Witte

Hi Reinhard, die PCB-Änderungen sind doch recht einfach auszuführen. Lege den Kristijan-Schaltplan und den 1.7-PSU-Schaltplan nebeneinander. - Ausgangs-C von 10uF auf 1000myF >62V vergrößern. Bypass-Platz vorhalten (0,1 supreme + 10nF MKP for heavens gate...) - 10uF gate-C gegen 1000uF >66V tauschen, Bypass sinvoll (10nF MKP) - fliegend die Entladediode reinlöten - fliegend den P1.7 - 4,75kOhm R reinbringen - Kristijans 4,75k gegen 2,2k ersetzen - die Elkos hinter den Dioden können auch viel mehr als 2 x 1000uF vertragen. 2 x 10000 halte ich für sinnvoll. Größer 84V! Und gut is. Also, ran an den Lötkolben! Thel Einschaltmodul???!!! Es geht nicht darum, den Primärseitigen Einschaltstrom fetter Trafos mit noch fetteren Elkobatterien zu bremsen, es geht darum, die Spannung am PSU-Ausgang soft hochzufahren. Hierfür muß die gate-Spannung am FET sanft aufgemacht werden, was der 1000uF Elko macht. Zudem puffert er herrlich Netzschwankungen und erzeugt wirklich konstante Verhältnisse. Gruß Klaus PS: finde mein emähl-Adresse in Deinem PF

Man sollte die Besonderheiten von FETs kennen - die schießen sich gerne durch bei Strompeaks - wie ja auch MOXes. Wer da unbedacht eben mal eine dicken C ran hängt, hat gelitten... Real Engineering!

Hi Aleph P DIYer, eine wichtige Warnung. Martin alias Naim32 (oder 38?, egal) hatte Probleme mit seinem Aleph P PSU. Er hat die 1.7-Audioschaltung an dem Kristijan-"1.7." PSU-board (http://web.vip.hr/pcb-design.vip/a17-pwr.html) betrieben, bzw. besser zu betreiben versucht. Das Netzteil rauchte zweimalig ab. Leider hat Kristijan wohl einen netten Fehler gemacht, ist nicht der erste... Kristijan hat in seiner 1.7-deklarierten PCB den Aleph P1.0 PSU-Plan nachgebaut und - löblich - zwei 10uF und eine ESD-ZD hinzugefügt. Dafür hat er aber die sinnvollen 5,1ohm Filterwiderstände der Schaltung (http://www.passlabs.com/pdf/aleph/apserv10.pdf) an den Eingangs-Elkos weg gelassen. Leider vernachlässigt er, dass das 1.0 und das 1.7-PSU ganz andere Konzepte haben und inkompatibel sind – wie Martins Abrauchen nervig zeigte. Diese Schaltung passt NUR zur P1.0, bei der auf der Audio-PCB nochmals zweistufig gefiltert wird mit 2 x 47ohm und 1000uF. Die 2 x 47ohm begrenzen Strompeaks - es kann nichts kaputt gehen beim "harten" Anschalten. Bei der "hart" ausgelegten P1.7 mit nur 3,3 Ohm Filter-R schon, wenn man die P1.0 PSU verwendet. Das harte 60V-Aufschalten der schnellen 4 x 1000uF Elkos mit nur 3,3Ohm begrenzt auf den IRF610 zerschießt diesen - und dann fackelt der ZD-stack ab. Der 3,3ohm MOX starb solidarisch auch mit. Sowohl FETs als auch MOX sind sehr I-Peak-empfindlich. Kristijan hat wohl nicht durchschaut, dass die "harte" 1.7-PSU einen Softstart als Schutz eingebaut hat (http://www.passlabs.com/pdf/aleph/apserv17.pdf) . Der 1000uF-Gate-Elko über ca. 7kohm geladen ergibt viele kostbare Sekunden Zeitkonstante. Der PSU-FET macht so sanft auf. Bei Kristijan schaltet der FET (auch bei 10uF immer noch) schlagartig durch und die 47-Ohmer müssen schützen. Pass hat bei der 1.7 eine RC-Filterung in die PSU-FET-Gateansteuerung gelegt - hier ist sie viel sinnvoller und erhöht den Innenwiderstand der PSU nicht unnötig mit 47ohm Längswiderständen. Die 1.7-Schaltung lässt sich dermaßen leicht auf einer Experimentier-PCB aufbauen, dass man das Geld für Kristijans PCB nicht nur deswegen besser sparen kann... Gruß Klaus

Hi Lorenz, Du weißt, wie Du die beiden 18V-Wicklungen verschalten mußt? Falls nicht, hier das Vorgehen. Lege zwei beliebige Drähte je einer Wicklung zusammen und miß an den anderen freien Drähten die Spannung. Mißt Du Null Volt, hast Du sie gegenphasis in Reihe erwischt = falsch. Mißt Du 18+18=36V, ist die gewünschte Gleichphasisgkeit hergestellt. Die beiden verbundenen Drähte ergeben dann die Masse, die freien Enden gehen zum BGR. Und keine Experimente - so kräftige Trafos erzeugen heftige Kurzschlüsse, erst recht, wenn bald die Elkos dran sind. Frohes Wasteln! Gruß Klaus

Hallo Klaus, > > Der stärkere Trafo sorgt dafür das die >Gleichspannung bei starker Belastung weniger einbricht. --- das Wort Trafo ist hier gegen das Wort Kondensatoren zu tauschen, dann stimmt es immer. Der Trafo wirkt nur in den sehr kurzen Nachlademomenten. > >Bei starker Last spielt hierbei auch der Innenwiderstand des >Trafos eine Rolle. In der Regel gilt, bei baugleichen Trafos >hat der stärkere Trafo den geringeren Innenwiderstand. Die >Sättigung des Kerns spielt hierbei auch eine Rolle. --- Sättigung (= Leerlauf)? IMHO sind gute Trafos so ausgelegt, dass sie bei Nennspannung nicht in die Sättigung gehen = verzerren beim Verlassen (= Stromanstieg) dieses Arbeitspunktes. > Mein Sichtweise zu Trafos: - offensichtlich bringen kräftige Trafos Vorteile, sonst verwendeten Hersteller nicht stets oversized types. - zu kräftige Trafos haben derart geringe Innenwiderstände, dass Elkolade-Strompeaks extrem hohe Werte annehmen können. Geräusche, sonstig nachteilhaft? - Trafos mit geringem Innenwiderstand bedämpfen gut, in dem Moment, in dem die Dioden sie lassen. - Klangunterschiede von Trafos werden sicher zu größtem Teil durch unterschiedliche, aufbaubedingte kapazitive Kopplungen zwischen Sekundär- und Primärwicklung verursacht. Ein Praxisbeispiel: meine Aleph4 Monoblöcke hatten zunächst Schuro 600VA Trafos mit Schirmwicklungsgedöns. Ich dachte zunächst, das sei gut. Leider surrten die Trafos (s. alte treads, Suchworte surren AND Trafo) extrem laut, schon bei 20% konstanter Last (Glühlampe) an normalgroßen Elkos. Die Trafos sind ultrahart ausgelegt, also extrem kleine Innenwiderstände. Dieses führt zu sehr großen Strompeaks, die mechanische Resos anregen. Hier bestand offensichtlich ein Konstruktionsfehler, da die Trafos so leicht resonierten. Der Aleph-Klang war etwas duff (wie ich später hörte) und eine bevorzugte Steckerstellung gab es fast nicht – zuvor bei keinem Trafo so beobachtet. Die Surrproblemlösung kam mit Thel-Trafos, fast baugleich. Weicher ausgelegt = höhere Widerstände, nur 450VA wegen entsprechend höherer Wärmeverluste. Keine Schirmungsmaßnahmen. Der Aha-Effekt: der Monoblock klang deutlich besser, keinerlei Surren (außer beim Einschalten) und eine eindeutig "richtige" Steckerstellung ist vorhanden. Was sagt uns das? Die Schirmwicklung hat offensichtlich die kapazitive Kopplung der Wicklungen harmonosiert (= keine Steckerstellung) und stärker übergekoppelt. Es klang jedenfalls genau so "gestört", wie bei der falschen Steckerstellung. Und der Klang war deutlich agiler, haben die zuvor 70A großen Ladepeaks der Elkos am Schurotrafo etwa "Unruhe" in das Gerät gebracht? Wer weiß, ich bin seither glücklich mit dem "schlechteren" Thel Trafo. 150VA weniger Potenz und keine Schirmung – der MUß doch schlechter sein!? Gruß Klaus

