holli

Hi Matthias, na, unser beschränktes Hirn kann immerhin mit Mathematik ganz gut umgehen, und die wiederum hat die Unendlichkeit auch ganz gut im Griff. Wo soll das Universum unlogisch sein? Mir mag da grad kein Beispiel einfallen.... Holli.

Wenn schon Erbsenzählen, dann richtig... Wenn ein Aussage unbeweisbar (im Sinne Gödels) ist, dann kann man sie (oder ihre Verneinung) als neues Axiom zum bestehenden System dazufügen. Bsp.: Mengenlehre + Auswahlaxiom. Holli.

Naja, "Logik" wird wohl irgendwie die Struktur unseres Unversums wiederspiegeln. Und ich kann mir schon ein Universum ohne Beobachter vorstellen, soweit geht das antropische Prinzip nun IMHO auch wieder nicht. Holli.

>Axiome sind deswegen unbeweisbar, weil sie per Definition >erst ein, in sich wiederspruchsfreies, Regelwerk bilden, >innerhalb dessen ich Sätze - aus den Axiomen >schlussfolgernd- beweisen kann. Also erstmal bilden Axiome nicht "per Definition" ein widerspruchsfreies formales System. Entweder es ist widerspruchsfrei oder es ist es nicht! Dann ist ein Axiom auch nicht "per Def." unbeweisbar. Entweder es ist unbeweisbar (d.h. nicht aus den anderen Axiomen ableitbar) oder es ist beweisbar, dann ist es aber kein Axiom! >Kopfzerbrechen macht bei axiomatischen Systemen der >berüchtigte Satz von Gödel, der besagt, daß es innerhalb >eines axiomatischen Systems immer mindestens einen Satz >gibt, der nicht bewiesen werden kann. Das gilt aber nur für Systeme, die 1. widerspruchsfrei sind (trivial?) 2. eine gewisse "Reichhaltig" besitzen. Kopfzerbrechen bereitet das aber inzwischen auch nicht mehr (The proof of Gödel's Incompleteness Theorem is so simple, and so sneaky, that it is almost embarassing to relate...): http://www.miskatonic.org/godel.html Gruß, Holli.

Hi! Hm, also widerspruchsfrei sollte ein formales System schon sein. Daher ist dein (unvollständiges) Kreter-Beispiel eh' nicht zulässig. Dass ein Axiom sofort einsehbar sein soll, ist wohl auch nicht richtig. Wer sieht schon etwa das Auswahlaxiom ein (ich kann es mir nicht mal merken...)? Gruß, Holli.

Wir leben ja schließlich auch in einem Land, in dem Theater und Opern von Steuergeldern subventioniert werden. Aber ob die Kinder Lesen und Rechnen lernen ist schnuppe. Siehe Pisa. Toll, oder?

Hi Günther, Über die Überlegenheit der einen Mathematiker gegenüber anderen zu streiten, halte ich für müssig. Jede math. Erkenntnis liegt zu ihrer Zeit quasi "auf der Straße" und muß nur noch entdeckt werden. z.B. war Newton ein ganz Toller, aber es ist kaum ein Zufall, das Leibniz gleichzeitig und unabhängig die Differentialrechnung entwickelte. Und gäbe es Einstein nicht, wär' sicher jemand anders kaum zwei bis drei Jahre später auf die Relativitätstheorie gekommen. Was soll Logik über unsere Denkstrukturen aussagen? Die formalisierte math. Logik ist nichts weiter als eine formale Sprache, völlig abstrakt. Das sich die Wirklichkeit grad mal genauso verhält, heisst doch bloß, dass wir uns eben für DIESE Logik entschieden haben, die sich halt so wie die Wirklichkeit verhält. Das hindert mich aber nicht daran, irgendeine x-beliebige andere "Logik" zu formulieren und zu benutzen. Bleibt die Frage, was war eher da, unsere Existenz oder die Logik? Das ist IMHO ein im System dieser "Welt" nicht entscheidbares Problem (im Sinne Gödels). Also hatte Descartes weder Recht noch Unrecht. (Das ist meine Hypothese, freigegeben zur Widerlegung ;-)) Gruß, Holli.

Huch!! Ist man jetzt schon mit Möllemann auf einer Stufe, nur weil man die Duetta gut findet? Etwas überspannt heute, was? Nix für ungut, Holli.

Hi Michael! JEDE Maßnahme hat IRGENDEINE Wirkung. Um's mal populärwissenschaftlich auszudrücken: Wenn in China ein Sack Reis umfällt, muß die Fehlerkorrektur meines CD-Players viel stärker arbeiten. Ungläubiger, du!

