Weide

Hallo Phillip, wie peinlich. Mittlerweile habe ich einen neuen Brenner und könnte dir die CD endlich zuschicken - ich hab's vergessen - tut mir wirklich Leid. Hast Du noch Interesse? Gruß Weide

Hallo, das "langsamere" Ausschwingen muß auch so sein (nochmal als Ergänzung). Bei 100 Hz ist die Periodendauer ja wesentlich kürzer als bei 20 Hz. Das Überschwingen wird ja durch die Güte bestimmt. Vergleicht man 2 Systeme gleicher Güte aber unterschiedlicher frequenz, so zeigen sie das gleiche Ausschwingverhalten (sie schwingen z.B. einmal kurz über). Allerdings schwingt das Sytem mit der niedrigeren Frequenz länger, da einfach die Periodendauer länger ist. Es ist nichts langsamer geworden. Wer einen Bass haben will der schnell ausschwingt muß entweder die Resonanzfrequenz heraufsetzen (und gleichzeitig auf Bass verzichten ;-) ) oder die Güte herabsetzen, was aber unter 0.5 zum sog. Kriechfall führt und wiederum verzögertes Ausschwingen zur Folge hat. Gruß Weide PS: Das Ausschwingen eines auf konventionellen Wege (also ohne URPS) tief abgestimmten Lautsprechers sieht genau so aus wie im Diagramm.

Hallo, wie Murphy schon sagte, habe ich diverse Messungen an meinem URPS vorgenommen (6 Stck. 25er Chassis in jeweils 6 Litern). Aus der Übertragungsfunktion des Chassis im Zusammenspiel mit der Übertragungsfunktion des vorgeschalteten Filters ergibt sich eine völlig neue Gesamtübertragungsfunktion, die selbstverständlich nicht nur in der Theorie vorhanden ist. Die hohe Einbauresonanz und Güte wird vollständig eliminiert. Selbst die oftmals vorhergesagten Parameterschwankungen bei hoher thermischer Belastung der Chassis blieben aus. Bei meinen Klirr- und Intermodulationsmessungen mit hoher Lautstärke konnte ich jedenfalls keine Änderungen des Amplitudenverlaufs bei Einbauresonanz feststellen. In der Grafik unten ist das Ausschwingverhalten (Mikrofonmessung, keine Simulation) eines (anderen)URPS zu sehen. Oben nicht entzerrt (Resonanz ca. 100 Hz bei einer Güte von 1,2), unten entzerrt = Völlig neue Resonanz und Güte (ca. 20 Hz bei 0,7). Gruß Weide http://www.weidinger-online.de/URPS-M.jpg

Hallo Skull, es kommt darauf an, was man mißt. Es berücksichtigt z.B. kaum jemand das enorm wichtige Abstrahlverhalten. Würde man sich mal die Mühe machen, beim Bau und bei der Abstimmung eine mindestens eine 30° und eine 60° Messung zu machen, dann wäre man schon 7 Schritte weiter. Ich persönlich halte es für fast unmöglich, eine Box rein nach Gehör abzustimmen. Dies hängt einfach zu stark vom Musikmaterial und von der Tagesform ab. Eine Box, richtig eingemessen klingt auch "richtig". Gruß Weide

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Hallo Timo, Stelle Dir ma eine ausgebaute Membran vor, die für einen Phase-Plup vorgesehen war, also mit Loch in der Mitte. Nun biege daran ein wenig herum um die Stbilität zu überprüfen. Dann nimmst Du ein Stück Pappe oder eben eine Kalotte und klebst sie auf's Loch. Was stellst Du nun beim nochmaligen hin- und herbiegen fest? ;-) Manchmal muß man eben nur den gesunden Menschenverstand zu Hilfe nehmen, um auf die Lösung zu kommen. Desweiteren wird immer wieder (mit Recht) behauptet, ein Gehäuse müsse absolut Luftdicht sein - diese Anforderung kann man bei einem Phase Plug Chassis vergessen. Gruß Weide

