Witte

Hi Markus, wir haben uns mal wieder völlig geoutet! Wir sind Spinner, Goldohren, Besserwisser usw. Wir wagen es, zu behaupten, Musikstücke ohne Blindenbinde zu kennen und sogar zu hören - tanz mir den Voodoo. Ich wagte es sogar, ansatzweises technische Erklärungen zu bringen. Eigentlich sind wir dadurch dieses niveauvollen Forums nicht würdig! Hoffentlich gibt es "da draußen" hinterm WEB noch testbereite Musikfreunde... Laß uns weiter mutig sein! Ich werde demnächst mal zum Selbstbau von Zobelgliedern anregen, für etwa 1 DM. Enacom und HMS nemmen auch nur 140-230 DM dafür. Wer nicht testen will, der hat eben schon. Klaus

Hi Uwe, auf in die nächste Runde... > >Zweitens habe ich ausdrücklich von meinen >Erfahrungen gesprochen und kann mich >nicht erinnern, von einer Verallgemeinerung >gesprochen zu haben. Hast ja Recht, ich habe Dich in einen Sack gesteckt. Sorry! Das Du und Dein Händler nichts gehört hast, ist eine Aussage. Bei anderen Bemal-/Anfas-Tests sind hohe Trefferquoten erreicht worden. Wer den Charakter der Veränderungen kennengelernt hat, erreicht bei bekannter Musik und Kette nahezu 100%. Man muß die Kette aber wirklich "in- und auswendig kennen". > >Was ist denn "hochauflösend"? Was an >meiner jetzigen Anlage ist denn >nicht hochwertig bzw. welche Art >von Signalen sollte sie nicht >wiedergeben können? >Der Wandler meines Players ist der >auch in teursten Nobelteilen oft >verbaute Philips DAC7. kann der >nun plötzlich keine 16 Bit >mehr verarbeiten, nur weil er >in einem Japaner steckt? >Die Fehlerkorrektur ist exzellent. Mein Schlüsselerlebnis war: ein Stück, das ich zu kennen glaubte, zeigte plötzlich an einer wirklich "auflösenden" Kette Informationen, die ich zuvor nicht mal erahnen konnte! Völlig klar hörbares Raumecho wärend des Singens - und nicht nur bei abrupten Stops etc. Mir wurde klar, was da bei -50dB oder so noch alles verborgen ist. In diesen Regionen liegen meiner Einschätzung nach auch die hochmodulierten Fehler durch z.B. Jitter. Normale Anlagen ohne massive Störungsunterdrückung speziell auf der Netzseite verschlucken hiervon sehr viel. Daher hört man es nicht - wie auch die Unterschiede bei Tests. > >Um feinste Details aufzuspüren benutze ich >zu Hause einen Stax-Elaktrostaten. Irgendwelche >Kritikpunkte bzgl. dessen Wiedergabequalität? Du meinst einen Kopfhörer, oder? Meine Erfahrung: die Unterschiede bzgl. Räumlichkeit und Fokussierung etc. höre ich über Kopfhörer fast gar nicht, aggressive Fehler schon. Der Hauptvorteil am Bemalen liegt in Raum und Fokussierung, daher evtl. über Kopfhörer auch schwerer zu hören. Ist der Kopfhörerverstärker "gut genug" gewesen? > Händlern: s.o. Übrigens war der >Händler selbst nicht in der >lage, in einem Blindtest die >bemalte von der unbemalten CD >zu unterscheiden. guter Händler, es gibt andere! > >Zum VW Golf: schon wieder so >ein absolut nichtssagender Autovergleich. Hinkt wirklich etwas. Du weißt aber, was ich meine...> > >Warum ist denn eine Kette, die >empfindlich auf jegliche Art von >Störungen reagiert, "besser" als eine, >die dies nicht tut? Ich >neige da eher zu der >Bezeichnung "Fehlkonstruktion" Du hörst auf solch einer Kette viel mehr Information der Musikaufnahme - leider aber auch mehr Fehler. > >Was hat der Jitter mit den >optischen Eigenschaften des Kunststoffes zu >tun? Über den Helligkeitswert des an der CD reflektierten Laserlichtes triggert die Elektronik ja oder nein, unsere guten Bits also. Die effektive Helligkeit an der empfangenden Fotodiode hängt nun auch von so ziehmlich Allem im Kunststoff ab, was optische Eigenschaften ausmacht. Speziell das Streulicht überlagert sich und die "Grundhelligkeit" schwankt = Jitter. > >Viele Fragen, ich bin nun gespannt >auf deine Antworten. Ich hoffe, Dir ein paar Anregungen gegeben zu haben. Entschuldige meine Anmache, ich bin nur sauer bei "ich höre nichts". Gruß

Hi Werner, eine Frage an Dich: warum hört man aber einen Unterschied? Ich kenne Aussagen über Jitter-Messungen aus einem Theoretische Nachrichtentechnik-Uni-Institut, die zu anderen Ergebnissen kamen. Wer Recht hat, sei völlig egal. Warum hört MAN Unterschiede - wenn sich nichts ändert? Erkläre es bitte außer durch Jitterveränderungen! >Gerade in der letzten c´t - >ein professionelles PC Magazin - >war ein Test über über >den Furutech RD1 CD Entmagnetisierer. >Der Jitter wurde vor und >nach der Behandlung mit dem >sündhaft teuren Rohde & Schwarz >UPL Messplatz gemessen. Ergebnis: Null >Unterschied, nichts, der Jitterwert blieb >einfach der Gleiche. > >Interessant hierzu auch der Kommentar von >Gernot von Schutzendorff, langjähriger Tonmeister >der Deutschen Grammophon - mithin >sicherlich kein Vertreter der von >Dir propagierten "konstruktiven" Teilnehmer - >der schlicht sagte: Die beste >CD Klangverbesserung erzielt man mit >einem antistatischem Staubtuch" Das antistatische Staubtuch wirkt ähnlich dem Durchwirbeln oder Sprays. Stationäre Ladungsansammlungen im Kunststoff werden (kurzzeitig) verteilt. Die optischen Eigenschaften werden gleichmäßiger, die Abtastung jitter-ärmer. Der Effekt verschwindet nach kurzer Zeit wieder. Gibt bei Hochspannungs-Durchschlageffekten bei Kunststoffen ähnliche Erscheinungen - doch nicht ganz so stationäre Ladungen in Isolatoren... Die Elementarphysik kennt solche Effekte auch, schwankende optische Eigenschaften bei Ladungsträgeranhäufungen. > >Aber klar, alles Idioten und Besserwisser. Der Versuchsaufbau macht den Unterschied. Was nützt die Aussage "der hat nichts gemessen" dem, der Unterschiede deutlichst hört erklären möchte? > Klaus

