Witte

>Hallo Walter, Du erzwingst förmlich ein letztes Wort von mir als Initiator dieser Darbietungen. Bitte nimm es mir nicht zu krumm! > >...ein schmunzeln nicht verkneifen, >was hier so alles an >"weisheiten" dargeboten wird.... - leider unterbleibt DAS bei Deinen Ausführungen auch nicht wirklich! > >mit dem >fragwürdigen Zweck, die Gleichspannungskomponente der >Netzspannzug zu filern????? - Herr Oberlehrer, darf man nicht selbst erhören oder sogar entscheiden, was hinter-fragens-würdig ist? > >Liebe leute, wenn angenommen die Gleichstromkomponente >durch einen entsprechenden Oberwellengehalt in >der Netzspannung von ca. 10% >(was nicht unüblich ist) ca. >20 Volt beträgt, dann haben >wir durch die Durchlaßspannungen der >Dioden nachher 19,4V, also völlig >sinnlos. - bei allem Respekt, aber was haben Oberwellen (Vielfache der 50Hz-Grundfrequenz-Wechselspannung, ALSO auch Wechselspannungen ohne Gleichanteil!!!) mit Gleichanteilen, deren Entstehungsart ich im Original-posting beschrieben habe, zu tuen??? Sorry, aber völliger Unsinn... Die Oberwellen marschieren, wie die Grundwelle, durch das Filter durch. NUR ein GS-Anteil wird als Gegenspannung in Form der Kondensatorladung kompensiert. >Ausserdem, wozu soll der Kondensator gut >sein in dieser Konfiguration, die >Wirkung beschränkt sich nur auf >eine magrinale Verbesserung des Klirrfaktors >des Netzstromes im Nulldurchgang, die >Kapazität der Elkos ist hier >nicht ausreichend..... - s.o., etwas falsch verstanden, die Funktion der Schaltung... >ausserdem bei unter 1V geht die >Wirkung eines dicken Elkos gegen >0, da die dieelektrische Apsorption >dem ganzen einen Strich durch >die Rechnung macht... - die Elkos lassen den Strom ungehindert fließen und laden sich dabei auf, bis wenige Zehntel Volt. Und gleich wieder Umladung usw. Die Effekte oben sind egal. > >Was die sogenannte "Schalthäufigkeit" anbelangt, ist >ein 50Hz-Signal unkritisch, der Frequenzgang >eines Elkos zeigt kapazitives Verhalten >bis ca. 1MHZ.. je nach >Typ mal mehr mal weniger... - ein Kondensator zeigt hoffentlich kapazitives Verhalten, er ist deswegen aber nicht schnell... Daher die Folie parallel. > >Ausserdem, Kondensatoren, die direkt an Netzspannung >liegen,... - solange die Dioden nicht abfackeln, liegen die C´s an maximal 0,7Volt... >alles andere hat an netzspannungsführenden >Leitungen nix zu suchen.... das >gleiche gilt natürlich auch für >direkt an Netzleitungen liegenden Dioden, >meine Herren! - der Herr, ich verwende Dioden mit selbstverständlich 500V Spannungsfestigkeit und 3A Dauerstrom - reicht aus, um meine 10A-Schmelzsicherung bei Bedarf zu blasen. Bei den Elkos hilft nur Hoffen auf ausbleibendem Diodentod! > >Zu Trafobrummen: >Meist kommt es zum Trafobrummen durch >den Oberwellengehalt der Netzspannung, bedingt >durch die dadurch entstehenden Gleichstromkomponenten >(3. Oberwelle!!) kommt es zu >einer Bias-Magnetisierung... - s.o, Oberwellen ungleich Gleichstromkomponentenentstehung! > >und noch was: Gleichstromfilter in Netzleitungen >sind nur realisierbar durch gut >gebaute (mechanisch stabile!!!) Trenntransformatoren! - stimmt, aber teuer und oft lahm wegen Streuinduktivitäten... > >mfG > Klaus

Hi Michael, ich habe mal vor 6 Jahren mit PSPICE simuliert, für die Diplomarbeit, aber danach nicht mehr. Habe auch kein Bock, Freizeit ist zu knapp und kostbar im Berufsleben... Aber ich habe noch mal überlegt zum Thema Strombelastung unserer Elkos im Filter. Wohl doch eher harmlos. In jedem Netzteil trägt der Siebelko fast immer den vollen Strom und wird impulsartig im Spannungsscheitel nachgeladen. Wenn er groß genug dimensioniert ist, fällt der Spannungszusammenbruch gering aus. Unser armer Filter-Elko macht im Wesentlichen nicht viel anderes. Er wird langsam und sinusförmig auf- und entladen. Dafür fließt halt richtig Dampf. Mögen sie lange leben. Ich hoffe, die Qualität der Conrad-Billigelkos aus Taiwan ist ausreichend... Gruß, Klaus

Hi Hermann, Nachtrag: - zwei Elkos wirken wie ein Riesen-C, und gut. - schnelle Folie parallel - Dioden bis 0,6V völlig passiv, nur Sicherheitsfunktion - C´s laden sich auf Gleichanteil auf, folgen dessen Änderungen und gut - überlagert wird Nutz-Wechselstrom durchgeleitet - von den C´s als Verschiebeladung - und wenn sie nicht gestorben sind, werden die armen Elkos immer noch 100 mal pro Sekunde widerwillig umgepolt, die Dioden schlafen und die Folie wacht über höhere Frequenzen... - um die Vorgänge bei größer 0,7V und vorhandenem GS-Anteil zu verstehen, muß man ganz, ganz tief in der Materie stecken. Ich habe mal (trotz Ekeltechnik-Studiums) nach einer Stunde Überlegen abgebrochen, weil ich den stationären Zustand energetisch nicht verstand... Ich brauche die Erklärung nicht, um glücklich Musik zu hören! Gruß Klaus PS: wollte Dir neulich privat per mail antworten, aber wie maile ich übers Forum an Dich!? Ich Diletant...

