Weide

Hallo Horngacher, gemach, gemach :-), ich arbeite zur Zeit 14 Std. am Tag, da bleibt nicht viel Zeit zum Posten. Du hast natürlich Recht, in Sachen vertikales Abstrahlverhalten sieht eine Mehrwegebox schon um einiges schlechter aus, allerdings kann man auch hier schadensbegrenzung vornehmen, indem man die Überlappungsbereiche der Schallwandler klein hält und die Abstände der Chassis möglichst kleiner wählt als die Wellenlänge des Schalls im Überlappungsbereich. Natürlich hat ein Breitbänder in diesem Bereich eindeutige Vorteile . Vorteile die sich eben aus dem besserem Abstrahlverhalten ergeben und nicht aus irgendwelcher "zeitrichtigkeit". Gruß Weide PS: Die tontechnikerfraktion (die sich mal nebenbei bemerkt aus diesem Forum anscheinend komplett verabschiedet hat) sagt übrigens, daß seitliche Reflexionen stärker stören sollen (in Sachen räumlicher Abbildung) als vertikale, aber das gebe ich nur mal so wieder wie ich's von denen gehört habe.

Hallo Philipp, auch wenn das Chassis gar nicht bis zur Membranresonanz betrieben wird (wäre ja auch fatal), so liegen immerhin noch die Verzerrungsprodukte der zu übertragenden Frequenzen auf dieser Resonanz. Beispiel: Ein Chassis hat eine starke Membranresonanz bei 6 khz, so könnte es sein, daß die 1. Oberwelle von 3 kHz, also k2, diese Membranresonanz anregt. Genau so verhält es sich bei k3. Eine Frequenz von 2 kHz regt also (eventuell) die 6 kHz Membranresonanz an. Die bestätigen auch die Messungen in der K&T. Viele Hartmembranchassis haben erhöhte Verzerrungswerte genau bei einem drittel der Membranresonanzfrequenz. Komischerweise tritt dieser Effekt eher bei k3 als bei k2 auf. Gruß Weide

Hallo boxworld, verstehe ich das richtig; Du hast Dir zwei Manger wandler besorgt - die reinen Wandler ohne Gehäuse also? Und dann kannst Du den Klang beurteilen? Na herzlichen Glückwunsch - das kann nicht jeder der einen Schallwandler "roh" hört Gruß Weide

Hallo boxworld, besorg' Dir cooledit, die testversion reicht vollkommen; Bau' Dir damit eine Sprungfunktion und erstelle davon eine Frequenzanalyse; Du wirst überrascht sein was für Frequenzen so ein Sprung enthält - ein Sprung und sei er noch so steilflankig, ist immer zu hören, auch mit einer "idealen" Box. Ich empfehle Dir ein wenig Literatur zum Thema Systemtheorie z.B. Bachmann, Signalanalyse, Vieweg Verl. Unbehauen, Systemtheorie, Oldenbourg Verl. Oppenheim/Schafer, Zeitdiskrete Signalverarbeitung; Oldenbourg Verl. Hesselmann, digitale Signalverarbeitung, Vogel Verl. Gruß Weide

Hallo Lemom/alle, anbei mal die Sprungantwortmessung meiner alten 3-Wege Box, bestehend aus 25er Alcone; 13er Alcone und 20er Viston Kalotte. http://www.weidinger-online.de/sprung.jpg Oben sieht man die Sprungantwort vor der Korrektur. Sie sieht so aus wie man es von den meisten 3-Wege Boxen erwartet. Unten ist mit Hilfe eines DSP-Vorverstärkers (Eigenbau) idealisierte Sprungantwort. Laufzeitunterschiede wurden angepasst! Der klangliche Unterschied zwischen beiden Versionen: - KEINE perfektere Fokussierung einzelner Instrumente im Klangbild - KEINE perfektere ausgeprägte Räumlichkeit des Klangbildes, speziell der Raumtiefe - KEIN perfekteres Timing, kein zeitlicher Versatz mehr zwischen niederfrequenten Signalanteilen und höherfrequenten - KEINE perfektere Wiedergabe der Klangfarben einzelner Instrumente, Stimmen, etc ... - perfekte Impulswiedergabe schneller Impulse, vor allem auch im Baßbereich, ABER keineswegs hörbar! Kurzum: Es hat sich klanglich nichts geändert! Gruß Weide