Solange Du Jitter für Unfug hälst, brauchst Du meine Beitäge zum Thema Digitalgeräte nicht lesen... Das jegliche Bits völlig fehlerfrei transportiert, gebrannt, gespeichert... werden, steht wohl außer Frage. Sogar in meinem PC! Wir reden über Zuführung eines Datenstroms zum DA-Wandler eines hochwertigen Audio-Gerätes. Gruß an die PC-freaks > >Häh? bits, resp. die Repräsentation von >bits, haben einen Eigenklang? Mit >solchen Ausführungen hast Du ein >Musterbeispiel für die Qualität Euerer >Tests geliefert... Haste Deinen PC >eigentlich auch selbst verkabelt, grosser >HaiEnter? >Ich habe fertig... >Beste Grüsse

Hi Uwe, ein ungeschönter Denkanstoß von mir. Du verallgemeinerst ein wenig - ist Dein Kenwood-Player xyz representativ für "hörbare Unterschiede" aller Geräte? Habe ich vor 10 Jahren beim 900DM-Sony-Player auch gedacht. Schreckliche Worte, aber an hochauflösendem hochwertigem Equipment hört man deutlichst Unterschiede. Gehe doch mal zu Bekannten oder Händlern und vollziehe es "in geeigneter Testumgebung" nach! Du mutmaßst über Formel 2-Rennwagen und fährst Golf... >da du Wert auf Erfahrungen legst: >meine Erfahrung ist, dass das >Einfärben der Kanten keinen Einfluß >auf den Klang hat. Ich >hab´s vor Jahren mal ausprobiert >- kostet ja nichts. > >Auch heute, mit meinem in den >Jahren gewachsenen Wissen über technische >Zusammenhänge, fällt mir kein vernünftiger >Grund für Veränderungen auf. Wissen über Jitter, der leider nicht im normalen Wandler-re-clocking hängenbleibt... > >Was mich betrifft also eine befriedigende >Übereinstimmung von Theorie und Praxis. Sei froh, daß Deine Kette gut läuft! An besseren Ketten ist CD-Klang oft ätzend, auch wegen des Zusatz-Jitters aufgrund der optischen Eigenschaften des CD-Kunststoffes. Hier greift Malen, Anfasen, Magnet-Durchwirbeln usw. und wirkt oft massiv entspannend. Gruß Klaus

Jo, Markus, so ist es. Daher war Dein Bericht auch gut plaziert. Du hast Recht, man sollte "die Schweigenden" bloß immerwieder mal anregen - neben den Zeitschriften, die eher abschrecken. Ich habe es ja auch schon versucht mit Ausprobier-Beiträgen, z.B. dem Gleichstromfilter-Kram. Toll, ein Teilnehmer außer mir berichtete über echte Hörtest-Erfahrungen, der Rest schrieb nur über Mutmaßungen. Denn sie wissen nicht, was sie an Klanggewinn versäumen... Hinweis zum Grübeln und Themenverteifung an Interessierte: Schade, daß ich an meinen DAT-Bändern - auf die die gute alte Jazz-Musik aus der Stadtbibliothek von Leih-CD´s wandert - keine Kante anmalen kann! Brauchte man aber übrigens auch nicht, ein DAT-Rekorder hat funktionsbedingt einen Jitter-bug samt echtem Datenpuffer (für Schreiben/Lesen in zweifacher Daten-Bandgeschwindigkeit eingebaut). Da hat sich Jitter wirklich fast erledigt - somit auch dessen Reduktion durch Freund Edding. So kann man z.B. grausamst klingende selbstgebraute CD´s nach einmaligem Rück-Aufnehmen auf DAT in Ursprungsklangpracht genießen. Toller Praxistests für Leute (mit offenen Ohren), die Jitter und ähnliches für Unsinn halten und stattdessen lieber über nicht gegebene Datenfehler lamentieren und Wandler-re-clocking als ultimativ verkennen. Tip an DAT-Besitzer: tauscht die ca. 15cm ordinäre Japan-Koax-Strippe zwischen Tonkopfverstärker und Hauptplatine im Rekorder gegen RG59 o.ä. aus - der Rekorder klingt plötzlich um Dimensionen besser und deklassiert selbst teuereste CD-Laufwerke. Geht auch bei manchem CD-Player, bei dem die Leseeinheit über Kabel mit der Hauptplatine verbunden ist. Bastlergrüße mit Edding Klaus

Hi Markus, die Antworten zeigen auch Dir nachhaltig, daß hier der falsche Platz ist, sich über so manche Dinge auszutauschen. Das Forum besteht leider zu größten Teilen aus ebensolchen Teilnehmern. Der Rest ist verstummt ob der "konstruktiven" Beitäge jener Wisser. Genieße Deinen Klanggewinn für fast umsonst und lache über manch andere Personen. Probiere weitere Tests, es lohnt sich! Gruß Klaus