>>--- ich sagte, der zweite TT bis etwa 125Hz hat keine negative Auswirkung auf die Sprungantwort, die leichte Verformung der Abklingflanke ist nicht relevant. << Und woher willst du denn wissen, das es nur eine leichte Verformung ist? du hast es ja bekanntlich nicht selbst gemessen! >>--- mancher hier, auch ich, hatte mal Nachrichtentechnik an der Uni... << Sorry, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Nicht viel von übriggeblieben, was? >> Deine lehrerhaften Erklärungen klangen ja toll, aber dann kamen doch etwas fälschliche Aussagen. << Nämlich welche? Als Nachrichtentechniker müßte es dir doch ein leichtes sein, meine Aussagen mit wenigen Stichworten vom Tisch zu wischen! Nix für ungut, aber für das technische Wissen, das du vorgibst zu haben, kommt immer erstaunlich wenig konkretes. Wo sind die Quellen? Wo die Formeln? Wo die Messungen? Ich mache auch Fehler, auch in der Theorie. Aber ich habe meine Karten auf den Tisch gelegt, du hast die Gelegenheit, mich zu widerlegen. Nutze sie doch. Nur so kann eine konstruktiv-dialektische Diskussion zutande kommen! Wem nützt es denn, wenn du immer nur deine wunderbaren modifizierten PS61 zitierst, die aber keiner ausser dir wirklich kennt? Eine Referenz ist nur dann eine solche, wenn sie allgemein bekannt und verfügbar ist! Vielleicht kommt ja noch was konkretes, ansonsten verabschiede ich mich schon mal mit besten Wünschen ins Wochenende. cu, Holli.

Klaus Witte sagt (sinngemäß): "Ich habe die Sprungantwort meiner LS nicht gemessen - aber der Baß klingt so perfekt, da muß die Sprungantwort auch perfekt sein" Oder so. Ich finde das wirklich erstaunlich und das verdient meine vollste Bewunderung. Nich mal wissen, was die Sprungantwort eigentlich genau ist, aber sie per Gehör bestimmen können. Toll! Na egal, wollen wir's einfach mal gut sein lassen. Hauptsache, jeder hat seinen Spaß. Holli.

Die Theorie ist ja nicht meine. Das ist allgemein anerkannte Ingenieurswissenschaft. Ob die irgenwo Fehler hat? Weiß ich nicht, ich bin ja bloß ein dummer Straßenbahnschaffner.... Holli.

Arghh!!! Da steht Volt, weil das V beim integrieren als Konstante eben erhalten bleibt! Außerdem ist die Sprungantwort das Integral der Impulsantwort. Die Impulsantwort ist der zeitliche Verlauf des Signals und die Sprungantwort eben das Integral des zeitlichen Verlaufs des Signal. Ausführliche Erklärungen stehen in einschlägigen Lehrbüchern. Aber egal. Ich sehe ein, dass ich mit meinen rationalen Ansatz natürlich nie so gute Lautsprecher bauen werde, wie ihr, die ihr die Sprungantwort per Gehör abstimmen könnt. Ich bewundere das, ehrlich! Amen, Holli.

>>Die Sprungantwort wird aus der Impulsantwort berechnet und beschreibt wie das Messobjekt in seinem gesamten Frequenzspektrum ausschwingt.<< Das ist aber was ganz anderes als der "Zeitverlauf der Spannungsamplitude"!!!! Sorry, du verwechselst das, ehrlich! >>Man schafft es bei der Entwicklung einer Weiche bei einem verpolten Mitteltöner eines 3-Wege Systems, einen linearen Frequenzgang hinzubekommen. Nichtsdestotrotz zeigt die Sprungantwort den Fehler eindeutig auf.<< Wieso soll das ein "Fehler" sein? Eine korrekte Schalladdition ist doch kein Fehler. In diesem Fall ist die Verpolung ja sogar Pflicht, um die Phasendrehung, die durch die F-Weiche schon vorher erzeugt wurde, wieder zu korrigieren. Gruß, Holli.

>>In der Sprungantwort wird nichts anderes als die Amplitude zur Zeit dargestellt.<< Du verwechselst das mit der Impulsantwort! >>Es gibt sogar Entwickler die Chassis verpoleln. In der Sprungantwort siehst Du diesen Umstand sofort durch den Impuls in die entgegengesetzete Richtung. Der Frequenzgang wird es Dir Niemals verraten.<< Bei einem Mehrwegesystem wird sich die Schalladdition ändern und damit auch sofort der Frequenzgang. Warum hat z.B. ein "lineares" Mehrwegesystem keine perfekte Sprungantwort? Weil es sich nicht um ein Minimum-Phase-System handelt. Und das ist ein Grund mehr, warum der Aspekt "Sprungantwort" für sich genommen zur Beurteilung der Qualität überhaupt nicht taugt. Holli.