Hi, Es gibt mehrere Aspekte: Bedienungskomfort, Abtastsicherheit, Lebensdauer, Aussehen und, wer will, auch Klang. Ich hatte mal eine Sony CDP – Bedienung super, Aussehen auch, aber der Rest... Schon nach nur sieben Jahren Aussetzer bei zerkratzten CDs. Da ich viele zerkratzte CDs spielen will (Stadtbibliothek), ist für mich Abtastsicherheit Prio 1 geworden. Daher kam dann eine Rotel-LW 980 mit Philips CDM? drin. Wirklich irre, auch total zerkratzte CDs werden makellos abgespielt – dafür charmant schlichter britischer Bedienkomfort. Final kam dann eines der IMHO wohl best buy LWs der 90er, das Camtech Laufwerk. BNC, SPDIF, CDM?, bester Klang und Abtastsicherheit. Mein Tip. Leider schwer einzeln zu bekommen (ohne DAC). Man kann beim CDM leicht erschrecken: plötzlich funktionierte das LW nicht mehr. "No Disc", immer, kein Zucken. Ein Haar meiner Frau muß auf die offene Schublade gefallen sein und den Weg gefunden haben: es war bis zum Getriebe des Antriebes vorgedrungen, hatte sich um die Spindelwelle gewickelt und blockierte den Motor. War nicht einfach zu finden. Ist schon zwei mal passiert. Meine Frau muß seither Glatze tragen... Gruß Klaus

Hi Marc, > >kann auf Deinen Neid gerne verzichten, deshalb ja auch meine >Hoffnung, dass sich Herr Hofmann bald erbarmt und Dir eine 1.3 >zur Verfügung stellt und nur noch Deine bessere Hälfte ihr ok >geben müsste... :-) --- ich sprach heute Morgen gerade mit ihm, wenig Hoffnung auf ein Erbarmen... Nein, Herr Hoffmann wird Tests unternehmen, wo man in die 1.3-Weiche sinnvoll ein paar Euronen investieren sollte, um die 1.3 Fertigbox aus ihrem Schatten zu holen. Hinweise hierzu hat er bekommen. > >Ich bin mir schon im klaren, dass ein gewisses Restrisiko >bleibt, wenn mann nur die Chassis bislang einzeln gehört hat >obwohl ich jedes mal vom AMT restlos begeistert war. --- Deine Aussagen hat eine gewisse Komik: der AMT ist an diesem LS wohl das Unkritischste und am leichtesten Einschätzbarste! Der Klang der Excels ist kritischer zu sehen. Sie klingen eher präsent, manch einer mag das nicht. Dennoch nur Mut! Da klingt nichts nach Metall oder so, einfach nur sehr neutral und unauffällig. Gerde an Alephs ein Traum. Naim32 hier aus dem Forum baute sich seinerzeit ungehört die PS61 nach – nur aufgrund von Aussagen einiger Leute. Heute sagt er auch stumpf, er habe noch keinen LS gefunden, für den er sie stehen ließe. Die 1.3 ist noch um Klassen besser – Membranfläche eben... Du hast doch schon Duetta Top, warum gehst Du nicht auf die Duetta? >Leider fehlt mir aber einfach die Zeit, während den normalen >Geschäftszeiten nach Frankfurt zu fahren. --- in Taunusstein kann man auch samstags hören. >Gibt es aber überhaupt nennenswerte Alternativen? --- das muß jeder selber entscheiden. Mir ging es so: AMT entdeckt, impulsrichtige LS entdeckt – da sind die Myro-ESS_Lösungen der konsequente Weg. Wie geschrieben, nur der minimal präsente Klang bleibt Geschmackssache. Bei nicht harscher Kette macht IMHO aber gerade das eine phantastische Tiefenstaffelung und Fokussierung aus. > >Übrigens: Laut Herr Hofmann sind die 18er auch >Spezialanfertigungen, womit man mit dem FW-Plan wiederum >nichts ohne die Chassis anfangen kann. --- nur so klappt das ESS-Model: Spezialchassis mit erhöhter Gewinnspanne zur Amortisation der Entwicklungskosten verkaufen können. Wenn man da den Standard-Excel von Schuro nehmen könnte... Und, wer die TSM´s vergleicht, wird sehen müssen, dass die Chassis wirklich geändert sind. Herr W. hatte mir das auch glaubwürdig bestätigt und davor gewarnt, normale Chassis zu verwenden – die Weiche passt nicht. > Gruß Klaus

Hi Jörg, Danke für die Info! Ich werde suchen&berichten... Halte DU uns doch mal über Deine Tests und Erkenntnisse auf dem Laufenden, Du bereicherst das Forum! So long Klaus

