelten Innenanzeigen aus dem neuen ICE 3? Genau solche wollten die Münchner auch haben. 2. Sitze. Da man sich nicht zwischen Holzbänken und gepolsterten Sitzen entscheiden konnte, gibt's halt jetzt einfach beides. 3. Frontscheibe. Gewöhnlich hat eine U-Bahn eine ebene Frontscheibe (weil billig). Die Müncher bekommen aber eine nahezu kugelrunde. Und die ist RICHTIG teuer.... holli.

Thomas, ich kann dich beruhigen: die Münchner Straßenbahn kommt nicht aus unserem Hause. Damit hab ich also nix zu tun. Wohl aber mit der nächsten Generation eurer U-Bahn }> Holli.

Aber Frankie! Die Anlagen sind mir persönlich ehrlich gesagt auch wurscht. Ich fahre eh' nur deswegen hin (wenn ich fahre), weil ich die ganzen Pappnasen mal wieder sehen kann. Und es wäre mit DIR bestiummt noch viel lustiger, sogar ein Grund mehr für mich, zu kommen. Wir würden hinterher auch noch was Essen gehen *ggg*. Aber für dich als Nordlicht ist es wahscheinlich eh' zu weit.... Schade. Holli :'(

Hm, blöde Sache... Da bin ich schon am 31.1 in München (geschäftlich), zu dumm, dass sich das nicht sinnvoll verbinden läßt. Egal, vielleicht find' ich noch einen Mit-Fahrer, lustig wär's bestimmt. Chili fällt aber sicher aus, irgendwann ist schließlich mal Schluß mit Schmarotzen ;-) Also mal sehen....

weil nur so diese hallsoßenwerfer überhaupt zu ertragen sind. auch ernsthaft, holli.

Hm. Andere Leute auf die Sinnlosigkeit ihrer Beiträge hinzuweisen, indem man selber mit noch viel sinnloseren Beiträgen antwortet, ist irgendwie sinnlos. Trotzdem schönen Feierabend...

Da bin ich aber beruhigt.... Das da natürlich so Moped-Pappnasen dabei waren, mag für einzelne bedauerlich gewesen sein. Aber ich war auch schon mal auf Treffen, da ging's ernsthaft um CD-Anfasen oder Mackie-Hören. Hmm.... Mann muß halt immer versuchen, für sich das beste aus der Sache rauszuholen. Und wenn es nur chili und Bier ist ;-) Und letztendlich sind auch die Moped-Fahrer nicht wirklich unangenehme Menschen, oder? Holli :-)

...dass man dich um deinen wohlverdienten Amerika-Ausflug gebracht hat. Aber du hast ja jetzt scheinbar mitarbeiter, welche die prioritäten deiner firma recht gut einschätzen können *ggg* (grüß ihn mal recht herzlich von mir!) was den grappa betrifft, so kann ich dich schon verstehen, jedoch würde ich meine wahl zwischen grappa und single malt doch der jeweiligen gelegenheit und athmosphäre anpassen. auf diesem gebiet ist "treue" wohl nicht zwingend erforderlich ;-) grüßchen, holli :7

Cheers Hermann (und ein gesundes neues auch noch) bei dem Thema fällt mir ein, dass ich dir letztens eigentlich die dinger mitgeben wollte, was wir in unserer grenzenlosen schusseligkeit natürlich wieder vergessen hatten. (hatte letzte woche mal wieder 'nen hamburger - es wirkt scheinbar schon - muuuh). mail mir doch deine adresse, dann schick ich dir welche. ich hol mir das dann in anderer Form wieder *gggg* bye, holli.

Hallo Horst! Vielen Dank und die gleichen Wünsche natürlich zurück! (auch an alle anderen Pappnasen hier natürlich ;-)) Da ich jetzt wieder 8 Stunden Täglich vor der Flimmerkiste sitze (Urlaub aus :-(), werdet ihr mich jetzt wieder öfter ertragen müssen *g* Grüße, Holli ps. bist du nicht in Vegas? pps. der grappa ist der Hit :9

Bitte vielmals um verzeihung wg. meiner einmischung, doch ich will das ausnahmsweise mal nicht für mich behalten. Das du dich an e-mails gewöhnt hast, in denen du als a... bezeichnet wirst, hat wohl was mit der allgemeinen verrohung der sitten zu tun. aber es müßen sich ja nicht alle an deinen maßstäben orientieren, oder? das dir überhaupt jemand solche mails schickt, naja, das wird schon seinen grund haben. schließlich gehören zu einer auseinandersetzung immer zwei.... und zu dem beitrag, welchen du löschen wolltest: hier bist du ein weiteres mal ein deinem selbsterhobenen anspruch gescheitert, ein ALTERNATIVES forum ohne zensur zu schaffen. anfangs hast du ja noch groß rumposaunt, dass du gar nix löschen wolltest, egal was oder von wem. aber als webmaster ist man halt wichtig.... trotzdem ein erfolgreiches neues jahr, holli.