Hi Imp, Sage bitte mal ehrlich, hätte der Myro-Duke überhaupt irgendein Interesse an feedback? Wenn er nicht mehr mit bei der PS61 drin hängt, könnte ich gut verstehen, wenn nicht! Was mich eben nur mal interessiert hätte, wäre ein Detail der PS61, welches nach meinem Feintuning deutlich besser ist (Abstimmung Sperrkreis). Ich werde Dir mal einen Brief an Audi Int´l zumailen. Denn könntest Du (nur bei seinem Interesse - ich will niemanden nerven) an Deinen Kumpel weiterleiten. Wäre toll, da mal vom Duke etwas zu erfahren... Danke für Dein Angebot! Klaus

Hi IMP, ist ja irre, der Myro-Mann ist also auch hier der Ziehvater. Herr Hoffmann von Audio Int´l redete immer nur von dem Entwickler in Norddeutschland. Eine Frage, weißt Du, in wie weit der Herr Weidlich die PS61 optimiert hatte und ob er jetzt noch mit drin hängt? Ich meine, das letzte Feintuning und Interesse an Detail-Verbesserungen. Danke für Hinweis. Klaus

Hallo, ich bin auch ein Freund der "Zeitrichtigen". Mein Schlüsselerlebnis waren vor Ewigkeiten schon Breitbänder im Auto oder Küchen-Kofferradio. Wenn man plötzlich musikalische Strukturen aufnehmen kann, die Musik fließt und das Hirn nicht mehr Infopakete zusammenbasteln muß, sondern "nur" ungestresst dazu-assoziiert... Die Aussage "der Mensch höre Phasenfehler nicht" halte ich in Punkto Impulswidergabe für falsch, bei stationär eingeschwungenen Tönen, z.B. dem lang anhaltenden Geigenton, mag das stimmen. Daher füllt Deine Homepage eine Lücke, oben kam schon viel konstruktive Kritik. Ein Tip noch von mir hierzu, straffe die Texte weiter (Füllworte, Wiederholungen usw. raus). Wenn der Text etwas "wissenschaftlicher" - nicht automatisch komplizierter - rüberkäme, machte das Lesen mehr Spaß. Und die Rechtschreib-Visitenkarte... Zur Technik: eines fehlt mir, der Hinweis der Probleme der elektrischen Phasenverschiebungen. Nur durch geometrischen Ausgleich der Laufzeitunterschiede ist gar nichts getan. Auch bei simplen 6dB-Weichen ist noch keine perfekte Sprungantwort garantiert. Vielleicht kannst Du in die Richtung noch etwas ergänzen. Mach weiter, Du bist auf dem richtigen Weg. Gratulation zum gelungenen Auftritt! Viele Grüße, Klaus PS: es gibt sie, die bezahlbare Zauberbox für Zeitrichtig-Genießer: ESS PS61 von Audio Int´l bei Frankfurt. Mit (zwingend erforderlichem Tuning zur metallernen Überpresensbekämpfung)klingt sie fast wie Manger. Kosten incl. Gehäusebau mit etwas Schreinerhilfe und Lackierung unter 3000DM. Tips gerne von mir. Excel W17E002 als Breitbänder und 6dB-ESS AMT2. Ergibt nebenbei 88dB bei einem Watt - Röhrentauglich! Probehören bei mir in Hofheim bei Ff./M. möglich.