Hallo Kay, also bei uns waren die Auswirkungen auf Bauteiletoleranzen sowohl in der Simulation (Pspice) als auch in der fertigen Schaltung erheblich. Mit was für Werten rechnest Du denn? Ich rede hier nicht von einer moderaten Anhebung wie es die meisten vornehmen, sondern von der Entzerrung eines LS mit einer Einbauresonanz von ca. 100 Hz bei Güten um die 1,5. In diesen Größenordnungen wirken sich Toleranzen stark aus. Soweit ich mich erinnere, bin ich bei meinen Simulationen von Toleranzen um 5% ausgegangen und hier waren die Ergebnisse ernüchternd. Gruß Weide

Hallo Kay, dieser Feetbackdestroyer wird doch garantiert in eine TapeMonitor Schleife o.ä. eingefügt, oder? Das müßtest Du dann mit der DSP-Schaltung auch machen. Ob das Praktikabel ist? Da ist der Weg zum vollwertigen Vorverstärker nicht mehr allzu groß. Gruß Weide

Hallo Kay, über die Verwendung eines DSP's habe ich auch schon nachgedacht, zumal ich mich da recht gut auskenne. Allerdings ist die Verwendung als Frequenzweiche kritisch. Du müßtest die Lautstärke ebenfalls darüber regeln, sonst arbeitest Du bei geringen Eingangslautstärken nur mit einer verschwindend geringen Bitanzahl. Nur bei voller Lautstärke würden alle verfügbaren Bits genutzt. Das ganze würde also sinnvoll genutzt, auf ein komplettes Vorverstärkerkonzept hinauslaufen. Ich habe mir eine ähnliche Schaltung mal gebaut - die Kosten lagen bei 3500DM ! (mit 6 DSP's) Gruß Weide

Hallo Michael, die Schaltung reagiert in der Tat höchst empfindlich auf Bauteiletoleranzen. Besonders die Kondensatoren, die man als gegeben wählt (weiß jetzt die Bezeichnungen nicht), sind sehr kritisch. Ich kaufe zur Selektion dieser beiden Werte 30 Stck. 5% Kondensatoren. Diese haben übrigens meist eine Toleranz größer 5%. Die Widerstände selektiere ich nicht, hier reichen 0,1% Widerstände, von denen ich im Layout immer 2 in Reihe vorgesehen habe. Gruß Weide

Hallo horngacher, Wie Murphy schon erwähnte sind die TSP eher nebensächlich. Natürlich benötigt man diese Parameter zur Berechnung der Filterkoeffizienten, aber wichtig ist einfach nur die Anhebung unterhalb der Einbauresonanz. Einen URPS kann man auch realisieren, indem man einen primitiven Equalizer verwendet. Der Linkwitz machts nur etwas geschickter - er glättet gleichzeitig den oberen Resonanzbuckel. Das die Abstimmung nach langer Dauerlast nicht mehr stimmt (die Größe des Einflußes ist allerdings überhaupt noch nicht bewiesen), ist völlig egal. Dann hat man eben einen Buckel von einem 1dB bei Einbauresonanz - wenn kümmerts? Hören tut man's jedenfalls nicht. Gruß Weide