Hi Ralph, >was mich davon abhält sie 17 er zu kaufen ist die tatsache, >dass es die 18er mit hinterbelüfteter zentrierspinne gibt - >und leider keine dafür optimierte weiche in sicht ist. >...und ich werde keinen am A... kratzen um eine zu bekommen. --- wie im wirklichen Leben: selber Risiko eingehen (= selber entwickeln) oder Geld für know how anderer bezahlen müssen. Jeder kann sich seinen Pol suchen. Du bist mutig, Respekt! > >Ich verstehe Herrn Hoffman voll und ganz, dass er die 1.3 im >Fertigboxensektor vermarkten will und ihm anscheinend die >Selbstbauer etwas lästig sind. An den Selbstbauern kann man >halt nix verdienen. --- stimmt genau. Leute, die so hochwertige LS bauen, sind nicht gewillt, Fertigbausätze zu kaufen. Sie kaufen einen der kursierenden Gebraucht-AMTs und zähneknirschend die roten ESS-Excels. Darüber Entwicklunngskosten amortisieren zu wollen, ist sicher ein Traum. >Andererseits frage ich mich warum das Projekt dann in der HH >vorgestellt wurde. (Ich denke es war um den Selbstbausektor >anzutesten und übehaupt das Teil publik zu machen. --- sicher richtig. Es wirkt Wunder, sich über Technik know how einen Namen zu machen. Vergleiche Nelson Passens Aleph-DIY-Werbung. Ich kenne Leute, die sich Pass-Geräte kauften, weil sie als nicht-DIYer beim Schmökern auf der Passdiy-page neugierig wurden. > >Wenn ich als potentieller Fertigboxenkäüfer eine 1.3 für >10.000 € kaufen würde und dann feststellen würde, dass es das >Ding als Bausatz gibt, wäre ich sehr sauer. Denn für dieses >geld hätte ich schon gerne ein exclusives Image verbunden >(ähnilich wie JMLab Utopia u.v.a) und nicht ein Bastelimage im >Hintergrund. --- bei typischen Highlandern wird das IMHO einen RIESEN Rolle spielen! Es muß etwas mysteriös und sagenumwoben sein, ein gutes high end Produkt... > >Ich persönlich lasse mich nach langen Überlegungen auf ein >eigenes Projekt 1.4(hihi) mit dem ESS ein (auch wenn Witte >denkt das ist zum scheitern veruteilt). Die Projekt 1.3 ist >schliesslich kein mystisches Wunderobjekt... --- Die besonderheit der ESS-LS ist, dass ungefilterte Excel-Chassis und die AMTs in einem weiten Bereich überlappend arbeiten. Der TMT macht die Klangfülle und der AMT die Feinstauflösung. Ein TMT ohne Filter macht hierbei die kleinst möglichen Fehler – ist er von seinen Resos befreit. Schmalbandige Phasenachterbahnen um die Filterfrequenzen der Saugkreise herum sollen sich gehörmäßig nicht störend auswirken, sonst hätte schließlich jede Box mit solchen Gliedern Probleme. Ich habe mir seinerzeit von Herrn W. mal erklären lassen, wie schwierig es war, den optimalen Anschluß des AMT an diesen Auslauf der TMTs hin zu bekommen. Herr Weidlich erklärte, man könne das ausschließlich simulieren, mit try&error käme man in eine Sackgasse. Die Beschaltung der AMT-6dB-Weiche schiebt die Phase so zurecht und besänftigt gleichzeitig einen Einschwingbuckel des AMT derart, das es passt. Wie gut es passt, zeigt ansatzweise das Wasserfalldiagramm in der H-H. Besser zeigen es Bilder von Herrn W., Einschwing- und Ausschwingdiagramme. Alle Chassis schwingen derart kohärent ein und aus, dass es wirklich sehr gleichmäßige Vorgänge über das gesamte Frequenzband sind. Ein solch hohes Maß an "Richtigkeit" im Schwingverhalten finde ich respektvoll mystisch – sonst könnten es ja alle anderen LS auch (andere LS entschuldigen sich IMHO damit, dass das Zeitverhalten ja fürs Hören unwichtig sei). Wegen dieser AMT-Schweinereien sehe ich es als schwierig an, mal eben eine Abwandlung der 1.3 zu entwickeln. Wie willst Du vorgehen – überlappend oder 2 x 6dB? Wie willst Du das Phasenverhalten beurteilen und beeinflussen? Und, mache sofort eine Firma auf, wenn Du es schaffst! > >Es gibt nämlich wenige Treiber (eigentlich einen einzigen, >ders wahrscheinlich werden wird), die noch Reso-ärmer sind als >die Excels, und für die ich nur einen Saugkreis für eine >einzige Reso brauche um sie mit 6db anzukoppeln, das ist sogar >schon gemessen und funktioniert. --- Herr W. haßt die Excel auch wegen ihrer Resos, er fand aber nichts besseres... > >Natürlich darf dann auch Witte kommen um sich davon zu >Überzeugen... --- werde ich gerne tun – viel Glück! Falls Du mich falsch verstanden hast, ich will Dir nichts böses. Ich glaube eben nur, dass die Tücken des Phasenverhaltens das know how von Herrn W. ist, welches man nicht mal eben hat. > >Ich hoffe für Diskussionen und Grübeln Anreiz gegeben zu >haben... --- hast du ganz sicher, eine Bereicherung des Forums. Berichte bei Zeiten... > Gruß Klaus

Moin Jörg, > >Stimmt. Der (X-)SOZ klingt sehr gut und wird im Hochtonbereich >nur schwer zu übertreffen sein aber er ist mit 10-15W zu >schwach. Lautstärke ist schon ok aber die Dynamik könnte >besser sein. Ich werde bald einmal versuchen dem Ding etwas >mehr Saft zu entlocken (Umbau auf CCS). --- ich glaube, das wir oft unterschätzt. Oft steigt mit der Leistung auch der "Durchgriff" des Amps. Ich hatte bei Amps mit kleiner Leistung oft das Gefühl eines minimal aufgeweichten Klanges. Daher baute ich mir ja auch die Aleph4, und nicht etwa die 5er oder gar nur 3er. 150W Impulsleistung sollten reichen für jede Schweinerei. > >>Ich bin (falls Du es hier nicht schon gelesen hast) >>übrigens bei Elkos+KP-Bypass gelandet – die IMHO einzig >>offen klingende Lösung. >Habe ich gelesen und kanns kaum glauben. Ich habe es nur >deshalb noch nicht ausprobiert, weil der Wert der Koppel-Cs >derzeit 0.22uF beträgt und es bei so kleinen Werten schwierig >wird mit Elkos. Die Toleranzen spielen mitunter auch eine >Rolle (Filter) und da sind die politisch korrekten Folienteile >besser. Mal sehen was ich da mache... --- bei Deiner Spezialanwendung mit Filterfunktion und nur 0,22uF sind Elkos natürlich tot. Da tun es beste MKPs. Nach meinen Erfahrung sind niederinduktive Typen mit geringem ESR am besten klingend. Sie scheinen Störeffekte in sich am besten zu bedämpfen und jene leichten Belegt- und Schrillheiten normaler MKP sind verschwunden. Viele mögen das nicht, weil die zuvor gehörte "Schlacke" viel Kraft, Klangfarben und Dynamik vortäuscht. Zudem hört man mit extrem offenen Kondis neue Fehler aus zuvor verdeckten Untiefen. Meßtechnisch ist der Supreme der beste. Auch gut ist der Audyn Plus. Beide brauche kleine MKPs mit 10nF parallel, um letzte klangliche Auffälligkeiten zu verlieren. So klein gibt es m.W.n. nur den ERO1837, Farnell, RS, ?. Wer minimal auf letzte Details verzichten mag, kann sicher auch aufs Ölige gehen... > . >Was ist denn das für ein Laufwerk? Die Wahrscheinlichkeit ist >nicht klein, dass da ein Philips LW drin steckt, dann hast Du >vmtl. Glück. Ein wenig mit dem Oszi drin rumstochern und mit >dem Input am Digitalfilter-Baustein vergleichen reicht ev. >auch schon. Vorsichtsmassnahmen hinsichtlich statischer >Entladung nicht vergessen. --- ich arbeite immer nur mit ESD-Halskrause... Es ist in Philips-LW drin in meinem Camtech-LW. Mal schauen. > >Schon ein wenig falsch, obschon ich zugegebenermassen den AMT >noch nie gehört habe. Hier mein einziger Beitrag zum Thema >"AMT vs. MSW": http://www.foersteraudiotechnik.de. Schön! AMT >und MSW friedlich auf einer einzigen HTML-Seite vereint, da >nehmt Euch mal ein Beispiel. Aber bitte nur die Bilder >anschauen, sonst geht die Zeit- und Impuls-richtige Diskussion >los und die Harmonie ist wieder futsch. --- einen AMT zu hören bringt nichts, um ihn mit MSW vergleichen zu wollen. Der MSW braucht nur einen Sub, der AMT erst einmal einen adäquaten TMT-Partner. Hierin liegt das Problem. Der MSW hat in den Mitten sicher immer die Nase vorn, wenn die Klangfülle reicht. Förster ist wirklich kompromisslos, tolle Konzepte. Ich dachte, sie fahren auch voll "zeitrichtig" – daher auch MSW? Egal, tolle, teure LS... > >Hm, Jazz sehr selten. Sonst mag ich ausser Volksmusik sehr >viele verschiedene Kapellen, alle Resusfaktoren und alle >Blutgruppen. --- war ernsthafter Spaß: es gibt hörphysiologische Untersuchungen von Hörtyp versus medizinischer Grunddaten. 0+ ist sehr häufig bei "Audiophilen Wahrnehmungstypen". Bei mir passt es, schlecht riechen können, Brille aber Ohren wie ein Luchs.. > >Was für eine Küche? Wir kennen hier nur Käse und Schokolade. >Den Rukula (der hier übrigens, der Nähe zum südlichen >Nachbarland entsprechend Rucola heisst) fressen uns die >(Milka-)Kühe weg. --- es gibt hier in D eine saudoofe Werbung zu einem namenverwandten Lutschprodukt. Unser Bild der Milka-Schweizer muß daher etwas verzerrt sein... > Gruß Klaus