Hi Leute, mein Senf auch noch... >Noch ne andere Frage, an Witte: >hast Du die Stromfaehigkeit vom >Elko beruecksichtigt? - ich heiße nicht Witte, höchstens Sir... Nein, habe ich nicht. Ich hoffe, daß sie, wie in Hochstromnetzteilen auch, die maximal einigen wenigen Ampere verkraften. Ist die Annahme falsch? Hoffentlich nicht, hilfe, es brennnt schon... > >Andere Frage, wie genau hast Du >den Gleichanteil des Netzes bestimmt? - ungenau, mit 400DM-Multimeter. Erst direkt in Steckdose, dann den nahezu identischen Wert parallel am Pack gemessen. Sicher ist die Genauigkeit nicht famous, aber eine Größenordnung. > Gruß, Klaus PS: das mit der Strombelastbarkeit ist ja wirklich eine gute Frage! Der Elko wird prinzipiell 50 mal hart eingeschaltet. So hart aber doch nicht, denn bis 0,5 Volt sind erst wenig Ladungen drauf, sonst ja vielfach höher...

Hi, hier noch mal ein paar Kommentare von mir... >2. Geräte weiter intern klangoptimiert, besser >klingende Cinch- und Boxenkabeln: die >Netzkabel sind jetzt klanglich fast >völlig wurscht!! - war bei mir eher andersrum. Je besser, transparenter und natürlicher der Klang der Kette, um so gnadenloser schlugen die Negativeinflüsse der Unterputz-Stegleitung durch. Bei mäßiger Anlage fehlte mir nur Kraft, Ruhe etc., jetzt bei ausgewachsener Anlage fehlt einfach Drive, Dynamik und es treten so deutlich raushörbare Fehler auf, daß es völlig ins nervige kippt. >Über die Gerätenetzkabel habe ich allerdings >noch je 5 Ferrtitringe geschoben >(die bringen bei gleicher Größe >meist höhere µH-Werte = HF-Dämpfung >als Klappferrite mit ihrem unvermeidlichen >Luftspalt zwischen den Ferrithälften), aber >auch die "höre" ich mittlerweile >nur noch mit sehr gespitzten >Ohren (beim Tausch gegen ein >nacktes Netzkabel). > in meiner Kette tummeln sich innerhalb und außerhalb der Gerätschaften auf allen Leitungen zig selbstimplantierte Ringfilter, Zobelglieder und dergleichen. Der Effekt ist wie oben - wenn eine Strippe "original" ist, tritt glasklar EIN Fehlerpaket hervor... schlimmer, als früher ohne tuning. >Den Strom zapfe ich ganz normal >aus einer Wandsteckdose, also nix >Exklusiv-Leitung ab Sicherungskasten - vielleicht liegt hier ein Grund, bei meiner Kette kam einer der Durchbrüche erst mit der Extra-Strippe (normale, flexible 3 x 2,5mm² HO-VV3-F. Verboten, ich weiß... aber im Kabelkanal auf Putz. Nur "feste Verlegung" ist verboten, was ist fest?!)> > >Meine Über-alles-Vermutung: Sobald wirksame Netzfilter in >den Geräten vorhanden sind, spielt >die Qualität der Netzkabel vor >den Geräten kaum noch eine >hörbare Rolle. - kann ich so nicht bestätigen, s.o. Du hast zwischen Kasten und Kette eine DROSSEL hängen, da ist der limitierende Faktor. > >Hier noch ein paar technische Gedanken >zu Induktivitäten (= z.B. Sicherungsautomaten) >im Netzbereich: Die einzigen knallhart >meßbaren Einflüsse sind m.E. >1. ... - vergiß doch mal den Schmarn! Alles richtig, aber vielleicht nicht der Kern. Meine Theorie: extrem schnelle Stromanstiege bei Schaltvorgängen und HF-Rückdämpfungsvermögen der Geräte werden durch Längs-Drossel beeinträchtigt. Punkt. Wie und wo ist mir egal - der hörbare Unterschied redet Bände... > >Also dürfte hauptsächlich das Netzstörspektrum hinter >einem Sicherungsautomaten anders (= geringer) >ausfallen als hinter einer Schmelzsicherung >- und das kann man >evtl. wieder als Unterschied hören. - Du betrachtest nur die "Vorwärts-Richtung", genau da wirken die meisten Netzfilter. Betrachte es Rückwärts: das Filter, alle Störungen wollen zurückfließen - und da drosselt der Sicherungsautomat. > Gruß Klaus