Hallo, die Bündelung entsteht eindeutig durch die große Membranfläche. Die Schwingspule hat einen Durchmesser von 75mm und ist mit ihrem Umfang vollständig mit der Membran verbunden (einige Schnittzeichnungen lassen geschickterweise etwas anderes erkennen). Dadurch werden Biegewellen sowohl im Innenbereich als auch im Außenbereich der Schwingspule erzeugt, was natürlich zu Interferenzen und somit zu extremen Richtkeulen führt. Soweit ich weiß gelang Manger die (ideale)punktförmige Anregung in Membranmitte nicht, weil in dem Fall nicht genug Energie in die Membran übertragen werden kann - es wäre viel zu leise. Ich habe die Mangers zwei mal bei mir zur Probe und sie auch in Vorführungen gehört (nach dem Motto:"Die Dinger müssen doch einfach gut sein so wie die gelobt werden"). Sie konnten mich jedesmal auf's neue nicht überzeugen. Ich glaube, hier wirkt der High End Effekt (Suggestion) am stärksten. Meiner Meinung nach klingen sie ungefähr so wie ein billiges Kofferadio (das meine ich ernst). Sie sind muffelig und verfärbt. Man braucht Tage, um sich daran zu gewöhnen. Nach Tagen findet man auch ein Kofferradio klanglich in Ordnung (das gleiche gilt übrigens für Mittelwelle - probiert's mal aus). Die Bündelung ist so stark, daß die virtuellen Schallquellen bei wenigen Zentimetern Kopfbewegung um einen Meter springen - und zwar meist in entgegengesetzter Richtung (Kopf nach links - schallquelle nach rechts). Abhilfe schafft wohl das von Manger empfohlende extreme Einwinkeln der Boxen, aber dann sind die Höhen weg. Nach etwas 3 Tagen intensiven Probehörens habe ich meine eigenen Boxen wieder rangeschleppt und angeschlossen, und siehe da: Nach wenigen Minuten konnte ich mich wieder an meine gewöhnen. Für den Rest des 10 Tägigen Probehörens standen die Mangers in der Ecke und warteten auf den Spediteur - ich hatte keine Lust mehr, darauf Musik zu hören. Beim Manger scheiden sich wirklich die Geister. Er hat eine sehr große Fangemeinde. Ich für meinen Teil kann den Kult jedenfalls nicht nachvollziehen. Für mich als Selbstbauer kommt noch ein weiterer Punkt hinzu: Setzt man den Manger ein, so deckt man fast den kompletten Hörbereich ab - es bleibt somit kaum Spielraum für Experimente (z.B. mal einen neuen Mitteltöner ausprobieren o.ä.). Gruß Weide

Hallo Dirk, danke für die Info. Also eine Frequenzweiche hätte ich schon erwartet. Schade, das Konzept wäre für mich ansonsten sogar recht vielversprechend gewesen ;-) Gruß Weide

Hallo, nach diesem elend langen Rehdeko-Thread mußte ich doch glattweg mal einen Blick auf deren HP riskieren. Gut, ich kann mir wirklich kein Urteil erlauben - ich habe noch nie so einen Lautsprecher gehört, aber ich kann nicht ganz einsehen, warum darauf so geschimpft wird. Nur weil das Design schei*e ist und der Mittelhochtöner aus einem alten Kofferradio zu stammen scheint? Das meine ich jetzt nicht ironisch. Ich könnte mir gut vorstellen, daß der Mittelhochtöner ein recht ansprechendes (hohes) Bündelungsmaß bietet und die breite Schallwand tut ein übriges um das Abstrahlverhalten zu verbessern. Zumindest die kleinere (RK125?) mit den quer eingebauten Mitteltöner scheint mir vielversprechend. Bei der größeren (RK145?) mit den beiden hochkant eingebauten Chassis, die vermutlich parallel laufen, könnte ich allerdings das Würgen kriegen. Gruß Weide

Hallo Sven, sorry für meine verspätete Meldung - Du hattest mich ja angemailt. Leider kann ich Dir das Programm momentan nicht anbieten, da der Applicationbuilder meiner Labviewversion Ärger macht - ich krieg's nicht compiliert :-(, aber anscheinend haben andere das ganze ja schon durchgerechnet und als richtig befunden, was ich auch bestätigen kann. Ich schließe mich den anderen an - es kann nur ein Schaltungsfehler vorliegen. Noch etwas: Lasse Dich bitte von niemanden verrückt machen - Dein 20Hz Ziel ist nicht zu hoch gegriffen und der GF250 dürfte eines der bestgeeigneten Chassis für so ein Projekt sein. Berichte doch mal, wenn's läuft :-) viele Grüße Weide