Hi Marc, Willst Du Dir das Ding wirklich bauen, ohne sie gehört zu haben? Ich sehe zwar kein Problem, bin aber trotzdem etwas irritiert. Bei der Investitionssumme würde ich zumindest fürs Gewissen noch mal eine Ohr reinhalten! Mein Neid ist Dir sicher! > >die Diskussionen hier im Forum haben mich nun vollends >überzeugt die ESS 1.3 zu bauen. Die Gehäuse werden abweichend >zum HH-Bauvorschlag nicht eckig sondern halboval ähnlich wie >die Cremonas von Sonus-Faber allerdings in >Schicht-auf-Schicht-Technik ("layered lamination"). --- passe aber auf, dass die Positionen der d´Appolito-Chassis und des AMT EXAKT identisch bleiben, wie im Bausatz. > >Während eines Telefonats mit Herrn Hofmann wollte ich Ihn >überzeugen Dir eine 1.3 zwecks Frequenzweichenoptimierung zur >Verfügung zu stellen. Dies natürlich auch aus Eigeninteresse >um so Tipps und Verbesserungsvorschläge zu erhalten. Leider >lies er sich von mir allein, trotz Würdigung Deiner >Vermittlertätigkeit noch nicht ganz davon überzeugen, da, wie >er sagte, der Selbstbaumarkt für diesen LS nur ein Randprodukt >des Marktes der 1.3 sei und das Budget für bessere FW-BAuteile >den Verkaufspreis im Fertigsektor deutlich verteuern würde. --- es geht nicht um "Optimierung", es geht nur um einen optimale Preis-leistungsmäßige sinnvolle Auswahl von Bauteilen. Hier hat das 1.3-Entwicklungsteam Nachholbedarf. Ich habe Herrn Hoffmann und Claus Bücher gerade mal meine Tips geschickt. Etwa 10-15€ mehr Materialkosten, damit es "perfekt klingen kann". Leider war es bisher dem Team nicht möglich, sich mal DEN Unterschied anzuhören, sonst kämen evtl. Erkenntnisse von ganz allein. Ich maile Dir mal Info zu. > >Bei genügender Resonanz von Selbstbauern meinte er, wenn ich >es so richtig verstanden habe, kann es durchaus möglich sein >eine SE-Version zu entwickeln; auch unter Zuhilfenahme des >Tuningwissens von Klaus Witte. ---- "zu entwickeln" – das spiegelt wieder, dass man gar nicht verstanden hat, dass es da gar nichts neu zu entwickeln gibt. Nur "Anfängerfehler" beseitigen: dritter TT hat Drossel mit zu hohem Innenwiderstand, zwei ungleiche Kondi-Typen am AMT parallel = inhomogener Klang, Weiche nicht auf Kupferplacken-PCB aufbauen, 6qmm Innenverkabelung zu TMTs. > >Wenn alle Kaufinterssenten auf eine bessere FW-Konstruktion >bestehen, wird vieleicht die Witteversion also doch noch wahr. --- ich verstehe die Aussagen nicht: jeder DIYer wird sich die Weiche doch eh selber bauen. Das Problem ist, einen Deal mit ESS zu finden, den für die neuen, besseren 18er Chassis angepasste FW-Schaltung zu bekommen. Da muß man mit ESS handeln – oder die schlechteren 17er Chassis und den bekannten H-H-Schaltplan verwenden. Grüße Klaus

Hi, bitte poste doch möglichst nicht doppelt in unterschiedlichen Forengruppen. Bei LS-DIY, wo dieser tread ja per Überschrift schon besser hin gehört, hast Du ja schon Antworten bekommen. Sicher war es aber nur ein Versehen, doppelt zu posten. Stand ja auch LS drüber. Gruß auf dem DIY-Land Klaus

Hi Klaus, >Kommt darauf an, was man unter "Hörbarkeit" versteht. Für die >Beurteilung der räumlichen Präzision ist´s jedenfalls >sehr aufschlussreich. --- ich sehe es genauso: alle LS, die ich hörte, die einen nicht nur populistisch betrachtet gute Sprungantwort hatten, klangen bzgl. Räumlichkeit und Sprachverständlichkeit auffällig gleich und subjektiv richtiger - obwohl sie klanglich ansonsten stark abwichen. Hierin sehe ich eine subjektiven Beweis,dass das Erhörte richtiger dargeboten wird. >Ich habe im Moment wenig Zeit, werde Dir abeer noch ein paar >Takte zu Deinen Manger-Anmerkungen sagen ;-) --- Klaus, spare Dir gerne die Zeit. Ich glaube, wir haben uns zu dem Thema schon öfter alles gesagt. Ist wirklich nett gemeint, spare die Zeit. Obwohl ich deine Beiträge gerne lese - ist doch Inhalt drin. >. Wobei übrigens >der MSW tatsächlich ein Rechteck so wiedergeben kann, daß man >es erkennt. Wo Du doch so viele Testberichte gelesen hast und >gerne Messungen siehst, solltest Du diese eigentlich kennen . >. . . :-) --- ich lese übrigens praktisch seit 1998 keine Berichte mehr. Ich schaue mir lediglich manchmal Sprungantworten an. Und dann betrinke ich mich... > Schönes WE! Gruß, Klaus