Hi Leute, schöne, fruchtbare Diskussion! So kann es also auch laufen, noch kein "ist doch alles Quatsch-Beitag"... Aber laßt uns bitte aufpassen, nicht einige Leute oder Strippen zu heiligen. Wenn SAC-Mann sagt "Sicherungsautomat macht nichts", dann hat er schlichtweg nicht zuende gedacht. Wer eine Induktivitätsmessung an einem Automaten durchführt, würde einen nennenswerten Wert vorfinden! Wer auch nur mal probeweise eine kleine Drossel in Reihe zur Anlage gehangen hat, wird einen deutlichen Dynamikverlust feststellen. Ich habe genau solch einen deutlich hörbaren Unterschied bei mir er-testet zwischen Sicherung und Automat. Deshalb so mein Tip bei fortgeschrittenem Aufwand in der Kette. Zum Querschnitt - ich habe er-hört, daß bei größerem Querschnitt bei manchen Geräten die Abbildungsfülle und Stabilität besser ist. Daher habe ich 2,5mm² verwendet. Aber Hauptsache eine geignete Strippe. Zur Versicherung: äußerst kritisch. Wem die Hütte abfackelt, der könnte Probleme bekommen. AUF JEDEN FALL Aderendhülsen verwenden, das ist VDI-legal. Der Rest wäre Kulanzsache des Schadenbegutauchters hinsichtlich fachmännischer Verlegung. Auf ins Risiko, es lohnt sich klnaglich... Klaus

DANKE für Deine Hilfe! Das Schaltbild zeigt die Schaltung. Links mit durchgeschnittener Phase oder N rein und rechts raus. Ganz einfach. Bei Phase gut isolieren!!! Maximalspannung über dem Fünferpack sind 0,7V = Durchbruchspannung der Dioden. Auf zu Conrad&Co...

Hi Burns, noch ein Nachtrag. Ich glaube, man muß vorsichtig sein mit dem Manger - er ist eben schonungslos. So wie fast jeder LS der Kathegorie "völlig homogen und zeitrichtig". Ein Händler (kein Spinner) warnte mich mal: alles muß stimmen in der Kette, bevor man sich höchstpräzise Wandler anschaffen sollte. Diese Wandler werden oft als Diva verschriehen - dabei sind sie doch nur ehrlich! Er hat wohl recht. Daher könnte es eher an Deiner Kette als am Leih-Manger liegen, daß Du ein Kofferradio hörtest. Fehlanpassung - nicht zwingend gleichbedeutend mit schlechter Kette! Aber checke es doch mal in diese Richtung. Ich mußte dieselbe leidige Erfahrung machen - bei besseren LS klingt es plötzlich schei**. Schuld war bei mir immer die Kette, jedes Gerät, jeder cm Kabel... Manger ohne schnelle, sauberklingende Kette geht voll nach hinten los... Gruß, Klaus (Witte)

wozu der Aufwand? 10.000myF reichen für 1000W, so macht es auch Mark Levison... Gold Caps sind Schnecken! Spar Dein Geld für ne gute Musike - zum Genuß nach der Bastelaktion!

Leute, noch weiteres: als ich mit Netzstrippen ausprobierte und jene massiven Unterschiede hörte, fragte ich mich, wie man sie wohl vorher testen könnte. Mein Trick - hat sich bisher 100% bestätigt - ist der, die potentielle Netzstrippe mal als LS-Strippe zu verwenden. Wenn sie hier halbwegs homogen klingt (völlige "zu-e" Höhen sind normal), ist die Strippe bestens als NS beeignet. Und teste dann mal geschirmte Strippe - sie klingen oft völlig wirr und totgedämpft. Vielleicht sind es Wirbelstromdämpfungseffekte im Schirm, der zu dicht an den Leitern liegt!? Auf alle Fälle habe ich (außer die Gemko-Strippe, Schirm ca. 2,5mm von Leitern entfernt) noch KEINE geschirmte Leitung gefunden, die an Endstufen-Geräten nicht völlig komisch klingt. VORSICHT! Außerdem: 1000km ungeschirmt bis Sicherungskasten, warum dann ab hier vor Filter Schirmen???? Eine geschirmte Leitung wirkt hier wie ein Pseudo-Filter. Halte ich für kritisch. Ich habe mal käufliche Netzfilter getestet (Audioplan usw.). Der Conrad-Bausatz für 18,50DM war klanglich (NUR an nicht-Endstufen, sonst Dynamikverluste!!) ebenso gut. Testet ihn einfach mal, mit Gehäuse für 25DM. Da macht hifi Spaß... Gruß, Klaus

Hi Peter, ich betreibe seit Jahren eine handfeste Lösung: HO3VV-F2,5mm², zu deutsch diese flexible PVC-Mantelleitung mit 3 x 2,5mm², ca. 2-3DM/mtr im Baumarkt oder Kabel-Großhandel. PVC ist zwar nicht optimal, aber für Netzkabelzwecke ok. Die Litze ist mittelgrob. Sie kann also: Rückdämpfen durch großen Querschnitt, Endstufen-Impulse verkraften durch Litze und durch engen, verdrillten Aufbau auch mit halbwegs geringer Induktivität aufwarten (hier liegt das Hauptproblem der Unterputz-Stegleitung. Test: verwende solch einen Typ, z.B. 4 x 2,5mm² kreuzverschaltet mal als LS-Strippe. Du würdest erstaunt sein, bis zum Mitteltonbereich ok. Und das reicht für Netzstrom eben aus. Wenn ich bei mir auf die Wandsteckdose umstöpfele, bricht alles zusammen! Plötzlich wie Müll. Erfolgsgarantie!! Aber Schmelzsicherung setzen - die Drosselspule des Sicherungsautomaten bremst viel. Am Ende Netzfilter und erst dann geschirmt erforderlich. Was wollte man vor dem Filter schirmen - 1000km bis zum Kraftwerk ungeschirmt... Mir ist keine bezahlbare Lösung bekannt, die mehr kann. Und technisch hätte ich auch Probleme, zu verstehen, was sie mehr können sollte - angesichts der 1000km... Nach dem Filter beginnt das Leben für hochwertige Strippen, da hört man auch jeden Unterschied. PS: jede "normale bessere Leiste" wirkt irgendwie als Filter, daher die Vorteile auch ohne echtes Filter. Gruß, Klaus