Hi Peter, ich habe schon etwa 10 Boxenpaare fast jeder Preisklasse "mit Vorsicht getuned", soviel vorab. Die Unterschiede waren immer sehr deutlich hörbar, schon an 500DM-Boxen und 1000DM Vollverstärkern. Die Veränderungen waren fast durchweg positiv - auf der Seite der Box. Die Gefahr ist aber, daß Du plötzlich Fehler oder Eigenschaften der Kette hörst, die dann nerven. Oder, daß irgendwelche Effekte im LS selbst, die durch andere Bauteile plötzlich hervorkommen, negativ wirken. Es birgt also eine gewisse Gefahr, man muß letztlich ausprobieren und bei Bedarf rückgängig machen... Meine Erfahrungen in Stichpunkten: - M-Cap & C0. nur unwesentlich besser als "normale" MKP-Kondensatoren, den Durchbruch bringen Zinn-C´s und aufwärts (induktivitätsarm und weniger Frequenzabhängigkeit des C-Wertes, geringer Innenwiderstand) - bei Mitteltönern kann man getrost einen großen Bipolaren, einen M-Cap und einen 0,1myF Zinntypen parallelschalten, hier bringen große und teure Zinn-C´s anstelle des M-Cap nicht so viel - bei Hochtönern kann der Supreme (benutze ich vor ESS AMT2 bei 6dB-Weiche) Wunder bewirken! Man hört wirklich "in ein schwarzes Loch rein". Irre Transparenz und Neutralität. Aber auch Gnadenlosigkeit: kleinste Fehler werden hörbar. evtl. HT-Verzerrungen, Klirr, Fehler der Kette. Meine Box klingt z.B. an "mäßiger" Elektronik oft ätzend, wenn die Fehler einen aggressiven Charakter haben. Sind es "Verschleppungsfehler" in der Kette klingt es eben nur muffig-lahm. Riskant! Oft ist der "nur-Zinn-C" besser, weil nicht ganz so offen. - Klangveränderungen: oft klingen HT und MT an normalen C´s aufbebläht, vordergründig, schrill usw. Mit besserem C wird es immer transparenter, aber oft schlanker, scheinbar leiser, harmloser, der "da fehlt doch was-Effekt". Es sind eben all die Fehler, die belegende Schlacke. Oft bildet diese Schlacke aber Pseudo-Klangfarben, Kraft und Spaß. Danach klingt es manchmal ernüchternd - weil die Elektronik eben nicht mehr Echtes-Richtiges kann! - wer laut hört: Frequenzweiche auslagern bringt viel. Zu Experimentieren muß man auch nicht immer die Box aufschrauben... - Glimmer-C´s: keine Erfahrungen, halte ich aber für nicht unbedingt sinnvoll. Ein 0,1myF-Beipass-Zinny dürfte reichen - die Klangveränderungen durch Werterhöhung sind ab ca. 3,3myF unwesentlich. Die kleinen Glimmys haben so geringe Werte, daß sie wohl mehr HF-Effekte beeinflussen denn Musik-Signal besser transportieren. Und für HF-Effekte gibt es LS-Zobel-Glieder außen vor der Box (HMS-Nachbau für eine Mark!), wirkt manchmal Wunder. - Jensen: hatte neulich auch mal nach Erfahrungen gefragt, wenig feedback. Rief daraufhin mal Papa Thel an. Der sagte, manche Kunden hätten geäußert, der Supreme klänge mehr "technisch-präzise und superluftig", der Jensen eher "Röhrenwarm, luftig und Musikalisch". Ein Kunde habe mal resümiert, Jensen + Röhre sei schon zuviel des Guten - interpretiere es hier jeder selbst! Da ich Class-A-Endstufe habe, bin ich auf Supreme gegangen, "ich habe schon genug Glut und Wärme im Klang". - sonstige Bauteile: ersetze alle Widerstände (auch scheinbar nebensächliche in Impedanzgliedern usw.) mal sukzessive durch MOX-Typen (bei plus-elektronik.de Intertechnik 5W-Typen nur 1DM). Bringt oft genausoviel - im HT-Zweig sogar mehr als die C-Verbesserungen. Das letzte Zischeln im "S" und "SCH" ist dann oft weg und es gibt noch mehr Echtheit im Klang. Gerade auch Impedanz-Korrekturglieder zur Resonanzunterdrückung - die geringsten parasitären Induktivitäten der R´s beHindern hier die Arbeit, es wird oft grätzig-schrill. Die schnellen besseren C´s finden hier einen geeigneten Partner für Schwingungsanregungen. Unbedingt testen - hier liegt oft das Zünglein an der Waage! - Gefahr. eine Box kann nach solch einem Tuning wirklich ANDERS klingen. Vieles ist besser, aber... Risiken, s.o. - Dynamik: Feindynamik steigt mit mehr Information deutlich an, die Grobdynamik scheint oft geringer - die "fehlende Schlacke"... Beispiel: die snare-drum ist plötzlich metallern-surrend, aber so leise-klein-harmlos. Wenn der Rest es nicht kann... - wer schon dabei ist, sollte auch Innenverkabelung überprüfen. Wie auch Hermann schon berichtete, wird hier oft sträflich gespart. Mein low-budget-Tip: 2,5mm² Oelbach ist sinnvoll. - noch ein Tip. Frequenzweichen nicht auf Platine mit großflächigen Leiterbahnen aufbauen. Der Widerspruch - hoher Querschnitt erwünscht, schlanke Bahnen sind hier zu dämpfend. Wer mal das "Bi-Wiring-Terminal-Blech" gehört hat, weiß, was ich meine. Der Effekt ist bei Platinen fast noch stärker. Peter, lies Dir bitte raus, was Du für sinnvoll hälst. Es werden wieder viele postings kommen mit "der hat geschwätzt". Habe ich auch, aber über Dinge die ich im Gegensatz zu sehr vielen hier schon ausprobiert habe! Die Frage bleibt offen, wer letztlich schwätzt... Gruß, Klaus PS: Teste es, die Risiken sind gering, der Klanggewinn massiv. Je besser die Boxen, je größer der Gewinn, weil das Potential der Chassis da ist.

Hallo Michael, eine Frage an Dich. >Diese zweifellos nicht-perfekten Daten wandern in >einen Pufferspeicher, der anschließend mit >Quarz-konstantem Mastertakt ausgelesen wird. - haben eigentlich alle CD-Player solch eine Pufferfunktion? Wenn nein, welche? Ich dachte, es gibt nur ein mäßig genaues "re-clocking" (Mittelwertbildung des Zeittaktes eines recht begrenzten Zeitfensters) und das echte re-timing mit Quarz und größerem Datenpuffer für hinreichend großes Zeitfenster bliebe Jitter-Bugs vorenthalten. Bring mich doch bitte mal auf den rechten Weg... DANKE! Gruß, Klaus

>jetzt irgendwie schärfer/agressiver klingt als >vorher - diesen Eindruck kann ich bestätigen - völlig subjektiv natürlich. >Ist es überhaupt sinnvoll verschiedene Kabel >zu >benutzen, oder sollte man möglichst das >gleiche >Kabel für Hoch- bzw Tief/Mitteltonbereich beim >Biwireing benutzen. - meine Meinung: gleiche Kabel, sonst erzeugst Du automatisch Inhomogenitäten im Übernahmenfrequenzbereich. Da, wo sich zwei unterschiedliche Kabel mit zwangsläufig unterschiedlichen Eigenschaften den gemeinsamen sensiblen Mitteltonbereich (Stimmwiedergabe!) teilen sollen. Hört man übrigens auch bei Boxen-innenverkabelungen entsprechend klar raus. Gruß Klaus