Hallo boxworld, so langsam reicht es aber wirklich. Fragst Du jetzt so lange, bis die Antwort kommt, die Du hören möchtest, nämlich daß der Manger total geil ist? Die Absolution können wir Dir leider hier nicht erteilen, da solltest Du vielleicht mal unter http://www.nordelbien.de/forum nachschauen bzw. posten. schönes Wochenende Gruß Weide

Hallo burns, auch wenn Du sicherlich endlich Meinungen anderer Forumteilnehmer hören willst, möchte ich noch ein paar Worte verlieren. Du hast es schon ganz richtig erfasst - der Raum tut ein übriges, um den Klang zu beeinflußen - zu verfälschen. Der Lautsprecher strahlt ja nicht nur zum Hörplatz, sondern mehr oder weniger in alle Raumrichtungen. Die reflektierten Schallanteile werden je nach Ankunftszeit am Ohr entweder der Musik direkt aufaddiert oder, wenn's länger dauert, als Hall wahrgenommen. Interessant sind die Reflexionsschallanteile, die direkt dem Klang zugeordnet werden, also die früh eintreffenden. Sind diese verfälscht, weil z.B. der Lautsprecher nicht alle Frequenzen gleichmäßig in den Raum verteilt (du merkst schon, worauf ich hinaus will - auf's Abstrahlverhalten), so sind auch die eintreffenden Reflexionen verfälscht - das ganze kann nicht klingen. Tiefe Frequenzen kann ein normaler Hörraum nur sehr wenig dämpfen, bei mittleren sieht's schon etwas besser aus und ab 10 kHz ist die Dämpfung recht gut. Wünschenswert wäre somit im Prinzip ein Lautsprecher, der tiefe Frequenzen stark bündelt, mittlere auch noch recht stark und hohe Frequenzen ab 10 khz eher wenig. Leider ist bei den meisten Lautsprechern das umgekehrte der Fall. Jetzt darf man aber nicht auf die Idee kommen, einen Rundumstrahler zu konstruieren. Sicher, der weist das beste Rundstrahlverhalten auf, erzeugt aber auch eine Vielzahl früher und lauter Reflexionen, die das Gehör irritieren. Ein Rundstrahler ist nur in stark bedämften Räumen einigermaßen zu gebrauchen. Ansonsten erzeugt er lustige Effekte, die auf den ersten Blick recht beeindruckend wirken - aber ich komme vom Thema ab ;-) Es kommt also nicht nur auf einen linearen Amplitudenfrequenzgang an, sondern genau so auf eine über der Frequenz konstante oder dem Raum angepaßte Bündelung um einen verfärbungsfreien Klang zu erhalten. Noch etwas zu Klangverfärbungen: Sie resultieren selbstverständlich aus dem Amplitudenfrequenzgang. Der Klang eines Instrumentes setzt sich zusammen aus der Grundwelle und den Oberwellen. Stimmt das Verhältnis der Oberwellen nicht mehr weil aufgrund eines schlechten Frequenzganges einige Oberwellen lauter, andere leiser wiedergegeben werden, so führt dies zu klangverfärbungen. Das Zeitverhalten spielt meiner Meinung nach wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Es heißt ja oft, das Zeitverhalten beeinflußt die Räumlichkeit. Nun, ich arbeite mit einem digitalen Vorverstärker, der in der Lage ist, sowohl den Amplitudenfrequenzgang als auch das Zeitverhalten einer Box zu korrigieren. Da ich das ganze auch unabhängig voneinander steuern kann, habe ich mal folgendes Experiment durchgeführt: Ich habe nur das Zeitverhalten korrigiert, der Frequenzgang blieb unangetastet. Das Ergebnis war verblüffend - es war zwischen Zeitkorrektur und unkorrigierter Einstellung absolut null Unterschied zu hören. Ich war anfangs auch ziemlich enttäuscht, zumal ich mir (wie Du vielleicht auch) viel von dieser Zeitkorrektur versprach und 2 Jahre an dem Vorverstärker arbeitete. Tja, das ist jedenfalls meine Erfahrung/Meinung; mit Zeitverhalten und Klangeinfluß kann mir niemand mehr kommen ;-) Gruß Weide