Hi Burns, meine kurz geschilderte - rein persönliche - Erfahrung/Meinung: die Mangers klingen so neutral, daß viele Hörer irritiert sind. Mein Erklärungsversuch ist der, daß extrem impulsrichtige Widergabe die Lautsprecher "harmlos klingen läßt" - da fehlt doch was, denkt man - gerade in den Höhen. Zudem die extreme Homogenität ohne starke Phasenfehler und Überlappungsbereiche. Die Musik klingt so neutral, daß man oft Energie vermißt. Ich meine, daß das, was man vermißt, gewohnte Fehler sind - die "aufblähende Schlacke". Gerade Orchester-Musiker schätzen oft Manger und Co., sie kennen das Original und akzeptieren die jeder Box eigene Dynamikkompression - schätzen dafür den neutralen Rest. Die Musik fließt geschlossen aus der Box, Rhythmisch voll auf dem Punkt. Rockmusiker achten oft mehr auf Einzelinstrumente und brauchen den Dynamik-Kick. Da ist Manger&Co. vielleicht Fehlanzeige. Die Madera ist die beste Box, die ich kenne. Die Mangerboxen finde ich deutlichst schlechter. Irgendwie lahmer, als ob die 18dB-Weiche alles schluckt. Ein Manger bündelt wohl auch realtiv stark. Die Madera mit dreien ringsum nicht. Man sollte sich fragen: bin ich reif für Manger u.ä.? Die Endstufe sollte hinreichend schnell sein, sonst kippt der Manger und zeigt gnadenlos die Trägheit. Alles rein subjektive Meinungen. Gruß Klaus

Hallo Leute, hier noch vergessene Details. Ich hoffe, Ihr konntet Euch in etwa vorstellen, was meine "Sprechblasen" gemeint haben, gebt doch dem hochgeflogenen Ikarus mal etwas andere Worte, die er verstehen kann... Vielleicht könnte er selbst ja mal geeignete Worte finden! Paß auf, daß die Flügelchen nicht schmelzen, bei der Ignoranz... - die Dioden begrenzen auf 0,7V, daher C-Spannungsfestigkeit egal. - ich habe keinen Schutzleiter an meinen Geräten, daher ist egal, ob Phase oder Nulleiter durchgeschnitten wird. Wer geerdet fährt, sollte die Phase verwenden - aber gut isolieren! - Einschaltströme - bei 3 oder 5A-Diodentypen dürfte nichts passieren, da die Ströme nur wenige Zehntel Sekunden fließen - Schaltskizze - wenn ich Zeit finde, gerne. Alles Parallel, zweimal fünf Beinchen aneinander löten. An jeweils ein Bündel dann die Enden der durchgeschnittenen Leitung. - eines noch: das Schöne an diesem Filter ist, daß ich bisher nur Vorteile - aber keine Nachteile feststellen konnte. Es verändert sich tonal oder sonstwie nichts. Nicht so, wie bei HF-Filtern oder ähnlichem, bei denen sich das gesamte Klangbild oft recht stark ändert. TESTEN!!!

Moin, mir reichte es auch mal. Ich kaufte einen Fuß-Trittschalter und schleifte ihn in die Leitung 10cm vor meine Netzleiste ein. Seit dem habe ich etwa 10DM/Monat weniger Stromkosten. Vielleicht geht es auch bei Dir... Gruß, Klaus

Hi Martin, der PS61-Bausatz von ESS, über Laden bei Ff/M. vertrieben, kommt auf 89dB/W. Excel W17E002 als Partner. Ich habe die Boxen, sie laufen auch an 20W-Röhren super. Lediglich die Maximallautstärke dürfte dann etwas begrenzt sein. Sie erreichen echte, sauber 40Hz, nix mit Bassmangel. Sie besitzen eine fast Perfekte Impulswiedergabe, was sie ausmacht. Test in alter K&T. Könnte vielleicht auch passen. Gruß, Klaus