Hallo Digital-Bastler, eine Frage: wer hat einen guten Tip auf Lager, was für eine Leitung (als Meterware - kein Fertigprodukt!) man am besten für eine symmetrische Digitalleitung verwenden sollte? Wenn ich nicht irre, sind diese Verbindungen mit 110Ohm Wellenwiderstand abgeschlossen - gibt es hierfür wirklich passende Leitungen? Bisher verwende ich hochwertiges 75Ohm-Sat-Kabel an BNC-Steckern an den unsymmetrischen Anschlüssen, zusätzlich einen extra Masseleitung, um Störungen vom Schirm runterzuholen. Habe nichts Vergleichbares bis wenige Hundert Märkers gefunden. Hat wer Erfahrungen, ob eine solche sehr gute Verbindung schlechter "klingt" als einen entsprechend hochwertige 110Ohm-Verbindung? Danke für Erfahrungen - aber ehr praktischer als theoretischer Natur. Gruß Klaus

Hi Bernhard, hatte ich schon recht verstanden. Meine provokante Theorie: ist die Kette "hinreichend hochwertig" (für dieses Wortspiel werde ich hier regelmäßig gesteinigt - ich genieße es...), wäre das richtige Treffen leichter und die quote besser. Wer einmal an einer wirklich neutral und hochauflösenden Kette (leider viele 10.000DM teuer - oder viel tuning - grins!) den Unterschied gehört und den eindeutigen Charakter der Verbesserung bzw. Verschlechterung bei z.B. selbstgebrannten CD´s gehört hat, müßte das bestätigen. Der Charakter ist immer ähnlich, wie z.B. auch bei phaseninversem Hören. Wir beurteilen vielleicht allzu oft die Straßenlage von Schumi bei 300 Sachen auf der Nordgeraden wenn wir im Golf mit 130 über die Piste eiern und uns am Kritisieren von Unbekanntem hochziehen. Neulich, als ich meine Virgos an einen Orchester-Musiker verkaufte, sagte der z.B. völlig unvoreingenommen bei der ersten Selbstgebrannten CD-Dosis was das denn für eine scheiß Aufnahme sei, sein Kumpel hätte die so angepriesen. Ich hatte die Original-CD auch - nach zwei Takten wußte er Bescheid... Auch das CD-Rand-Bemalen verursacht mit zunehmend besserer hardware zunehmende Klanggewinne. Ich habe mal an einem 18.000DM-Teac Laufwerk an ML-Wandler (wenn man während der Stücke nie erahnten Raumhall selbst der Stimmen raushört und so...) den Vergleich gehört - dann weiß man, was gemeint ist mit "Charakter möglicher Klangunterschiede durch Streulicht-Störeffekte". Die Effekte existieren, sind aber sehr klein. Wenn sie im Umgebungsmüll untergehen, halten viele Leute es für Voodoo. Oder landen eben bei 50/50 Rateergebnis. Ich halte lieber die Augen offen und schaue nach weiteren Tuningmaßnahmen zum Ausprobieren für wenige Mäuse... Und Basteln macht so´n Spaß! Klaus PS: laß uns hier nicht weitermachen, das Thema ist schon tausendmal getreten.

Hi Stefan, wie sicher das ganze ist - ich weiß es wirklich nicht sicher... Ich habe noch nie einenzerschossene Diode bei HiFi-Geräten gesehen, daher hoffe ich, daß nichts passiert. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist dieses GS-Filter die erste Filtermaßnahme in Deiner Kette? Es kann gut sein, daß der Klanggewinn des GS-Filters bei weiteren Maßnahmen an anderen Fronten (HF-Netzfilter, Zobelglieder etc.) deutlich zunähme. Wenn Du bisher so skeptisch warst, probiere doch ruhig mal Weiteres, auch die anderen Maßnahmen sind klar hörbar ab einem gewissen level der Kette - und den hast Du. Wenn mir einer vor Jahren erzählt hätte, daß ich mal so an Geräten und Kabeln rummachen würde, hätte ich Ihn zum Voodoo-Prinzen erklärt. Heute bin ich unwesentlich ärmer (Selbstbau ist günstig!) und schlauer. Die Klanggewinn steigen fast exponentiell an - erst denn groben Müll weg, dann den Feinschliff. Doch ist - zugegeben - auch problematisch: man hört Fehler der Kette, die man vorher nie befürchtet hätte. Überlege Dir gut, ob Du weitermachst - die Sucht beginnt! Gruß, Klaus Witte

Die Gefahr ist weniger das "Rückwärts-Zersetzen" des Elko-Elektrolyts (da hierfür die treibende Langzeitspannung fehlt), sondern die theoretisch erforderliche Spannungsfestigkeit von über 300V - falls die Dioden ausfallen. Hierbei knallt jeder nicht spannungsfeste Elko durch. Und wer mal gesehen hat, wie ein Elko explodiert und Feuer fängt... Habe heute noch in Pigipsplatte einen ca. 2mm tiefen Einschuß eines Elko-Alubechers (ca. 10cm am Auge vorbeigeschoßen), dann fing das nach Fisch riechende Innere sofort Feuer - witzig, Elektronik zu löschen! Feurewehrgrüße!