Hallo Michael, der Wandler war in der Box eingebaut; es war die "109" (die Abmessungen habe ich jetzt nicht parat). Yepp, eine Gleichmäßigkeit der Richtwirkung ist wirklich nicht zu erkennen; das ist es ja, was mir am Manger nicht gefällt. Gruß Weide

Hallo Michael, der Wandler war in der Box eingebaut; es war die "109" (die Abmessungen habe ich jetzt nicht parat). Yepp, eine Gleichmäßigkeit der Richtwirkung ist wirklich nicht zu erkennen; das ist es ja, was mir am Manger nicht gefällt. Gruß Weide

... die Mangerprospekte einscannen und hier reinsetzen, das wäre einfacher ;-) Gruß Weide

Hallo Uwe, Manger blieb nichts anderes übrig als ihm eine starke Richtwirkung zu verpassen - es ist ein Kompromiss. Ideal wäre es gewesen wenn der die Membran punktförmig genau in der Mitte angeregt hätte. In dem Fall wäre es aber fast unmöglich, nennenswerte Energie hinein zu bringen - der Wirkungsgrad wäre miserabel. Er mußte eine 70mm (oder waren's 75?) Schwingspule verwenden, die mit ihrem vollen Umfang mit der Membran verbunden ist; so bekommt er genug Energie ins System, ers kommt aber jetzt im Prinzip zu 2 Ausbreitungsrichtungen. Einmal nach außen zum Rand und zum zweiten nach innen zum Mittelpunkt (hier ist soweit ich weiß noch ein Dämpfer installiert). Tja, und diese Wellenfronten überlagern sich natürlich nach der Abstrahlung und es kommt zu Interferenzen, die diese typischen Richtkeulen erzeugen. Gruß Weide

Hallo Murphy, ja sicherlich, der Amplitudengang auf Achse ist zunächst einmal eine Grundvoraussetzung für neutrale Wiedergabe - nur wird oft vernachlässigt, daß der Amplitudenfrequenzgang außerhalb der Achse ebenfalls glatt sein soll - es sei denn man hört in einem stark bedämpften Hörraum ähnlich einem Studio. Gerne wird ja auch erzählt, daß viele Mangerbesitzer ihre CD-Sammlung ganz neu erleben und am liebsten die Hälfte aller Aufnahmen mangels Klang wegschmeißen wollen - woran das wohl liegt? Selbstverständlich nicht am Wandler ;-) Gruß Weide

Hallo, also eigetnlich wollte ich mit dem Diagram gar mal soo unbedingt auf den Amplitudenverlauf, sondern mehr auf das Abstrahlverhalten anspielen. Gruß Weide

Hallo, hie eine von mir durchgeführte Messung des Mangerwandlers (zu ähnlichen Ergebnissen kam auch K&T) Schwarz = 0 Grad rot = 30 Grad http://www.weidinger-online.de/manger.jpg Dieser Wandler KANN nicht neutral klingen Gruß Weide

Hallo Phillip, hmm, ich kann Dir da leider nicht weiterhelfen. Ich konnte den CS3310 nur da hinbauen, wo er ist. Logischerweise mußte er hinter den DA-Wandler und ihn irgendwie direkt in die Ausgangsstufe setzen ging nicht, weil hier die Spannungen zu hoch für den CS wären. Gruß Weide