Hi Jörg, Du hast gerade das Geheimnis um Deinen Namen gelüftet... >Der NON-OS/NON-F Ansatz ist dabei genauso eine >Ausnahme wie die Pass-Verstärker und es ist kein Zufall, dass >beides bei mir daheim steht. --- Dein Preis-Leistungsverhältnis dürfte wirklich kaum zu toppen sein. Dafür hast Du beim Power-Amp natürlich Leistungsrestriktionen. Und mehr Leistung klingt ja oft auch bei recht empfindlichen LS besser. > >Genau, im Archiv: >http://www.soundstage.com/revequip/zanden_5000.htm >Hier ist noch einer: >http://www.6moons.com/audioreviews/zanden/mkII.html --- das Inneleben ist ja cool... Danke fürs erfolgreichere Suchen! > >>Die heyink-Lösung scheint technisch der Weisslösung >>sehr, sehr nahe zu kommen. Heyink entwickelt für einen >>professionellen Schweizer Kunden, wer "wei-ss"! > >Hui, wenn's so einfach wäre! --- ich glaube, Herr heyink entwickelt auch für einen Schweizer Aktivboxenhersteller, der DSP-Digi-Aktivlinge entwickelt. Ansonsten halte ich es gut für möglich, dass das Zanden-Wissen durchaus auch durch einen Herrn Heyink erreichbar sein könnte. Ich musste jedenfalls in den letzten Jahren den Respekt vor Fertigprodukten verlieren. Musikalisch beseeltere Entwickler scheinen IMHO selten zu sein. > >Da staunst Du, was! Aber keine Angst, ... --- sehr sinnvoller Ansatz. An Deinem Amp hängt ja nur der MSW, da macht man ihn halt zum Aktiv-LS. Dein Sub hat ja eh eigene Endstufe. Und ein 100uF Kondi, der gut klingt, wäre sauteuer und vglw. Trotzdem klanglich schlecht gewesen. Einem Kompel haben wir mal 82uF im MT-Zweig aufgewertet. Ein M-Cap klang derat laaaahmmm... Nur mit Bypässen (1uF MKP10 + 0,1 Supreme) kam Leben in die Bude. Für das Budget baust Du Dir den halben Amp. Aber probiere, wenn Du den finalen Wert gefunden hast, ruhig mal mit diversen typen – die Unterschiede sind hoch. Ich bin (falls Du es hier nicht schon gelesen hast) übrigens bei Elkos+KP-Bypass gelandet – die IMHO einzig offen klingende Lösung. > >Hast Du übrigens schon mal mit der Polung der Koppel-Cs >(Folien!)experimentiert? >... Gibts eine generelle Regel was die korrekte Polung >betrifft? --- da ich Folien-Koppel-Cs nur kurz und erfolglos testete, bin ich nie so weit gekommen. Elkos sind ja zwangsgepolt bei DC offset. Bei besten Industrie-Folien-Kondis ist oft sogar die außenseitige Folienanschlussseite gekennzeichnet. Es werden Effekte sein, dass die kapazitive Kopplung der Außenfolie zur Umgebung hoch ist, die der abgeschirmten Innenfolie kleiner. Sonstige Störeffekte können in Schaltungen dann dazu führen, dass diese Kopplung klanglich eine Rolle spielt. > >Such den Oversampling-/Digitalfilter- Baustein, das ist >einfacher! Der ist im Normalfall nicht weit vom Wandler >entfernt. --- ich habe eine LW-DAC-Kombi. Ich wollte den TDA1541-DAC im LW testen, wenn möglich. Oder ist da kein entsprechendes Signal abgreifbar? Mit der Digisignal-Transportproblematik im DAC angekommen, kann ich am DFxxxx gucken, klar. > >Zerobox 109 Fertigmodell, kurz danach hat mich der DIY-Virus >erwischt. Den flotten Dreier hätte ich schon gerne, für 4 >zusätzliche MSW kann man sich aber auch viele andere Dinge >kaufen. Langfristig plane ich deshalb den Einbau des MSW in >eine Kreisschallwand und als Ergänzung einen Dipol-Woofer à la >BMC. --- Viel Glück! Ich habe ja meine (vielleicht falsche) Meinung zu nur einem MSW geschrieben im Nachbartread. Hoffentlich ist es falsch! > Laß mich raten, Du hörst auch Jazz und hast resus positiv und zu 80% Wahrscheinlichkeit Blutgruppe 0, oder? Gruß in die Rukula-Küche, schönes Wastel&Musiklistening-Wochenende! Klaus