Hallo, würde mich ja mal interessieren, was genau die im Artikel über den Porschlack schreiben. Jeder Autolacker mischt einen jeden gewünschten Lack an - sei es nun eine Porschefarbe, eine von Ferrari oder von Skoda - nichts unterscheidet einen Porschelack von anderen Lacken. Gruß Weide

Hallo, ich kenne dieses Bose-Teil nicht und ich weiß auch nicht genau, wie viele 10er darin verbaut wurden, aber es ist sicherlich mehr als einer. Ein 10cm-Chassis ist durchaus in der Lage, 30 Hz wiederzugeben. Die 30 Hz sind nur im Verhältnis zum "Rest" fast gar nicht zuhören. Nimmt man nun 10 Stck. davon, so sind die 30 Hz immer noch nicht zu hören, da der "Rest" im Verhältnis ja gleichermaßen lauter geworden ist. Knüppelt man diesen Rest durch entsprechende frequenzweichentechnische Maßnahmen jetzt runter (er wäre bei 10 Chassis ja eh' jetzt zu laut) hat man sie, seine 30 Hz - so einfach ist das. In fast jeder passiven Box selbst mit nur einem Basstöner wird dies per Frequenzweiche angewendet. Der Schalldruck des Basstöners wäre nämlich bei wenigen hundert Hz schon viel zu hoch im Verhältnis zum Bass. Gruß Weide

wie darf ich das mit dem verkehrten Ufer verstehen? Ist Lili 'ne Lesbe oder ist sie ein Mann? ;-) Gruß Weide PS: Oder ist sie gar beides? *gg*

und wenn dann tue ich das ;-) Gruß Weide

Hallo Philipp, Das Pre-Ringing entsteht, weil das Zeitsignal aus einer pro Zeitabschnitt begrenzten Anzahl von Abtastwerten gebildet wird. Im Frequenzbereich macht sich dies durch eine obere Grenzfrequenz bemerkbar. Da man sich ein ideales Zeitsignal zusammmengesetzt als Grundschwingung und einer unendlichen Anzahl von harmonischen Oberschwingungen vorstellen kann (Stichwort Fourier) und das Signal bandbegrenzt ist, stehen quasi nicht mehr genug hochfrequente Signalanteile zur Verfügung, um das Zeitsignal exakt nachzubilden (Gibb'sches Phänomen genannt)was bei steilen Flanken (also mit hochfrequenten Signalanteilen) zu Ein-und ausschwingphänomenen führt. Guck Dir mal ein von einem CD Player abgegebenen Rechteck von über 10 kHz an - es ist ein reiner Sinus. Es steht keine Oberwelle mehr "zur Verfügung", um die Grundwelle irgendwie zum Rechteck zu verformen. Das eigentliche Pre-Ringing entsteht, weil ein phasenlineares FIR-Filter eine symmetrische Impulsantwort hat( = Allpassverhalten), wodurch schon vor'm eigentlichen Impuls (als Beispiel) Einschwingvorgänge entstehen. Mit einem IIR-Filter mit gleichzeitigem Allpass ist übrigens nichts gewonnen. Ein Allpass verzögert gewisse Frequenzanteile, anders herum gesagt: Einige frequenzanteile werden früher "durchgelassen" als andere - schwupps - da ist es wieder, das Pre-Ringing. Dies gilt übrigens auch für Analogfilter. Ein Analogfilter mit Allpass erzeugt ebenfalls ein Pre-Ringing. Filter in der Digitaltechnik (auch FIR-Filter) unterscheiden wesentlich weniger vom Analogfilter als oftmals angenommen; Digitalfilter verstecken ihr oftmals sehr analoges Verhalten lediglich hinter einer umständlichen Summenformel ;-) Hmm, diese T&A Boxen habe ich mir noch nicht angehört, würde mich auch mal interessieren, was für einen Filtersatz sie verwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie ein phasenlineares FIR-Filter benutzen, vermutlich einen Kompromiss - keine Ahnung. Meine Boxen klangen mit einem phasenlinearem Filter total matt und flach - schwer zu beschreiben, aber auf jeden Fall sehr deutlich zu hören. Gruß Weide