Hallo Klaus, tja, ich weiß auch nicht, was ich da veranstaltet habe und konnte es selbst kaum glauben, deshalb habe ich den Test ja wiederholt - mit dem gleichen Ergebnis. Diese Erfahrungen postete ich übrigens schon einmal vor einiger Zeit und zum Thema springende Ortung kamen immerhin Rückmeldungen - anscheinend ist das durchaus kein Einzelfall. Natürlich gibt es keinen Wandler, der über den gesamten Frequenzbereich eine konstante bündelung aufweist, aber es gibt Lautsprecher, die dies ab ca. 300 Hz aufwärts bis 10 kHz bewerkstelligen, nämlich die meisten besseren Studiolautsprecher. Ich finde es wirklich fast beschämend, daß die (sog.) High End Industrie einen immer noch rundumstrahlendes Zeugs verkaufen will und kann. Anscheinend ist niemand bereit, sich einen relativ breiten Lautsprecher mit einer oder mehreren Waveguides ins Zimmer zu stellen. Gruß Weide PS: Die Räumlichkeit ist unter Fachleuten übrigens NICHT unumstritten; frag' mal die Tontechnikerfraktion hier PPS: Meine 3 Wege Selbstbau war eigentlich im nachhinein nicht soo toll, was allerdings noch weniger für den Manger spricht.

Hallo Burns, wie gesagt, es ist meine ganz persönliche Meinung und die Medea kenne ich leider nicht. Womöglich bin auch schon zu stark an "übliche" Boxen mit ihren typischen Klangeigenschaften gewöhnt - ich weiß es nicht. Hier hilft wohl auf jeden Fall nur selber Probehören. Immer wenn der Manger im Forum ins Gespräch kommt, kommt es zu sehr weit auseinander klaffenden Meinungen. Gruß Weide

Hallo burns, ich hatte die Manger zwei mal bei mir zum Probehören. Das erste Mal war's die 109 (glaube ich). Da machte ich (laut Manger) den "Fehler", zu schnell wieder auf meine eigenen Lautsprecher zu schalten - ich war nämlich mit dem klang mehr als unzufrieden. So bot mir Manger die Boxen ein zweites Mal an (stark vergünstigt, was ich sehr nett fand), diesmal war's eine größere (ich weiß leider die Typenbez. nicht mehr, auf jeden Fall eine mit 2 Bässen und 3 Wandlern). Diesmal machte ich alles "richtig" und verbannte, um ja nicht in Versuchung zu geraten, meine eigenen Lautsprecher für die ersten 3 Tage aus dem Zimmer. Dazu muß ich noch sagen, daß ich zwischen Hörtest 1 und Hörtest 2 die Wohnung wechselte. Der zweite Hörtest war wieder sehr enttäschend. Ich fand nach wie vor, daß die Wandler nicht neutral klangen; stimmen waren merkwürdig verfärbt - ich würde es als gequetscht/komprmiert umschreiben. Der Wandler muffelte einen nur so an. Wir Enthusiasten geben uns ja vielleicht die größte Mühe, jeden Vorteil eines Wandlers herauszuhören, deshalb waren die Reaktionen Außenstehnder immer sehr interessant:" die klingen ja wie mein Küchenradio". Ganz im Ernst; hätte man zwei 100 DM Kofferradios hingestellt und darüber Musik gehört - man hätte keinen Unterschied gehört. Ich muß dazu betonen, daß ich gerade beim zweiten Probehören eine große Erwartungshaltung hatte, und trotzdem war ich mal wieder enttäuscht. Problematisch fand ich auch die Räumlichkeit (die übrigens kein Stück besser als bei meinen seinerzeit eingesetztem 3 Wege Selbstbau war): Bewegte man die Kopf nur wenige Zentimeter nach links, so "sprangen" die Phantomquellen teilweise um einen halben Meter oder mehr, zumeinst in die andere Richtung, also nach rechts! Ich habe mir wirklich Mühe gegeben; die Boxen im Raum umgestellt (und dabei div. Möbel umgestellt), die Boxen anders eingewinkelt - alles mögliche. Nichts führte zu einen Erfolg. Nach drei Tagen schleppte ich meine eigenen Lautsprecher ins Zimmer - und gewöhnte mich innerhalb von Minuten (oder waren's sekunden?) wieder an meinen Boxen. Für den Rest der 10-tägigen Probezeit blieben die Mangers aus; ich hatte keine Lust mehr, über diese Lautsprecher Musik zu hören. Ich habe die Wandler natürlich auch mal durchgemessen und auch mit meinem DSP-Vorverstärker entzerrt. Eine Entzerrung bringt trotz teilweiser Frequenzgangkorrekturen von über 10 dB(!) nicht viel; der grundsätzliche Klangcharakter bleibt erhalten, was ich zuum größten Teil auf das sehr schlechte Abstrahlverhalten zurückführe. Der Wandler hat teilweise ein extrem hohes Bündelungsmaß, was eigentlich positiv ist, aber er hat leider keine über die Frequenz konstante Bündelung, was sehr negativ ist. Ich kann also sagen, daß mich die Manger ziemlich enttäuscht haben. Viele andere hingegen sind sehr begeistert - an diesem Wandler teilen sich wirklich die Meinungen wie bei keinem anderen Lautsprecher. Gruß Weide PS: Natürlich lag's an meinem Verstärker ;-) (Luxman M-03).