Hallo Bastelfreunde, neulich hatte ich hier im Forum mal nach Erfahrungen mit Gleichstromfilter-Selbstbau gefragt, kam wenig feedback. Ich habe es - wie damals angekündigt - einfach mal ausprobiert. Hier meine Erfahrungen: extreme Klangverbesserungen für 20DM! Ich habe mir zwei Filter-Test-Adapterkupplungen (Schuko-Buchse auf -stecker, zum individuellen Dazwischenhängen) gebastelt und ab gings zum Hörtest. Technische Beschreibung etc. folgt unten. Zum Einstieg hing ich einen Gleichstromfilter (GS-) mal vor meine HF-ungefiltert laufende Endstufe. Massiver Zugewinn an Dynamik, Transparenz, Fokussierung und vor allem Basspräzision! Der Unterschied war so kraß, daß ein völlig neues Musikhören ermöglicht wird - der Gewinn war sofort deutlich. Schlackenfei, weniger aggressiv und tiefer Raum. Als ob jemand drei Vorhänge vor dem Hintergrund wegzog und alles straffte. Mein aktiver Subwoofer reagiert ebenso, schön, Tiefstbass plötzlich so klar spüren zu können. Hatte ich ihm gar nicht zu getraut - der Grund hierfür lag also ganz wo anders... Bei den Signalgeräten waren die Klanggewinne noch deutlicher!! Ich habe kein Gerät meiner Kette gefunden, welches nicht deutlichst profitierte. Am stärksten war der Unterschied bei "Kleingeräten" wie Phono-Vorstufe, Jitterbug und Tuner, sowie den Endstufengeräten. Geräte mit aufwendigeren Netzteilen, wie Wandler und VV, reagierten nicht ganz so stark - aber immer noch deutlichst. Daher meine Lösung: ein GS-Filter vor der gesamten HF-netzgefilterten "Signalgerätefraktion". Ich konnte null Unterschied feststellen, ob ich vor oder hinter einem HF-Netzfilter GS-filterte. Da kein Geräte negativ auf den GS-Filter reagierte, reicht also ein Filter für alle. Den Endstufengeräten habe ich aber jeweils ein separates GS-Filter spendiert. Da hier relative hohe und unkonstante Ströme fließen, entsteht ein ebenso schwankender Spannungsverlust am Filter (max. 0,4V bei richtiger Auslegung, s.u.). Diese Schwankungen sollte man "um ruhig schlafen zu können" von den Konstantstrom-Geräten der Signalfraktion fernhalten. Ich habe nicht ausprobiert, ob man etwas Unterschied hörte. Als meine Anlage das erste mal komplett GS-gefiltert lief, war es wie ein positiv-Schock! Ich hätte mir nie träumen lassen, daß in meiner Kette noch solch ein Potential schlummert - für unter 20DM Kosten und mächtig Bastelspaß!! Derselbe Test woanders, am Eingangstor zu high end: 900DM Marantz Vollverstärker, 900DM CD-Player, Audio Physics Tempo und fast kein Tuning, nur bessere Netzleiste. Der Klanggewinn durch GS-Filter vor der Kette war mäßig. Man hatte einfach den Eindruck, die prinzipiell erreichten gehörten Verbesserungen aus dem Rest nicht deutlicher heraushören zu können. Wenn ich für einen ähnlichen Test bei meiner Kette ein Gerät aus der guten Stromversorgung herausnahm und über Baumarkt-Leiste an Wandsteckdose hing (ich habe extra 3x2,5mm² H03VV-F zum Sicherungskasten mit Schmelzsicherung), waren die Klanggewinne auch stark eingeschränkt. So ist es ja wohl auch zu erwarten - eine Verbesserung geht im Müll der Umgebung unter. Diese meine ich immer, wenn ich von "geeigneter Testumgebung" rede. Spezial-Stoßdämpferöl eines Formel 2-Rennwagens im Golf GTI beurteilen zu wollen, wohl sinnlos... Kritiker, die Testergebnisse oder Aussagen nicht nachvollziehen können, sollten das bitte vorm Schreiben wilder Beiträge mal bedenken. Was nicht heißt, das die Verbesserungen für 20DM nicht lohnen können - man hat aber eben weniger Klanggewinn. Testen statt rumschnacken! Zur Technik: ein GS-Filter besteht idealerweise aus fünf Bauteilen. Zwei große Elkos (bilden zusammen einen großen Ersatz-Bipolarkondensator), einen schnellen Folienkondensator, zwei Dioden (mind. 3A-Type - im Kurzschlußfalle müssen sie den Sicherungsauslösestrom tragen können, ohne abzufackeln - sonst explodieren die Elkos gleich danach = Brandgefahr!). Alle Bauteile werden parallelgeschaltet, die Dioden und Elkos antiparallel ("eine so rum, die andere andersherum"). Das Ganze wirkt als Hochpaß-Riesenkondensator mit 0,7V-Spannungsbegrenzung durch Beipaß-Dioaden und schneller Folienkondensatorbrücke für "harte" HF-Kopplung zwecks Netz-Rückdämpfung der Geräte. Diese Paket wird nun in Reihe mit den Verbrauchern geschaltet. Eine Leitung durchschneiden und reinhängen. Und der Kondensator sperrt eben Gleichstrom - er lädt sich einmal auf und gut. Der Nutz-Wechselstrom marschiert fast ungehindert durch. Wenige mA Gleichstrom reichen in Trafos schon aus, um eine Nullpunktverschiebung der Magnetisierungskurve hervorzurufen, es entstehen Verzerrungen im Netzteil = Störungsanregungen im Gerät. Außer in HiFI-Geräten wohl nirgends relevant! Zur Dimensionierung. Damit die Dioden außer bei Einschaltstromspitzen nicht aktiv werden, dürfen die Elkos nie 0,7V, besser 0,5V, erreichen. Somit braucht man pro 1000W Aufnahmeleistung etwa 10.000myF Kapazität. Wer also eine fette Class-A-Endstufe hat, bitte diesen Wert nehmen. Ich messe bei meinem Boliden bei ca. 900W Ruheleistung 0,4V Spannungsabfall, bei ca. 120W auf A/B-umgeschaltet noch etwa 60mV. Für schwächer Geräte reiche entsprechend kleiner Elkos, 4.700 oder 3.300myF. Diese sind kleiner und billiger. Der Spannungswert der Kondensatoren ist egal, so klein, wie möglich. Als Folienkondensator tuts ein 0,1myF WIMA o.ä. von Conrad. Aber keinen zu schlechten nehmen, man hört deutliche Nachteile. Liebhaber nehmen Zinn-MKP o.ä. - eben zum Ruhig schlafen können. Übrigens habe ich hier bei mir etwa 5-20mV Gleichanteil am Filterpaket gemessen, schwankt. Test für unsere neunmal-klugen Meßtechnik-freaks: Fön auf ½-Stellung (nur eine Phase wird genutzt = Gleichanteil entsteht) vor Filter ans Netz hängen - der Gleichanteil springt sprunghaft an. Wie Stereo geschrieben hat, bis maximal einige 10mV Gleichanteil sind normal. Entstehen übrigens manchmal auch schon im großen Trafo der Stadtwerke durch "unipolare Streufelder in Wicklungskopfbereichen", jene ungewollten stets gleichgerichteten magnetischen Felder zur Umgebung des Trafos. Also, Gemeinde, warum benutzt auch Ihr nicht mal das empfindlichste Meßgerät der Welt: Ohren + Hirn beim Musikhören. Probiert es aus, vielleicht könnt Ihr einen ähnlich großen Klanggewinn erreichen. Und wer nicht basteln kann, darf sich das Omtech-Hai-Enten-Filter für schlappe 390DM kaufen, sogar von Lindemann empfohlen. S&R hat es schon für 300 Flocken. Aber, laut Stereo-Fachtestern, bitteschön ein Filter pro Gerät... Arme High-Ender! Dabei könnte doch alles so einfach sein. Warum bloß bauen Hersteller diese Bauteile für wenige Mark nicht original ein, ich kenne bisher nur Teac VV für 2500DM und Mark-Levison-Monster-Endstufenblöcke mit dieser segnenden Vorkehrung. Danke, lieber Arbeitskollege, daß ich in Deinen Teac gucken durfte, um jenes kleines Filterwunder zu entdecken und drauf gestoßen zu werden... Viel Erfolg beim Testen, schildert doch mal Eure Erfahrungen! Klaus