Hallo Philipp, die Platine habe ich bei pcb-pool.de ätzen lassen. Die fertigen einigermaßen kostengünstig Prototypen, zumindest bei doppelseitigen Layouts. 4 lagen sind halt sehr teuer. Die 6 DSP's brauchte ich deshalb, weil ich seinerzeit die sog. schnelle Faltung nicht beherrschte. Somit benötigte ich 6 DSP's (3 pro Kanal), um auf 2400 Koeffizienten zu kommen. Mit schneller Faltung hätte wohl einer bzw. 2 Stück genügt. Eine Frequenztrennung ist wie gesagt vorgesehen. Nach jeweils 2 DSP's habe ich einen digitalabgang vorgesehen. Somit wäre eine 3-Wege Weiche möglich, aber sehe den Vorteil nicht. Implementiert man quasi analoge Filterstrukturen (IIR-Filter), so handelt man sich bei hohen Flankensteilheiten auch große Phasendrehungen ein und die sind mit Sicherheit irgendwann hörbar. Benutzt man FIR-Filter und gestaltet diese Phasenlinear, so hat man ein fürchterliches Pre-Ringing. Dies produzieren CD-Player zwar auch, aber immer im Bereich der oberen Grenzfrequenz und diese Grenzfrequenz läge bei einer digitalen Weiche z.B. bei 300 Hz. Das Ringing würde sich auch nicht ausgleichen, da der ab 300 Hz angekoppelte Mitteltöner (bleiben wir bei dem Beispiel) bzw. sein zugehöriges Digitalfilter bei 300 Hz kein Ringing verursacht. Der Mitteltöner veranstaltet aber wiederum bei SEINER oberen Grenzfrequenz ein Pre- Ringing, beispielsweise bei 3 kHz. Ich habe mal mit einem phasenlinearen FIR-Filter den Amplitudenfrequenzgang meiner Box geglättet - das klang grausam. Ich bin übrigens nicht im Bereich Akustik beschäftigt. Geplant war es zwar mal, aber irgendwie bin ich in die Meß-und Regelungstechnik gerutscht *g* Hmm, leider wohne ich Nähe Hamburg aber solltest Du mal in der Gegend sein, bist Du natürlich herzlich willkommen. viele Grüße Weide

Hallo Philipp, obwohl .. nicht ganz. Die Idee schwirrte mir schon eine ganze Weile im Kopf herum, so entschloß ich mich, das ganze als Diplomarbeit zu gestalten; so schlug ich 2 Fliegen mit einer Klappe. Der Prof. war zwar anfangs etwas skeptisch (wegen der fehlenden Kontrolle und Führung durch eine Firma), aber das legte sich schnell. Ich habe mich lediglich an die Vorgaben in den Datenblätter der Hersteller gehalten. So schreibt z.B. Motorola für seine DSP's ein 4-lagiges Layout vor, also zusätzlich einen Versorgungslayer und einen Masselayer. Diese DSP-Platine hat mich alleine 400DM gekostet! Ansonsten gab's zum Glück keinerlei Ärger mit irgendwelchen Takt- oder Brummeinstreuungen. Die insgesamt 5 Platinen funktionierten auf Anhieb. Meine Lautsprecher bestanden zunächst aus 2 Wegen. Als ich keinerlei klangunterschiede in Sachen Phasenkorrektur hören konnte, erweiterte ich sie auf 3 Wege (und es war wie gesagt immer noch nichts zu hören). Mein aktuelles Projekt ist quasi eine 2,5 Wege Box. Eine Beschreibung findest Du unter: http://weide.joice.net/j100546/SEAS/SEAS-Box.html viele Grüße Weide