Hallo, ich habe ebenfalls den CS3310 eingesetzt, allerdings in einem digitalen Vorverstärker: http://www.weidinger-online.de/dipda2.jpg Der vorgeschaltete DA-Wandler liefert hier eh' nicht mehr als +- 2.5 Volt. Von daher war die +-5V Begrenzung bei mir unkritisch. Die anschließende Stufe mit FET-Ausgang (habe ich mal im Internet gefunden) verstärkt das Signal um den Faktor 4. sie arbeitet im Class A Betrieb. Bernhard hat es schon erwähnt; etwas rauschen tut die ganze Sache. Momentan ist es aber lediglich zu hören, wenn man das Ohr an den Hochtöner hält. Bei wirkungsgradstarken Konstruktionen könnte es aber durchaus stärker hörbar sein. Ansonsten bin ich mit dem Klang sehr zufrieden, habe aber zugebenermaßen keine großartigen Experimente in Sachen Schaltungsauslegung vorgenommen. Wenn man den CS3310 einsetzt, sollte man sich übrigens ganz genau an die Herstellerangaben halten, d.h. unter anderem, man sollte es nicht "gut" meinen und Digital- und Analogspannungen strikt trennen, sondern +5V analog und +5V digital über 10 Ohm (oder so) zusammen führen. Ich hab's anfangs nicht so getan und mir dabei einige IC's zerschossen. Baut sich nämlich beim Einschalten eine Spannung schneller auf als die andere, geht das IC in einen Latch up und zerstört sich damit. Gruß Weide

Hallo marc, da hast Du wohl etwas flüchtig gelesen. Ich habe Vifa gegen Vifa getauscht, und zwar den PlH 270 VF6 gegen den PLF260 HVF, der unterscheidet sich vom anderen lediglich duch die Frontplatte (das Kurzhorn), alles andere (Magnet, Schwingspule, Membran, Polkernbohrung usw.) sind absolut identisch. Natürlich habe ich in mühevoller Kleinarbeit die Frequenzweiche neu abgestimmt, den letzten Rest an Welligkeit glättete meine DSP-Schaltung, die übrigens ganz nebenbei auch noch das Zeitverhalten korrigiert, sprich die Sprungantworten der einzelnen LS zeitl. anpasst und idealisiert. Ein korrigertes Zeitverhalten ist nicht hörbar!! Ich frage mich wann die (Selbstbau-)gemeinde endlich mal das Abstrahlverhalten berücksichtigt - das wäre ein Qunatensprung für jederman. Gruß Weide

und auch die Mär vom Lautsprecher mit möglichst wenig Frequenzweiche meiner Meinung nach jedenfalls schaut doch mal hier nach: http://www.weidinger-online.de Gruß Weide

und alles Gute, auch an Deine Frau Gruß Weide

Hallo, leider komme ich momentan nicht dazu, die Homepage endlich mal upzudaten - sorry :-(. Ich schätze, das klappt erst Anfang bis Mitte März. Gruß Weide