>>aber oft irgendwie lahm. Die >>grobere Litze klingt stringenter, scheinbar >>vordergründiger - aber dadurch manchmal >>als klarer empfunden. > >Vielleicht kannst du es mir ja >erklären: Das Wort "stringent" kenne >ich von STEREO-Mann Matthias Böde, >der es leidenschaftlich gerne verwendet. >Aber was heißt das eigentlich? >Ich habe vergeblich zwei Duden >und zwei Lexika nach einer >Erklärung durchsucht und ein Redaktionkollegen >von M.Böde konnte es mir >nicht erklären. > Hast recht, komisches Wort... Ich meine geradlinig, treibend. Die Musik kommt ohne Schnörkel und Umschweife heraus. >>Die Theorie erklärt das mit weniger >>Stromverdrängungseffekt=Impedanzanstieg=Dämpfungsverlust in sehr vielen parallelen >>Einzeladern. Daher treten schnelle Impulse >>(=hohe Stromansteigsgeschwindigkeiten) und hohe Frequenzen >>scheinbar weniger in den akustischen >>Hintergrund, als bei wenig Einzelleitern. > >Es wäre mir neu, dass der >Stromverdrängungseffekt bei Litzen verschiedener Stärke, >die nicht einzeln voneinander isoliert >aber dicht gepackt sind unterscheidbar >wäre. Ist das Deine Theorie >oder gibt es dazu Literatur? > Literatur? Ich kenne es nur aus Abhandlungen und Erklärungen aus Vorlesungen. Relativ lose aufeinánderliegende, leicht oxidierte Litzeadern haben untereinander keinen guten Stromaustausch. So kommt es zu diesem Effekt, daß die Widerstanderhöhung mit feinerer Litze deutlich geringer ausfällt. >In welcher Größenordnung bewegt sich der >Impedanzanstieg? Der Anstieg ist nenneswert, ich erinnere mich z.B., daß bei 10-facher Frequenz von 50Hz bereits das ca. 3-5-fache des ohmschen Anteils der Impedanz wirkt. > >> warum sind >>z.B. bei großen Motoren - >>die bei 50Hz laufen - >>oft Wicklungen aus vielen Einzeldrähten >>aufgebaut > >vielleicht, weil sie biegsamer sind und >sich besser verlegen lassen? > Ne, in der Praxis sind es Mehrkosten und viel Fummelarbeit, Wicklungsstäbe wären einfacher. >>Übrigens derselbe >>Grund, warum Blechbrücken an biwiring-Terminals >>solch einen wirren Klang bescheren >>- frequenz- und stromstärkenabhängige Stromverdrängungseffekte. > >Wie ist das nun zu verstehen? >Tritt bei einer Kupferbrücke etwa >keine Stromverdrängung auf? Ungeschickt ausgedrückt, besser: durch frequenz- und stromstärkenabhängige Stromverdrängungseffekte - die durch diese flächige Form massiv provoziert werden -Signalbeeinflussung.