Hallo Philipp, tja, die Hörbarkeit der Korrekturen ist ein Kaptitel für sich. Amplitudenkorrekturen kleinsten Ausmaßes (kleiner 1 dB) sind ohne weiteres zu hören, sofern sie über einen weiten Frequenzbereich gehen. Phasenkorrekturen hingegen sind absolut nicht zu hören, obwohl ich massiv ins Zeitverhalten des Lautsprechers eingreife. Interessant fand ich auch, daß man trotz aller Korrekturen den Klangcharakter der Box nur wenig ändern kann. Dies kann meiner Meinung nach nur am Abtrahlverhalten der Box liegen - dies kann ich ja nicht beeinflußen. Ich habe mal einen Mangerlautsprecher "korrigiert". Trotz massiver Eingriffe von bis zu 10dB im Mitteltonbereich blieb der mangertypische Klangcharakter erhalten. Wenn ich von Hand korrigiere, verlasse ich mich auch hier lieber auf Meßergebnisse, die allerdings zum Teil mit Raumeinflüssen belegt sind. Eine Nahfeldmessung schafft hier teilweise Abhilfe. Ich nehme zwar eine kanalgetrennte Korrektur vor, aber meiner Meinung nach macht sich ein geringe Ungleichheit gar nicht soo bemerkbar, allerdings habe ich das nicht sehr ausführlich getestet. Das EVM56009 benutze ich nicht. Ich hatte mir vor Jahren mal ein EVM56002 gekauft und damit erste Gehversuche gestartet. Die 6 Stck. DSP56009 habe ich gleich in ein eigenes Design gesetzt. Gruß Weide

Hallo Sven, was genau verstehst Du denn nicht? Die Herleitung der Formeln habe ich allerdings auch nicht so ohne weiteres parat, weil mich die bisher noch nicht interessierte. Zunächst aber müssen wir mal abklären, ob wir von der selben Schaltung reden; Linkwitz hat so einiges auf den Markt gebracht. Wenn Du auf den Artikel in Speaker Builder 4/80 ansprichst, so sollte dort eigentlich alles klar sein. Du bestimmst (rechnen oder messen) zunächst die Einbauresonanzfrequenz (dort f0 genannt) und die Einbaugüte (Q0) des Chassis. Dann gibst Du eine Wunschresonanzfrequenz und Güte vor (fp und Qp), meinetwegen 20 Hz, Güte 0,7. Aus diesen Werten errechnest Du mit der angegebenen Formel "k" (den Pole Shifting-Faktor). Ist "k" größer 0 kannst Du nun daraus die restlichen Bauteilwerte ermitteln. die Formeln dürften eigentlich keine Schwierigkeiten bereiten. Du kannst es allerdings auch einfacher haben *g*, ich habe nämlich ein kleines Programm geschrieben (WIN9x vorausgesetzt), das die Bauteilwerte automatisch errechnet. Ich kann's Dir gerne mal zukommen lassen, allerdings müßte ich es noch ein wenig "aufräumen", da ich es nur für mich zu Versuchszwecken geschrieben habe. Zudem entwickle ich derzeit eine Linkwitzplatine. Falls Du Interesse hast, kannste mich ja mal anmailen. Gruß Weide

Hallo Philip, ich benutze die digitale Entzerrung momentan als Über-alles-Korrektur. Eine Frequenztrennung ist zwar vorgesehen, werde ich aber vermutlich nicht mehr verwirklichen. Ich berechne die Filterkoeffizienten mit Hilfe einer Impulsantwortmessung, eine gefensterte. Reflexionen sind tötlich für's Klangergebnis (hab's ausprobiert). Im unteren Frequenzbereich korrigiere ich allerdings teilweise "von Hand", da man hier keine reflexionsfreie Messung hinbekommt. Gruß Weide (ist vom Nachnamen abgeleitet, ansonsten Andreas)