Moin, moin Schweizer Bub, >Auf diyaudio.com gabs vor nicht allzu langer Zeit einen >Thread, in dem sich die Leute über den theoretisch möglichen >Dynamikumfang der 16 ursprünglichen CD-Bits gestritten haben. >Eine Frage, die man meiner Meinung nach (ohne dass ich das >grad passend hätte) mit ein wenig zeitgenössischer Mathematik >beantworten kann. Was meinst Du wie lange und kontrovers der >Thread wird wenn Du die obige Frage stellst? Die Antwort wirst >Du selbst herausfinden müssen... --- die Anfänge des treads kenne ich auch, mal sehen, ob ich ihn mal zu Ende kriege. Eines wundert mich an der ganzen Diskussion. Schon die Frage, welcher Dynamikumfang möglich sei, halte ich für einen falschen Ansatz. Reale Musik braucht IMHO keine 90dB oder mehr. Warum hat man trotzdem 16bit-Formate mit über 90dB verwandt und sampelt heute noch 30dB unten drunter ran oder geht auf neue Formate? Nun, ich finde eine Test-CD hilfreich, die ich habe. Dasselbe Klassikstück mit 16, 20 und 24bit-Equipoment produziert. Dann dasselbe 16bit-CD-Ergebnis mit unterschiedlichem Dither versehen. Irre, wie stark die Unterschiede sind. Mein Quintessenz: offensichtlich vermischen sich unhörbare Fehler bei -90 oder gar -120dB mit dem Nutzsignal und erzeugen hörbare "hochmodulierte" Fehler. Diese Fehler – jene Härte des Digiklanges – kann man dann mit "weichem Dither-Rauschen" schönfärben und verdecken. Daher würde meine Fragestellung lauten: welcher Noiselevel eines DACs macht Sinn, um hörbare Mischprodukte der Musik mit dem Noise ohne Maskierung durch schönenden Dither praxisgerecht = "nicht mehr störend" klein werden zu lassen? Genau da setzte ja auch meine Frae an, ob ein alter DAC mit "nur" 90dB überhaupt maximale Durchhörbarkeit bringen kann. Gemäß der Klangveränderungen und auch leichten Durchhörbarkeitsverluste beim Einsatz von Dither bei -90dB müsste man theoretisch mit nein antworten. Schei* Theorie! Ich galube Dir, dass Deine simpelst-DAC sehr schön Musik wiedergibt. Falls ihm das letzte Bisschen Auflösung fehlen sollte, hat er sicher viele andere Vorzüge – vom Gesparten kann man sich viele schöne Musi kaufen und hören bei einem guten Roten. Das ward mal das Ziel der ganzen Übung!!! > >... Das einzige auf was ich abziele ist Relativierung und eine gute >Portion Misstrauen. Lies doch z.B. mal den neusten Testbericht >des "Medea" von "Weiss Engineering" auf soundstage.com und >dann noch einen Test des "Zanden Model 5000 Mk II" (ebenfalls >auf soundstage), zweier Wandler, die unterschiedlicher wohl >kaum sein könnten. Für mich bleibt da nur die Erkenntnis, dass >es evtl. gar nicht so viel bringt, sich um eine möglichst hohe >Upsampling-Rate oder die völlige Absenz jeglicher Filter zu >kümmern. --- danke für den soundstage-link, war ich noch nie drüber gestolpert! Der Zanden-Test scheint leider nicht mehr online zu sein, oder ist er versteckt in den Archivtiefen? Aber der Vergleich Zanden vs. Weiss beschrieb, so finde ich, genau das, über was wir uns wohl unterhalten. Maximale Auflösung bei minimaler Künstlichkeit versus minimalst begrenzter Auflösung mit unglaublicher Natürlichkeit. Auch in unseren Ketten setzt sich evtl. jener kleiner Unterschied fort: Du magst MSW und simpelste Pass-Schaltungen, ich nehme "stabiler" Pass-Schaltungen und akzeptiere leichteste Klangkünstlichkeit – will dafür aber extreme Durchzeichnung. Keine LKösung ist richtig oder falsch. Ich glaube, hiermit kommen wir zu einem guten gemeinsamen Verständnis der Gegenposition. Siehst Du das ähnlich? Die heyink-Lösung scheint technisch der Weisslösung sehr, sehr nahe zu kommen. Heyink entwickelt für einen professionellen Schweizer Kunden, wer "wei-ss"! > >Spass beiseite, den mit der >Maskierung von Details kannst Du immer bringen und niemand >wird Dir wirklich widersprechen können. --- es geht mir nicht um Recht oder Unrecht. Wie beschrieben, es ist wohl Geschmackssache. > >Zu den harten Fakten: Zwischen dem Decoder des CD-Players und >dem Manger MSW liegen 2 parallel geschaltete TDA1541, ein >Übertrager (Primärwicklung an Wandler gelötet), je nach >Sichtweise ein oder zwei IRF610 Mosfets inkl. Gate- und >Ausgangs-Widerständen (Übertrager-Sekundärwicklung direkt >angelötet), ein ERO Folienkondi aus der Wühlkiste (shame on >me), 50cm symmetrisches Kabel von Isoda, je nach Sichtweise >ein oder zwei IRF240 Mosfets inkl. Gate-Widerstand und 2m >(geheimes) Lautsprecherkabel. Dazu kommen noch >Lautsprecher-Terminals, Neutrik XLR Buchsen/Stecker zwischen >Vor- und Enstufe und die X-Feedback Pfade in den beiden >Verstärkerstufen. Falls nun tatsächlich ein Zusammenhang >zwischen der Anzahl metallurgischer Übergange und >"Durchsichtigkeit" besteht sollte man da schon einigermassen >klar sehen können. --- Du bist eine wahrere Minimalist, Glückwunsch! Die Anzahl meiner Lötstellen ist etwas höher... Letztlich habe ich eine FET-Stufe (Aleph4 input stage) mehr als Du. Falls Dues nicht schon mal tatest, kann ich Dich nur eindringlichst ermutigen, mal andere, noch bessere Koppel-Cs als die EROs zu testen (und dann sicher zu verwenden). Ich kann nur vorsichtig versuchen, Dir deutlich zu machen, dass "da viel mehr geht". Es finde es dermaßen paradox: X-Symmetrie, Minimalismus, Manger – und dann starke Klangbeeinflussungen in minderwertigen Koppel-Cs! In anderen treads hier wurde viel dazu geschrieben. Mit normalen, nicht speziell induktivitäts- und ESR-armen MKPs kann man den Klang sehr stark limitieren. Falls es Dich interessiert, suche mal hier im Forum, Suchworte "Jensen AND FC" dürften zu den treads führen. Ebensolches gilt für PSU-Elko-Bypassimpulskondensatoren. Der 0,1uF Wima MKP10 deutet an, was geht, ein M-Cap Zn weist den Weg und ein Supreme ist die Spitze. Kleinen 10nF MKP Ero 1838 z.B. parallel und Du hörst (das erste Mal?), was die Schaltungen wirklich können. PSU-Fehler gleicht auch X-Symmetrie nicht aus. Nach solchen Maßnahmen verständest Du auch evtl. mein "Durchhörbarkeitsproblem" und meine Schlüsselerlebnisse besser. > >Schon mal bei http://www.schaltungsdienst.de nachgesehen? --- 30 Euronen... >Die Datenblätter >von Digitalfilter-Bausteinen geben eine z.B. Hinweise darauf >und auf diyaudio.com findest Du die eine oder andere schlauere >Erläuterung als ich sie im Kopf habe. --- ich werde mal den Decoder in meinem LW suchen, danke für den Tip! > >Die meisten älteren Philips Player inkl. >ihren Cousins (z.B. Arcam, Rotel etc.) sollten sich ebenfalls >kooperativ zeigen. --- immerhin habe ich Philips-Chips drin, mal sehen, welches Format. > Was für einen MSW benutz Du, DIY oder Fertigmodell? Dreierkopf oder nur einen MSW? Viele Grüße Klaus

Webbi, gute Sache! Mache doch mal was, daß Ff./M. dichter bei Audihausen liegt, dann käme ich gerne. So sind Fahrzeit und Familie leider Hinderungsgründe. Schade... Oder nee, ich schicke meine Family mit den Konsorten hier auf die Kanaren und komme doch! So viele Bobbycareinschlagstellen, wie sie schon haben, könnte ich sogar meine LS mitbringen, Transportschadenängste sind vergangen. Mal schauen, ob die Konsorten Einsprüche haben! Gruß Klaus

Hi Marc, > >P.S. Impuls und Phasenoptimiert muss nicht unbedingt zu einer >Sprungantwort fuehren die einem Rechteck aehnlich ist. > "Ein Rechteck" ist falsch. Der elektrische Stimulus ist ein Rechteck, die Antwort eine wie auch immer geartetes Einschwingen - ideal ein quasi senkrechter Anstieg und danach ein Abfallverlauf. Dieses Abfallen ist irgend ein exponentielles Ausschwingen gegen Null beim idealen LS. Real irgend etwas ungleichmäßiger abklingendes und unterschwingendes. Aber kein senkrechter Rechteckabfall - wo sollte die Energie der ausgelenkten Chassis hin? Die Hörbarkeit der Sprungantwort-Unterschiede ist m.W.n. sehr unerforscht. Daher kann jeder alles behaupten. Gruß Klaus