Hi Mario, auf die Gefahr hin, hier wieder von Besserwissern - die nichts probiert haben, sondern nur letztlich nur mutmaßen - bepöbelt zu werden, hier meine Test-Erfahrungen. Kaufe Dir die feine Oelbach, ich halte sie in Summe für besser. Die feinere Litze klingt klar anders als die gröbere. Man hört es aber je nach Kette mehr oder weniger stark. Bei Deinen Geräten dürfte der Unterschied relativ gering ausfallen. An guten, hochauflösenden Ketten ist meine Test-Erfahrung diese: die feine Strippe kling detailreicher, seidig-geschmeidig, musikalisch ausgereifter - aber oft irgendwie lahm. Die grobere Litze klingt stringenter, scheinbar vordergründiger - aber dadurch manchmal als klarer empfunden. Geschmackssache... Die Theorie erklärt das mit weniger Stromverdrängungseffekt=Impedanzanstieg=Dämpfungsverlust in sehr vielen parallelen Einzeladern. Daher treten schnelle Impulse (=hohe Stromansteigsgeschwindigkeiten) und hohe Frequenzen scheinbar weniger in den akustischen Hintergrund, als bei wenig Einzelleitern. Hier tritt meiner Meinung nach rein psychoakustisch der Effekt auf, das weniger Obertoninformationen da zu sein scheinen. Bei der eher groben QED bestätigt sich dieser Trend - sie kling aber trotzdem sehr gut, weil sich "diese gewisse Stringenz" positiv auswirkt. Beim Extrem, den Massivkabeln, war ich bisher schier entsetzt, wie stumpf und musikalisch oberflächlich sie klingen. Meine rein subjektive Meinung... Ich frue mich schon auf die üblichen Antworten wie "Unsinn im NF-Bereich etc." - warum sind z.B. bei großen Motoren - die bei 50Hz laufen - oft Wicklungen aus vielen Einzeldrähten aufgebaut oder Überlandleitungen aus Rohrleitern? Stromverdrängung tritt immer und überall auf, wo Strom fließt. Daher ist es nicht richtig, eine Grenze zu nennen, ab der es relevant wird. Übrigens derselbe Grund, warum Blechbrücken an biwiring-Terminals solch einen wirren Klang bescheren - frequenz- und stromstärkenabhängige Stromverdrängungseffekte. Tester-Grüße, Klaus

Hi Michael, man kann auch "nur" den N und die eine Phase durch einen FI schicken. So zu verschalten bei nur Einphasenüberwachung. Dann - bei z.b. Auftrennung von Licht und Steckdosen im Haus auf unterschiedliche Phasen - geht nicht gleich alles aus. Aber man braucht mehrere FI´s... Strippenziehergrüße Klaus

Hi Philipp, ich weiß auch nicht, warum man so viele Dinge hören kann, die laut Theorie unter den Teppich fallen müßten... Meine Theorie-Erweiterung wäre - fast schon philosophisch -, daß Nullpunkt-Schaltvorgänge in Verstärkern eben harte Ausgleichsreaktionen anregen. Dieses sind Störungs-Schwingungen, da das ganze System "hart angeregt wird". Bei A-Betrieb herrscht eine gewisse Konstanz, es kommt zu weniger Anregungen. Ich kann bei meiner umschaltbaren A/B zu A-Betreieb-Endstufe übrigens eine starke Verschiebung des Massestörspekrums (ossibild) beim Umschalten sehen - es entfallen Störungen im A-Betrieb. Vielleicht sind es aber auch nur "sonstige Effekte". Ich wollte eine Anregung geben, hier hören meine Ideen auf... Ich wieß jedenfalls, warum mir der Class-A-Klang bei meinem Endstufenmonster gerne viele Watt Ruhestromleistung wert ist! Der Klangunterschied ist ultrakraz. Back to good old Jazz - with class A! Klaus

Hi Franz, hier ein Hinweis zu dem, was der Stereoplay-Diletant nicht schrieb... Röhren erzeugen nahezu ausschließlich "harmonische Verzerrungen" (geradzahlige Vielfache). Das macht die Natur, selbst das Ohr, auch. Der psychoakustische Effekt ist "warmes Aufbauschen im positivem Sinne". Manche mögen es nicht, eben Geschmackssache. Übrigens fast derselbe Effekt wie zwischen Platte und CD. Transistoren, speziell im A-B-Betrieb, erzeugen leider zusätzlich jede Menge "unharmonische, geradzahlige Verzerrungen". Gerade beim Aufbruch aus dem Nullpunkt heraus - den Röhren gar nicht haben. Diese Verzerrungen gibt es in der Natur fast gar nicht, deshalb springt unser Hirn so drauf an und empfindet es wie GIFT. Selbst leiseste Anteile bei -XX dB werden in den hörbaren Bereich moduliert. Es kling pseudo-klar und "rein", oder eben hart und unmusikalisch - je nach Gusto. Leute probiert mal Class-A oder Röhre aus, und Ihr erfahrt, was viele als die eigentliche "musikalische Seele" empfinden. Class-A-Gruß Klaus