Hi Murphy! du schreibst: >>Ich denke mal, dass gerade bei den angesprochenen Pegeln die T&A-Endstufe leistungsmäßig weit im Vorteil sein dürfte, allein dieser Umstand rechtfertigt nach meiner Meinung aber noch lange nicht den eklatanten Preisunterschied. in einem anderen Posting schreibst du aber: >>der (fast)einzig relevante Punkt bei Endstufen/Verstärkern ist die Leistung. also wie sollen wir das jetzt verstehen? wenn der einzige relevante unterschied die leistung ist und da die T+A weit im vorteil ist, warum darf die T+A dann nicht auch weit mehr kosten? andererseits: würde "mehr watt" in der herstellung nicht signifikant mehr kosten, gäbe es ja eigentlich keinen vernünftigen grund mehr für schwachbrüstige endstufen? grüßchen, holli.

hi hermann, kleine geschichte zu diesem thema meinerseits: der link mit dem IE 5.5 direkt anklicken, ein neues browser-fenster öffnet sich, das pdf wird NICHT angezeigt. netscape 4.51 aufgerufen, adresse mit cut-and-paste eingefügt, geladen und... pdf wird NICHT angezeigt (wurde aber angeblich geladen). im netscape kann man aber jetzt auf "datei/speichern unter" gehen und das pdf (erfolgreich!) auf platte speichern. warum es allerdings nochmal über's netz geladen werden muß, bleibt schleierhaft. und jetzt die zugabe: adresse wieder per cut-and-paste von netscape in das immer noch offene IE-FEnster kopiert, auf "wechseln zu" geklickt, und abrakadabra, das pdf wir im acrobat-plug-in angezeigt! versteht das wer? ich nicht.... wird zeit, das wochenende wird. Holli :-)

>>Noch ein unbeugsames, störrisches Bergvolk mehr? Wenn ich den Teil meiner fränkischen Heimat präzisiere, dann heißt das "fränkische SCHWEIZ". von daher ist an deiner bemerkung schon was dran *gg* holli.

keine panik, murphy! mit "unheimlich" meinte ich nur die wachsende zahl unserer gemeinsamkeiten ;-) dass wir bei verstärkern den gleichen (oder den selben?) hersteller präferieren, ist doch toll, oder? regensburg ist allerdings falsch (das war doch andreas w.?), ich bin franke, kein oberpfälzer !!! gruß, holli.

Hi! doch, doch, das steht schon im beipack-zettel. sogar mit aufnahmen vom elektronen-mikroskop. gemeint mit "durchdringen" sind halt kapillarkräfte, nix tunneleffekt oder so. also nochmal: das zeugt reinigt toll und rückstandsfrei, der kontakt wird sicherlich auch verbessert. der maß an klanggewinn beim steckerreinigen hängt sicherlich aber vom verschmutzungsgrad der kontakte ab. beeindruckt hat mich jedenfalls der versuch an kratzenden lautstärke-poti des 20 jahre alten küchenradios meiner mutter. hier hat das zeug wirklich nachhaltig geholfen! (es klingt jetzt auch gar nicht mehr kratzig *g*). gruß, holli.

Hallo roger! eine direkte antwort auf deine fragen verkneife ich mir hier mal. aber vielleicht hilft dir folgende kleine rechnung weiter: anstatt dir eine maschine für 3000,- dm zu kaufen, hättest du für das gleiche geld 414 mal mit deiner liebsten zum italiener um die ecke gehen und dort espresso schlürfen können (bei einem angenommenen espresso-preis von 3,50). aber ältere menschen gehen bekanntlich ja nicht mehr so gerne vor die tür *ggg* schönen tag noch, holli :7

Murphy! Yamaha CX1! Langsam wird es richtig unheimlich *g* Das ganze gebraucht für 900,- ist wohl wirklich kaum zu schlagen ;-) Gruß, Holli.