Hallo Bernhard, Danke für die ausführlichen und sehr kompetenten Hinweise!! Was mich immer wundert - ich war bei den 50%-Diskussionen nicht dabei - warum es nur 50% sind, die Unterschiede deutlich bei Blindtests heraushören. Vielleicht überschätze ich die "Heraushörbarkeit" der Unterschiede auch etwas, da meine gwohnte Kette durch "extremes tuning" wirklich sehr transparent und neutal klingt. Da sind selbst kleinste Unterschiede plötzlich Welten - und klar trennbar bzw. hörbar. An meiner Kette haben selbst völlig unbeeinflußte Laien schon Unterschiede geäußert, die vieles aussagten - aber Schnitt an dieser Stelle. Daher kann man wohl nur sagen, jeder der mag und es für seine Kette für sinnvoll hält, sollte mal testen - wer es nicht tut, hat ebenso Recht. Hauptsache der Rote oder das Jever schmeckt! Klaus

Hi Stefan, schön, daß Du es testen willst. Ich kann nur wiederholen: der Klanggewinn kann dramatisch sein! Ich habe am Wochenende einem Freund den Unterschied vorgeführt, er sagte auch nur, das sei ja wie eine "völlig neue Kette". Wirklich plötzlich viel Intransparenz weg und Blick in einen tiefen, schwarzen Raum. Es ist kein Pseudo-Effekt! Manche Filter verändern und verdrehen ja viel, was einem erst später auffällt. Hier nichts dergleichen - völlig ohne Nebenwirkungen... Wenn da nicht die Angst wäre, daß die Elkos mal knallen könnten. Zur Sicherheit sollte man wohl wirklich zwei Elkos antiseriell schalten, dann kann weniger passieren. Aber bei einem Dioden-Tod tritt immernoch 230V an die Elkos heran und sprengt sie! Daher bringt das wenig - oder auch gar nichts. Auch zwei Dioden in Reihe verändern wenig bzgl. der Systemsicherheit. Wo ist der Ausweg - ich weiß es nicht. Ansich kann man nur die Dioden "möglichst sicher machen", indem man hochwertige, belastbare Typen verwendet (die Einschaltströme der großen Ringkerntrafos sind die Killer). Mein Weg- 500V Typen mit 5A Belastbarkeit, die sollten Kurzzeit-Spitzen bis 10A gut verkraften können. ML nimmt Hochleistungsdioden mit 70A max. Strom, Teac hingegen ganz normale 3A-Typen... Laß uns zusammen beten, daß nichts passiert bzgl. Elkobrand. Ich weiß, daß Dir diese mail rein gar nichts geholfen hat - es bleibt eben spannend... No risk no fun! Und laß uns wieder lieb sein! Gruß, Klaus

>Hallo Klaus! > >Dreht man den Fön-Stecker in Dose >um (andere Halbwelle wird belastet) >ändert sich die Polarität. > >Das versteh ich nicht! Eine Heizwendel >belastet einmal diese, einmal die >andere Halbwelle? > >Und das E-Werk unterteilt in Zukunft >auch die Rechnung.... 300 kwh >an dieser, 400 an jener >Halbwelle verbraucht. > >MfG Maha, der eigentlich null Ahnung >hat. Um auf 1/2 zu kommen, schaltet der Fön einfach eine Diode in Reihe = eine Halbwelle wird genutzt. Drehst Du den Stecker, änderst Du letztlich die Polaritiät dieser Diode - und die genutzte Halbwelle. Gruß, Klaus

Hallo Bernhard, hier unten noch eine Frage speziell an Dich, vielleicht kannst Du mir da helfen. Und einige Komentare. aber ich >halte diese Schaltung für äußerst >bedenklich, zumal wenn sie von >Laien aufgebaut werden soll, in - stimmt leider! >den meisten Fällen ist sie >auch unnötig, weil nach meiner >Erfahrung in den Netzen normalerweise >keine nennenswerten Gleichspannungsanteile vorhanden sind >und dann bringt die Schaltung >nichts. - das Verrückte ist, selbst wenn ich nur wenige mV messe, klingt es trotzdem massiv besser. Ich rede nicht von Pseudo-Effekten, sondern wirklich besser ohne jeglich Nachteile oder klanglichen Verschiebungen. Daher probiere es ruhig mal aus und vergiß die Meßtechnik für eine Scheibe Musik und ein Gläschen roten... > >- die Dioden müssen ANTIPARALLEL, die >Elkos ANTISERIELL geschaltet werden, wie >Dieter Achenbach schon geschrieben hat. - was mich so wurmt: im TEAC VV sind die Elkos wirklich antiparallel geschaltet, bei ML auf dem Foto kann ich es nicht erkennen. Frage: wie verhält sich ein Elko in "Rückwärtsrichtung", wenn vor- und rück-Strom garantiert gleich sind? Kann er sich abbauen oder nicht? Ist es gefährlich? Mit zwei antiseriell geschalteten C´s ist man hier zumindest garantiert sicher. > >- es ist zwar lobenswert, flinke >Schmelzsicherungen vorzuschlagen, nur ziemlich praxisfremd; - streiche flink, setze mittel-träge... > >- die Berechnung der Kondensatorkapazität ist >nicht richtig, man muß die >Elkokapazität vielmehr auf die Primärinduktivität >des nachfolgenden Trafos abstimmem, damit >es keine Resonanzerscheinungen gibt. - das verstehe ich nicht! Resonanzerscheinungen sind hoffentlich durch das riesen-C-Gebilde ausgeschlossen. Aber was außer dem Strom, bzw. der Ladungsmenge, soll zur Dimensionierung der Maximalspannung denn verwendet werden? > >- die Dimensionierung der Dioden 3..5 >A (im ersten Posting) ist >- sorry - grober Unfug; >man muß vielmehr das maximale >Grenzlastintegral unter allen möglichen Betriebszuständen >ermitteln, das setzt voraus wie >das/die angeschlossenen Gerät(e)aufgebaut sind, eventuell >müssen zusätzliche Schutz-Widerstände in das >Filter eingebaut werden und dann >müssen geeignete Dioden mit der >erforderlichen Grenzbelastbarkeit anhand von Datenblättern >ausgesucht werden; irgendeine 5A Diode >zu nehmen, in der Hoffnung, >daß die es schon aushalten >möge, ist fahrlässig. Mit der >sachgerechten Dimensionierung der Dioden dürften >aber sogar die technisch sehr >Interessierten etwas überfordert sein. - ich bete, daß die Elkos halten. ML verwendet deswegen wohl auch 70A-Hochleistungsdioden - um auf der sicheren Seite zu sein. > >- ein Gleichspannungsanteil von einigen Volt >in der Netzspannung wird einen >normalen Trafo zusätzlich etwas erwärmen >aufgrund des nun fließenden Gleichstroms; >damit hat es sich aber; >ein nennenswertes Absinken der Leistung >oder Spannung oder sonstige Störungen >sind bei einem geringen Gleichspannungsanteil >nicht zu befürchten; - warum hört man dann so deutliche Unterschiede? Hier widerspreche ich - Nullpunktverschiebung durch selbst minimale Vormagnetisierungen. >- zu den Klangverbesserungen nur soviel: >entsprechend meinem Wissen und meiner >Erfahrung als Hifi-Fan mit großer >Selbstbau-Erfahrung wird das Gleichspannungsfilter keine >objektiven und eindeutig reproduzierbaren Klangveränderungen >hervorrufen; aber das soll keinen - bitte, bitte, probiere es einfach mal aus! Du theoretisierst als Schutz vor Neuem, Unprobiertem. >hindern, es selbst auszuprobieren, nur >würde ich folgendermaßen vorgehen: ich >würde zunächst kein Filter aufbauen >sondern überprüfen, ob meine Stereoanlage >überhaupt sensibel auf die Gleichstromanteile >reagiert; dazu reicht es aus, >eine Person mit einem Haarfön >in den Nebenraum oder Keller >zu schicken, um den Fön >mal mit voller Leistung, mal >mit halber Leistung laufen zu >lassen; die andere Person hört >derweilen Musik und versucht herauszufinden >wie oft auf halbe Leistung >geschaltet wurde; wenn keine Klangunterschiede >hörbar sind oder die Trefferquote >unter 90% liegt, kann man >das Ganze getrost vergessen. - werde ich auch mal testen, cooler familientauglicher test mit Integrationswirkung Richtung Musikanlage... > >Grüße > Klaus