Hallo, manchmal kann ich das ganze nur noch schwer nachvollziehen. Ich will wirklich niemanden das URPS-Prinzip aufzwingen und auch ich war anfangs (beim Eintritt ins Forum) mehr als skeptisch und kam mit den gleichen Argumenten, die Du auch anbringst. Es dürfte jeden klar sein, daß das ganze mit größerem Gehäuse mit weniger Leistung und weniger Chassis funktioniert, aber ganze eindeutig mit wesentlich schlechteren klanglichen Ergebnissen. Wir (Murphy und ich) haben's probiert: 2 Stck. 30er Rockwoods in 23 Litern (also 11,5 pro Chassis) und als Vergleich in einem 100-Liter Gehäuse - beides entzerrt. Das klangliche Ergebnis bzw. der Unterschied sprach Bände;wobei ich in Sachen Arbeitsbereich des URPS (unter oder über resonanz) mit Murphy nicht ganz einer Meinung bin; meiner Meinung nach kann ein URPS seine Einbauresonanz durchaus mitten im Übertragungsbereich haben. Die Forderung ist einfach ein sehr kleines Gehäuse (wie klein, das lässt sich meiner Meinung nach nicht simulieren, hier malt nur die Praxis bunte Bilder) und damit geht zwangsweise ein Arbeitsbereich, der zum größten Teil unter (Einbau-)Resonanz liegt, einher - that's all. Ich erlaube mir einfach mal ein Zitat eines Teilnehmers aus einem anderem Forum zum Thema URPS hier einzufügen (ich hoffe, er hat nichts dagegen): ZITAT: hallo liebe URPSer und antiURPSer, wenn man die jetzige und gewesene Diskussionen rund um den URPS verfolgt und verfolgt hat, frage ich mich, was denn an möglichen Endergebnissen dabei rauskommen könne. Also halte ich mal Tatsachen fest: 1. der URPS existiert 2. mehrere Leute haben ihn, und mehrere Leute haben ihn gehört 3. mehrere Leute halten ihn (nach Vergleichen) für das Beste 4. mehrere Leute bezweifeln ihn --------------------------------------------------------------- 5. alle, die ihn gehört haben finden ihn gut 6. alle, die ihn haben finden ihn gut 7. die ihn bezweifeln haben ihn nicht ...das zu den Tatsachen Ich gehe mal davon aus, daß keiner der URPS -Besitzer -Hörer gelogen hat. Wenn zukünftige Messungen zeigen würden, daß der URPS fürchterlich klirrt und im Vergleich zu anderen Prinzipien extrem schlecht ab- schneidet, müssen die URPS-Besitzer dann ihren URPS nicht mehr gut finden? Ich meine, klingt er dann auch nicht mehr gut (im Vergleich zu oben angeführten Aussagen)? Haben dann diejenigen, die URPS mit anderen Wuffs verglichen hatten und ihn für besser befunden hatten, aufgrund dessen, daß sie jetzt wissen, daß URPS füchterlich klirrt, plötzlich einen anderen Klangeindruck, nämlich daß URPS schlecht klingt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, was bei der Diskussion eigentlich herauskommen soll. ZITAT ENDE Ich denke, dies sagt im Prinzip alles und ich finde es sehr schade, daß die Experten hier nicht mal ein wenig einlenken und sich ein paar Gedanken machen, warum er so funktioniert wie er funktioniert und sich nicht den Kopf darüber zerbrechen warum er eigentlich nicht funktionieren kann, denn das ist verschwendete Zeit. Gruß Weide