Moin Abergläubiger, Danke für Deine väterlichen Worte, sie kommen gut an! Schön, daß Du Dir die Zeit nimmst. Ich habe auch gerade Zeit und möchte ausführlich antworten. Vorab möchte ich Dir versichern, dass ich nicht für buzzwords empfänglich bin. Ich versuche, die Dinge systemisch zu sehen und zu hinterfragen. Über inzwischen viele Jahre wurden die Zusammenhänge dann in die Praxis umgesetzt oder verworfen. Digi-Datenaufbereitung in einem Jitterbug direkt vorm DAC, BNC+passendes Kabel usw. – seit dem ist der Datentransport bei mir kein großes Thema mehr. PSU tweaks, ohne Ausgangsfilterung und mit gutem Ausgangstreiber ist Dynamik und Neutralität des DACs auch sehr gut. Was fehlt, ist nur das letzte bisschen Transparenz, welches ich stets bei neuerem Equipment mit neueren DACs höre. Evtl. ist das der Unterschied zwischen 95 oder eben 120dB Störabstand der Ursignalquelle. Um die 120dB zu erreichen, muß leider auf 24bit und höhere Datenraten umgerechnet werden. Genau hier scheinen aber andere Nachteile zu entstehen. Man kann es wohl wirklich nur abwägen, indem man beides testet. Ich habe das Ziel, trotz eines nicht technischen oder unnatürlichen Digi-Klanges – am einfachsten durch NO-NF erreichbar? - trotzdem das letzte bisschen Stabilität und Durchhörbarkeit rauszuholen. Randbedingungen müssen hierfür geschaffen sein, alle standard-tweaks umgesetzt, die man so kennt – besonders hier bei audiomap DIY, darin sind "WIR" IMHO wirklich führend. An diesem Punkt angekommen, hört man wirklich schon den Floh husten und die Kette klingt extrem sauber. Vielleicht ist das auch der Grund, dass ich so deutlich die Transparenzgrenze meines DACs (TDA1547 multibitler) zu hören glaube, der immerhin laut Datenblatt bei etwa 100dB Störabstand landet. Es ist etwas verhangen im Hintergrund, so möchte ich es beschreiben. Neuere DACs klingen weniger verhangen – wenn sie ohne tweaks natürlich andere Fehler machen. Seit jener upsample-Vorführung mit schrittweise steigender Durchhörbarkeit bin ich mir sicher, dass nur über upsampling jene extreme Transparenz erreichbar ist. Um ehrlich zu sein, Du tust mir Hörerfahrungen anderer und systemische Überlegungen etwas zu leicht ab. Natürlich zählt das eigene gehörte Ergebnis, aber man muß vorsichtig sein, Dinge nicht zu einfach zu sehen. Als Dein hinterfragender Sohn möchte ich Beispiele nennen. Mein erstes Schlüsselerlebnis: ich hörte mal die Kette eines der angesehensten DIY-freaks von DIYaudio hier in der Nähe. Aleph P, Aleph2 aufgebohrt, Aleph Ono, Nobler A.Wright-ausgeräumter NO-NF-Sony CDP, gute Kabel etc. Ich war regelrecht schockiert! Die Kette klang dünn und leicht verhangen, dynamisch gebremst. So, wie eine Kette "standardmäßig" ohne Bypass-C´s, DC+HF-Filter und mit mäßigen Koppel-Cs usw. eben so klingt. Zudem verzerrte der CDP deutlichst hörbar bei "scharfen" Signalen. Flöte, Geige, Stimmen, alles klang eindeutig fehlerbehaftet. Das Transparenzniveau des CDP war auch nicht extrem gut, wenn es auch nicht "technisch" klang. Meine Kette daheim mit OS+DF (natürlich impulsrichtig!) klingt wirklich viel luftiger, auflösender, dynamischer usw. Als besagter sehr netter Freak dann auf seine Röhrenendstufen umstöpfelte und von "viel besser" sprach, versuchte ich, ihm vorsichtig klar zu machen, das bereits nur standard-tweaks sehr viel mehr "Besser" bringen würden. Die ihm kostenfrei zur Verfügung gestellten Bauteile sind heute noch nicht drin – keine Zeit, muß X-Amp bauen... Der Freak sagte auch, der CDP sei nach Meinung von XY klanglich ultimativ. Ich bin vorsichtig geworden mit Meinungen anderer. Ich vermute, er hatte sich mit den Verbesserungen Richtung "nicht mehr technischer CD-Klang" und "dynamischer" verblendet und die Höhen-Fehler und sonstige Limits nicht mehr wahrgenommen. Und dann klingen zwei Endstufen plötzlich sehr unterschiedlich und andere unhörbar gleich, nur von Tagesform abhängig. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber IMHO verarscht man sich zu leicht! Ein zweites Schlüsselerlebnis: Seriengeräte Wadia-DAC auf Aleph1 Endstufen, guter LS, beste Umgebung. Der Klang war extrem transparent (noch detailreicher, als bei mir daheim), aber sonstige Fehler ungetweakter Geräte verderben den Hörspaß. Für mich der Beweis, wie viel mehr Transparenz auf der Quellenseite DAC möglich ist. Das dritte Schlüsselerlebnis: Monster-Teac-LW auf Monster ML-DAC auf Monster ML-Monoblöcke auf super LS. Ich möchte es so ausdrücken: der Klang war schrecklich technisch, aber ich hörte Details und eine Dynamik von der CD, die ich Zuhause bisher nur erahnen konnte. "Störgeräusche" auf der CD waren z.B. plötzlich glasklar "Schrille Frauenstimme + viel, sich überschlagender Hall + in dem Moment schnalzende Kontrabassaite". Bei mir zu Hause ist es mehr "schrilles Überschlagen in Sauce mit spitzem komischen Geräusch. Beim DIY-Freak und auf der Wadia-Kette war es nochmals viel undefinierter. Ich war förmlich geschockt: so viel Info ist auf einer CD drauf! Wie beurteilen wir eigentlich den Klang, wenn wir so wenig dessen hören, was an Signal auf der CD drauf ist? Ich komme immer wieder an den Punkt, mich zu fragen, ob z.B. ein alter TDA1541 mit 90dB Störabstand überhaupt in einer "fully tweaked" Umgebung in der Lage sein kann, die gebotene extreme Durchhörbarkeit neuster DACs mit 125dB zu erreichen. Ich halte es gemäß meiner Schlüsselerlebnisse oben für wahrscheinlich, dass sehr viele Leute die Aussage "klingt genau so durchhörbar" fehlerhaft darauf aufbauen, dass sie in Umgebungen verglichen, in denen diese feinen Unterschiede schlicht weg fehlerüberlagert unhörbar sind. Andererseits ist diese Erklärung zu einfach und Fehler-unterstellend, dass sie nicht stimmen sollte. Superstition, was fällt Dir zu meinem Roman ein? Ist der Rest Deiner Kette so transparent, dass Du wirklich feinste Durchsichtigkeitsunterschiede der Quelle vergleichen konntest? Oder wares einfach nur ein "echterer" Klang mit TDA1541 – trotz evtl. leichter anderer Fehler? Seit Deiner Aussage, dass alle Pass-VVs "gleich" klingen, bin ich etwas sensibilisiert. Ich will es natürlich testen - wie finde ich in meinem LW das reine I2S-Signal ohne Schaltplan? Kann ich da Hoffnung haben? Gruß Klaus