>>Ich hab noch keine annähernd perfekt lineare Boxen verschiedener Hersteller gehört, die gleich klingen.<< Das habe ich nicht behauptet. Es gibt ja schließlich noch so Aspekte wie Klirrfaktor und Abstrahlverhalten. Und das sind WIRKLICH RELEVANTE Designkriterien, die auch ein Hobbyist noch einigermaßen in den Griff kriegen kann. Die hier erzielbaren klanglichen Verbesserungen in diesem Bereich sind um Größenordnungen höher als bei dem Tanz um die goldene Sprungantwort! Holli.

Hi Dirk. 1. Die Sprungantwort ist das Integral der Impulsantwort. Das heißt, nicht die Sprunganwort zeigt den Signalverlauf, sondern die Impulsantwort!!! 2. Impulsantwort und Amplitudengang lassen sich durch Fourier-Transformation bijektiv ineinder überführen. Ein LS mit perfekten Freq.gang hat immer auch ein perf. Impulsverhalten. 3. Ein Höchtöner - bzw. allgemein ein LS - reagiert nicht Schneller oder langsamer. Die Geschw. der Membran ist durch die Frequenz eindeutig bestimmt. Ein Tieftöner braucht überhaupt nicht "schnell" sein, da er ja gar keine hohen Frequenzen überträgt! 4. Wenn bei deiner Messung die Sprungantwort in beiden Entfernungen identisch war, hast du falsch gemessen. Denn das, was du da behauptest, ist unmöglich. (es sei denn, du hast einen 1-Wege-LS und einen SEHR großen oder Schalltoten Messraum, dann wäre es aber immer noch bestenfalls "ähnlich"). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Holli.

Hi Stefan, Wenn es sich bei der Box um ein Minimum-Phasensystem handelt, läßt uns die Mathematik leider keine andere Wahl. Vielleicht hilft es, sich erst mal ein wenig mit Filter- und Systemtheorie (die einfachsten Basics reichen da eigentlich schon) zu befassen, bevor man über die Wichtigkeit der Sprungantwort schwadroniert. Gruß, Holli. ps. böse bin dir sicher nicht :-)

Ich nehme an, das ist eine Antwort an mich... Ne, ich weiß es nicht. ich habe bestenfalls unbestätigte Gerüchte gehört, an die ich mich nicht mehr erinnere ;-) Vom Hifi-Forum war ja nicht nur Werbung drin, die haben da erst versucht, einen ACR-Car-Hifi-Shop aufzuziehen, dann doch wieder Hifi und schließlich nur noch Gebraucht-Kram. Irgendwann war die Miete höher als der Umsatz.... Gruß, Holli.

Ach, ich hab' halt grad ein wenig Zeit.... :7

Du verstehst mich falsch. Wenn dir dein Bass so gefällt, prima! Dann ist das doch eine gelungene Änderung und keineswegs "verwastelt". Dass man aus der Sprungantwort Rückschlüsse auf den Bass ziehen kann, mag sein (in Grenzen). Umgekehrt ist das sicherlich nicht der Fall. Da sind deine empirischen Erfahrungen halt Zufall. Ach ja, eine lineare, also nicht verfärbende Box hat im übrigen auch eine perfekte Sprungantwort. Eine verfärbende Box hat dagegen NIE eine gute Sprungantwort. Und die Sprungantwort am Hörplatz ist sowieso für'n Ar... Holli.

Hi Andreas, Ja ja, der Wolf von Langa... Na der Laden hat ja eine bewegte Geschichte hinter sich, zuletzt haben sie da immer während des Berges Döner verkauft *gg* Holli ;-)

Hi Michael, Naja, ich will dich da zu nix überreden, sonst is' mir der Horst am Ende noch grantig ;-) Abstand zur Wand reicht eigentlich ein guter Meter. Hörplatz kann auch an der Wand sein. Du weißt ja, wie groß mein Raum im Keller ist, das geht scho'.... Holli :-)

Hm, also die Sprungantwort ist für dich entscheident und du hast deinen eigenen selbst modifizierten LS noch nicht mal gemessen???? Theorie und Praxis unterscheiden sich IMMER. Und das Phämomen eines "homogen eingebundenen Basses" hat mit Sprungantwort erstmal gar nix zu tun. Naja, träum weiter.... Gruß, Holli.