Hallo Filterfreunde, da die Diskussion um meinen Bericht "Gleichstromfilter für 20DM" ja etwas gestrandet ist durch Aussagen "Unsinn, kann nichts messen usw." (wie wäre es zunächst mit hören...), möchte ich zu Richtigstellung und fast schon Ehrenrettung mal Fakten erklären und vorlegen. Für Thema-Erstleser erst zwecks Einleitung meine alte Nachricht durchgehen. Zur Motivation: es ging mal um unser aller Ziel - Klangverbesserung - für wenig Geld, doch dann kam wieder die Meßfraktion... Funktionsweise des GS-Filters - noch mal hoffenlich klarer erklärt: - ein sehr großer und HF-tauglicher Kondensator (ersatzweise durch zwei antiparallel geschaltete Elkos gebildet, für Schnelligkeit mit Folien-C gebrückt) wird in einen Wechselstromkreis eingeschleift (=liegt in Reihe). - d.h., der Wechselstrom im Kreis fließt über den Kondensator (Kondensator-intern als Verschiebestrom der Ladungen) - durch den vom Stromkries eingeprägten Wechselstromfluß lädt sich der C auf, Phasenlage 90° nacheilend, aber hier völlig egal. - Die Kondensatorkapazität und die Stromstärke geben den Wert der sich einstellenden maximalen Kondensatorspannung vor. Der Wert sollte nicht zu groß werden, sonst verfälschte der C-Reihen-Spannungsabfall die 230V-Nutzspannung des Verbrauchers zu sehr. - Kondensatorbemessung: 1 Farad = 1 A*s pro Volt Ladespannung. Eine Halbwelle dauert 10ms, also reichen z.B. 10.000myF für 1A sinusförmigen Effektivstrom bei 1 V*Wurzel 2 maximaler C-Spannung. - Bei einem Kurzschluß oder Einschaltstromspitzen entständen am C zu große Spannungen, der Elko könnte explodieren. Daher schaltete man entsprechend zwei Dioden antiparallel. Dioden werden ab 0,7 V leitend und übernehmen den Strom vom C ab dieser Spannung. Dieses ist eine Überspannungs-Schutzfunktion und soll im Normalbetrieb nicht eintreten. - Daher Elkogröße je nach Gerät-Stromaufnahme so bemessen, daß max. ca. 0,3V*Wurzel 2 erreicht werden. Dann bleiben im Beispiel aber nur noch 0,3V für mögliche Gleichspannungsausfilterung über, danach liefe der C wieder über 0,7 V. Ob das der Filterfunktion Nachteile beschert, weiß ich nicht. Zu konkreten GS-Werten s.u. - Zur Filterwirkung: ein Netz-Gleichstomanteil fließt kurz und lädt den C sofort (gepolt) auf. Es stellt sich Spannungsgleichgewicht ein - und der Gleichstrom kommt zum Erliegen. All diesem ist natürlich ständig und unbeeinflußt der Wechselstrom und die Wechselspannung überlagert! Hier liegt der Trick der Schaltung: der C wird zur Gegenspannungsquelle für Gleichspannungsanteile im Netz. Wenn dies Anteile schwanken, folgt das Filter ständig mit leichter Verzögerung. - Schaltet man mehrere Dioden in Reihe, kann man entsprechend die Filter-C-Spannung erhöhen, 0,7; 1,4; 2,1V usw. - Der fehlende Gleichstomanteil entlastet den Gerätetrafo (keine Vormagnetisierung) und der Klang der Kette wird hörbar besser - ausprobieren!!! - Zur Sicherheit: flinke Schmelzsicherung mit Max-Stromwert der Dioden einschleifen, damit bei Diodentod die Elkos nicht explodieren - Brandgefahr! - Ein Filter vor Kette reicht eigentlich, besser aber Extra-Filter für stromfressende Endstufen mit "zappelnder" Stromaufnahme. - - mathematisch: das Filter ist ein Hochpaß erster Ordnung mit extrem geringer Grenzfrequenz - 50Hz marschieren also durch wie nichts... Messwerte meiner Testmessungen: - Messungen sind "über dem Filter" sehr einfach möglich. Jedes Digitalmeßgerät kann aus max. 1V Wechselspannung leicht einen Gleichanteil gleicher Größenordnung rausmessen. - Messungen "an der Steckdose" sind scheinbar sinnlos - ich vermute, das Meßgerät ist bei 230V Wechselspannung nicht in der Lage, die Zehntel Volt GS-Anteil herauszumessen. Der Meßwert zappelt nur und man mißt Müll. Hier lag wohl der Fehler einiger Freaks... - 1. Messung: hinter GS-Filter z.B. 100W Lampe anschließen. Man mißt über dem Filter je nach C-Größe 50-200mV WECHSELSPANNUNGSabfall. D.h., der C lädt sich bis auf +/- diesen Wert*Wurzel 2 auf. Schaltet man am Meßgerät auf Gleichspannung um, mißt man je nach Netzlage 0-xxxmV gepolten GS-Anteil, oder die zappelnde Null. Jetzt einen Fön (an derselben Steckdose vor dem Filter angeschlossen) auf 1/2-Stellung einschalten. Sprunghaft mißt man einige 100 mV GS-Anteil! Gepolt! Dreht man den Fön-Stecker in Dose um (andere Halbwelle wird belastet) ändert sich die Polarität. Bei schwachem Verbraucher hinter Filter und einem Fön kann man das Filter leicht in die Sättigung von 0,75V fahren - was beweist, wie wichtig ein Filtern ist. - 2. Messung: Last hinter Filter ändern, mal 300W-Lampe, mal 15W-Lampe. Man sieht, wie sich die Filter-Wechselspannung proportional der Last verändert - bis hoch zu 0,75 Volt und runter auf wenige Zehntel Volt. Der durch Fön entstehende GS-Anteil schwankt extrem (starker Verbraucher wirkt symmetrierend, GS-Anteil sinkt - bei schachem Verbrauch entsprechend ansteigend). - 3. Messung: Fön mal an andere Steckdose im Raum oder Nachbarzimmer hängen. Der GS-Anteil wird geringer, weil längerer Leitungswege wie Spannungsteiler wirken. Hier liegt ein Vorteil einer extra-Strippe zur Anlage vom Sicherungskasten: bis zum Kasten ist "alles sehr stabil", GS-Anteile im Stromnetz dahinter wirken sich relativ schwach aus. - 4. Messung: je nach Tageszeit mal den GS-Anteil ohne Fön messen. Schwankt extrem, je nach Netzbelastungslage. Abende eher weniger GS... außer wenn der Nachbar - zufällig auf derselben Phase im Keller angeschlossen - vorsichtig auf ½ fönt. Dimensionierung der Kondensatoren: - 10.000myF = 2 x 5000myF antiparallel reichen bis 0,5 V*Wurzel2 Spannungsabfall für 0,5A Effektivstrom = 115W Verbraucher. Daher sollte man wohl 10.00myF pro 100W nehmen. - Benchmark: Mark Levison nimmt 3 Dioden = 2,1V bei 40.000myF für 1000W Class A Endstufe. Teac nimmt eine Diode = 0,7V bei 6.600myF für angegebene 400W Maximalaufnahme. Ich hoffe, nach diesen Fakten lassen sich mehr Leute mal ermutigen, es einfach auszuprobieren! Berichtet doch mal über Eure Hörerfahrungen. Dafür sollte das Forum wohl eigentlich gut sein! Ich bin immer wieder erschrocken, wie viele Freaks hier kritisieren, halb-richtig erklären oder dumpf kaputtreden - aber eben nicht mit Musik-Probehören testen. Gruß, Klaus