- Aber dazu bräuchte ich zwei identische Lautsprecherpaare, würde eines davon "tunen" und dann beide direkt miteinander vergleichen. So und nur so würde das zu brauchbaren Ergebnissen führen. Ich habe aber keine zwei identische Paare. Du etwa? - Hi Uwe, die Musik motiviert, einen Letzten noch zu schreiben. Ich höre Jazz von Anfang (der zugänglichen Tontechnik)an, also CD´s mit Aufnahmen von ca. 1935 (teilweise unglaublich gut rübergerettet) an bis heute. Alle Stile, aber eher klassisch instrumentiert und nicht ultra-free. Irre, diese Vielfalt... Auch oft live ohne Verstärkung - hilfreich für Boxenbeurteilungen - "Ich weiß, wie Instrumente klingen, ohne sie spielen zu können" Ein Tip zum Klangvergleichen: natürlich habe ich auch nur ein Paar Boxen, aber sie stehen im Raum völlig symmetrisch. Der Raum selbst ist akustisch auch quasi symmetrisch. Daher bietet sich eine sehr einfache Vergleichs-Möglichkeit ohne Streß: Monoaufnahme oder Mono-Schalter rein und abwechselnd rechts und links hören. Per Fernbedienung dauert der turnover X Sekunden - wenn das kein A-B-Vergleich ist! Und bitte kein Geschwalle von Restunterschieden durch den Raum... Bei solch einem Test hört man klar Tendenzen oder auch schon deutliche Unterschiede. Dann der finale Stoß, um deutlichst zu hören, OB sich irgendwas verändert hat (noch nicht, WAS): jetzt Mono mit beiden (durch Veränderung an nur einer Box ungleichen)Boxen hören. Irrer Effekt, man hört selbst bei kleinsten Veränderungen, DASS sich etwas verändert hat, sobald die Mono-Mitte irgendwie nicht "stabil ist". Oft hört man z.B. die Unpräzision und Aggressivität von einer Seite schallern, wärend die andere (modifizierte) Seite "offener" ist (Typisch für Bauteil-tuning). So stehen Sänger plötzlich - zuvor wie festgenagelt in der Monomitte - fast ganz einseitig. Für die qualitative Beurteilung dann beide Boxen mal länger Mono hören - dann werden bei bekanntem Musikmaterial Unterschiede leicht deutlich. Wenn dann beide Boxen getuned sind, hilft nur das Gedächnis. Dieses Mono-Vergleichshören geht auch gut bei Geräten bei Zusatz-C´s o.ä. Und ich wiederhole mich: wer so testet, hört auch bei unterschiedlichen Innenkabeln Effekte wie unterschiedliche Abbildungsgröße klar raus - im A-B-Vergleich. Im Klassikkonzert brummen die Kontras plötzlich so einseitig und so... Manche Box kann von mehr Fülle profitiern, das ist oft der Spaßfaktor. Bei "zu dick" oder schlechten Kabeln klingt es irgendwie tot. Aber Vorsicht, in manchen Boxen ist es in der Abstimmung schon abgestimmt - die Gesamtfülle. Wer hier etwas verändert, wird bestraft. Extrembeispiel: Virgo - ca. 0,25mm² Strippchen wie Klingeldraht. So klingt sie auch bzgl Fülle und Dämpfung, aber lebt dafür von Lebendigkeit. Und Tschüß!

Ich neige dann zu , wenn ich eine konkrete Frage nach speziellen Erfahrungen gestellt habe. Dann sind Antworten "was Du sagst ist Quatsch" nicht wirklich das Ziel gewesen. Diese schrecken eher konstruktive Teilnehmer ab, mitzumachen. Ich hatte in meiner Originalfrage (Abbildungsgröße vs. Querschnitt - kann gerne noch mal gelesen werden)- auf die letztlich keiner wirklich geantwortet hat - einen Erfahrungsaustausch angeregt. Was bringen die Antworten, die zeigen, daß diese Testerfahrung vom Schreiber noch nicht gemacht wurde - die also zu Quervergleichen und theoretischen Betrachtungen fern ab der Frage führen müssen? Wir wollten über hörbares Erlebtes = Praxis eines speziellen Effektes reden, nicht über Theorie. Es könnte jeder hören, der es nur ausprobiern will. Selbst mein uralte Contour 1 klang dreimal so groß wie Original - fast wie eine Standbox. Was bringen Beiträge, die letztlich "mögliche Fehler in meiner Argumentationskette oder in der Durchführung meines Versuches aufgedecken und analysieren", ohne überhaupt meine Frage beachtet zu haben. Stattdessen die üblichen Neurotiker-Texte zu haienten, voodoo und goldenen Ohren. Leute, probiert es einfach mal aus, dann könntet auch Ihr mit "Erfahrungen austauschen". Ich habe keine 50DM/mtr-Strippen, keine haienten, einfach nur durch extrem viel offenes Herumprobieren so manchen kleinen Effekt gefunden, um für ultra low budget die Musikwiedergabe aufs Maximum zu bringen. Diese Erfahrungen wollte ich hier austauschen und diskutieren - und mich nicht belehren lassen, daß ich ja gar keinen Unterschied gehört habe sondern auf einem Plazebo-Trip bin... Ein Effekt ist übrigens bei der LS-Innenverkabelung hörbar... Der Kreis könnte sich bei meiner Originalfrage schließen. Das Forum hat ein Mitglied weniger, Diskussionen ohne Fragen aufzunehmen, sind Zeitverschwendung. Auch der letzte Versuch hat mir gezeigt, daß so mancher Teilnehmer einfach nur kaputtreden will - und sich damit sogar noch zu profiliern versucht. Und dann die ewigen dummen Anspielungen auf überteuerte Haienten - man hört auch bei "normalen" Geräten so, so viele Unterschiede. Macht weiter so, ich genieße lieber Jazz-Musik. Letzter Gruß an alle etwas frustrierten Teilnehmer! Klaus

es ist mal wieder soweit... siehe oben: - alle, die meinen, dieses Thema sei Unsinn, sollten bitte überlegen, ob ihre Beiträge "den Erfahrungsaustausch" unter Interssierten weiterbringen...

Hallo Hermann, hier (zur Abwechslung) eine konstruktive Antwort. Nachdem nun alle den Unterschied zwischen Längs-Selbstinduktivität und Induktivität zwischen Leitern hoffentlich bedacht haben, erstmal das Wichtigste: danke für Deine Hinweise! Ich werde mal testen, wenn es ja auch etwas nervig ist, die Innenverkabelung zu wechseln. Der Rasta-Ansatz ist technisch interessant. Oelbach und Co. Verseilen zwar auch stark, erreichen aber nicht diese Verflechtung = Verringerung der Längsinduktivität. Daher kann der von Dir beschriebene Klang gut zutreffen. Ich bin gespannt, wie sich der relativ dünne Querschnitt auf Dämpfung (=Abbildungsgröße!??) auswirken wird. Wobei man die Einflüsse ja niemals sauber trennen und zuordnen kann. Falls ich neue Erkenntnisse samle, werde ich mich mal melden... Gruß, Klaus