Auch "das dritte mal" wird wohl kaum mehr Leute aktivieren, Dir zu schreiben... Ich, denke, Du bist Samstag beim Manger, laß Dich da doch einwickeln (und nerve nicht mit der x-ten Klappe)... Die Ergebnisse der ersten zwei Runden konzentriert in Fragenform: 1. bist Du reif für Manger, gefällt Dir der ihmeigene Klang? 2. ist Deine Kette bereit für manger (gut genug)? Alles ist gesagt... Gruß

Hallo enttäuschter Stefan, Was hast Du denn für Unterschiede gehört - um mal zum intersseanten Teil der story zu kommen? Oder bist Du nur Meßtechnikfreak?? Du hast +/- xxV gemessen? Bei mir ist die Polarität eindeutig geblieben, schwankte nur über längere Zeiträume. Hinter meinem Filter hat mein Meßgerät bis aus das Nullgezappele auch NULL angezeigt. War Dein Meßscenario geeignet? Deine Aussage: Der Elko leite den GS-Anteil durch = keine Wirkung. Widerspricht leider der Funktion, die hinreichend diskutiert und erklärt wurde. Warum versuchst Du mit dem Hammer etwas kaputtzuschlagen, bloß weil DU an DEINER individuellen Kette evtl nichts gehört hast oder die Schaltungsfunktion noch nicht ganz durchdrungen hast? Du kannst das Filter gerne vergessen, ich (und vielleicht andere auch) können weiterhin die klanglichen Gewinne genießen... Gruß, der "Konstrukteur"

Leider ist A0=0, ohne weiteren Text... Warum kann man den von Dir erklärten GS-Anteil, lt. Deiner "Theorie" viele Zehntel bis zu einigen Volt, denn dann nicht messen? Hier erschlägst Du Dich leider selbst ohne Antwort. Gruß an Fourier