Hi, >>"leicht grau"? > >Um diese Frage seriös beantworten zu können müsste ich wieder >mal gezielt vergleichen. Aus dem Bauch raus würde ich aber >ohne Zögern mit Ja antworten. Aber Achtung: Hier Rückschlüsse >auf den Einfluss des Upsampling oder Weglassen des >Oversampling ziehen zu wollen ist meiner Meinung nach >gefährlich, denn die beiden Wandler sind in allen Punkten >total verschieden. --- ich habe bei upsampler-Vorführungen (Geräte, die sukzessive von 44,1 auf 96 auf 192kHz-US hochgeschaltete wurden) eine deutliche Zunahme an Transparenz vernommen. Daher kam meine ganz simple Frage nach dem empirisch ermittelten Transparenzniveau. Ich habe schlicht Angst, dass der NO-DAC "etwas zu" klingt, weil der noise floor stört. Ich muß Herrn Heyink noch mal fragen – ich glaube, seine DSP SW ermöglicht soger no OS und no filtering. Bliebe noch der Klangeinfluß des upsamplers AD1892. Aber der soll ja gerade wegen seiner super Jitter-Reduktion Vorteile bieten – um Transportfehler möglichst auszugleichen. Komplex und wie ein Blick in die Kristallkugel! > >Eine Filterwirkung ergibt sich durch die Bandbreitenbegrenzung >der Ausgangsübertrager. Ansonsten verwende ich kein weiteres >Filter. Das Bild auf dem Oszi ist zum Wegschauen aber Probleme >gibts ansonsten überhaupt keine. --- ich filtere auch nur passiv erster Ordnung. Ich glaube, man macht sich um HF-Müll zu viele Sorgen. Bei Pass-Ketten wirkt die Bandbreitenbegrenzung der Schaltungen zudem mildernd. > >Soviel ich weiss sind da BB1716 Käfer drin. Am besten schaust >Du Dir das Datenblatt an. Via Jumper kann man noch die >Filterung beeinflussen und ich vermute der Chip kennt mind. >zwei Filterkurven. Was die analoge Filterung angeht habe ich keine Ahnung. --- hast Du mit Filtern rumgespielt, welches bevorzugst Du (f-Gang-richtig oder impulsrichtiger)? Ich glaube, die stärkste Klangveränderung/-verschlechterung kommt durch das Filtern. Hier liegt evtl. der Durchbruch der NO+NF-DACs. Mein DAC klingt auf f-Gang-richtig umgeschaltet deutlich unmusikalischer und künstlicher. Herr Heyink hat sich viele Filterkoeffizientensets im Rahmen einer Diplomarbeit entwickeln lassen und sagt, er habe mehrere sehr schöne Filter gefunden. > >Die Pass Ausgangsstufe hatte ich natürlich auch im Visier, >habe mich aus Faulheit dann aber für den Übertrager >entschieden. Der braucht kein einziges mV an >Versorgungsspannung, kein "proper grounding" und ist so >schnell eingebaut, dass es sich kaum lohnt alleine dafür den >Lötknochen aufzuheizen. --- klar ist die simple ÜT-Lösung sehr reizvoll. Doch, ich erwarte technisch gesehen Unterschiede so ähnlich wie bei Pass-Schaltungen mit und ohne CCS´s. Mit ÜT sind die virtuellen Null Ohm = stabile Spannung 0V gegen Ground am DAC-out nicht möglich. Der DAC bekommt Rückwirkungen vom ÜT-Spannungshub. Theoretisch ergibt das Nachteile. Im Netz kann man ja ansatzweise Aussagen von wegen Klangverschlechterung lesen. Dafür sind keine Klangbeeinflussungen der Schaltungsseite möglich ganz ohne Schaltung. Evtl. ist der Unterschied sogar ähnlich: mit D1-Stufe mehr Eigenklang bei maximaler Ruhe und Kraft, mit ÜT extrem echt aber weicher – wer weiß! Ich habe aus dem Aleph1.7 hochwertige 2 x 34V des 150VA Hilfstrafos, die ich auf 2 x 26V geregelt für eine d1-ähnliche Stufe nutzen kann. Daher werde ich mal in diese Richtung testen. Klangneutrale LS-Stellung gibt es gratis dazu. > >Weiter kann man mit dem TDA1541 für den Rest des Lebens mit >verschiedenen Kondensator-Typen und -Werten an den >verschiedensten Pins und dem Widerstand zur I/V Konvertierung >rumspielen. Sehr interessant sind auch die Unterschiede >zwischen der Einfach- und z.B. Doppeldecker- Konfiguration der >Wandler. Da hörst Du grad auf über die Bedeutung von ein paar >zusätzlichen interpolierten Bits nachzudenken... --- habe gerade mal über 100 treads bei DIY überflogen zum Thema TDA1541/43. Ich schwanke zwischen Faszination und Bauchschmerzen. Die Dynamik ist sicher perfekt, gerade im Zweierpack. Die "Richtigkeit" ohne Filterung auch – aber eben die Ruhe und "Schwärze"? Zudem will ich partout symmetrisch gehen. Mangels Inv-Möglichkeit nicht möglich, schei*e! Es gärt in mir... > Gruß Klaus

Hi Marc, vorab: Du hast mich, so glaube ich, falsch verstanden. Der MSW ist einer der besten LS, das sehe ich genau so. Nur sollte man nicht vergessen, dass es andere Konzepte gibt, die bis vielleicht auf das letzte Quäntchen Deutlichkeit in den Mitten genau so viel können. Will sagen: auch ein MSW kann nicht zaubern und hat andere Nachteile. Ursprung des MSW-Exkurses hier war mein Seitenhieb gegen Manger-Klaus und seine darauf folgenden Ausführungen. > >die Membran des Manger ist auf keinen Fall zu klein. Das ist >genau so ein Quatsch wie die Aussage das der Manger ein Breitbaender ist. >Die tiefste sinnvolle Grenzfrequenz ist 170Hz. Zeige mir einen >Mitteltoener der bei diesem Einsatzgebiet mit 200mm >Durchmesser daherkommt (ausser PA natuerlich). Ein BB ist der >Manger auch nicht da der den dazu noetigen Hub nicht kann und >auch nicht machen soll. --- Du kannst es für Quatsch halten. Eine über die Membran laufende Biegewelle verkleinert die effektiv schallabstrahlende Fläche der Membran derart, dass von den 200mm wohl nicht viel bleibt. Daraus resultiert evtl. der für meine Ohren ebenso dünne, etwas kraftlose = dynamikkomprimierte Höreindruck nur eines MSW, wie z.B. auch von kleinen Mitteltönern. Ich halte es jedenfalls physikalisch für nachvollziehbar. Warum sonst liest man überall, dass es nicht genug Membranfläche geben kann – auch im MT-Bereich? Wenn ich die 1.3 mit zwei 17er TMTs gegen meine kleine Schwester mit nur einem 17er TMT vergleiche, wird sofort deutlich, wie sich mehr Membranfläche klanglich auswirkt. Es beschreibe es so: die empfundene Dynamikkompression sinkt. Ich kenne von Vorführungen die Manger Zerobox109 und die MSW-single-Lösung mit Subwoofer. Bei beiden Lösungen klang es für meine Ohren wie eine verhungerter 10er Mitteltöner. Keine Fläche, kein Grobdynamikspaß. Diese Aussage hörte ich öfter. Wie "füllig" findest Du den Klang nur eines MSW, reicht Dir das? Mit Breitbänder meinte wohl keiner den Vergleich im Bassbereich. Natürlich endet der Manger irgendwo – gemäß seinem Funktionsprinzip. >Was als mangelnder Hochtonbereich benannt ist, ist fuer mich >nichts anderes als das Fehlen stoerender Nebengeraeusche. In >einem anderen Forum stand dazu ein interessanter Satz: "... >wenn man schon im Flur hoeren kann das im Wohnzimmer gerade >ein XT25 oder ein Magnesiumchassis spielt muss was faul >sein....". --- Der AMT hat denselben Höheneffekt. Leider wird sehr viel geschwätzt über "Magnesiumklang" etc. Jene Leute sollten sich zuvor mal sinnvoll eingesetzte Excelchassis anhören. >Diesen Wiedererkennungswert hat eine Mangerbox nicht was es >dem Testhoerer schwer macht (oder besser seinem Verstand) Ihn >einzuordnen oder ein Qualitaetsmerkmal festzumachen wie z.B. >ein AB Vergleich. --- ich möchte Dir versichern, dass ich die ohrenfällige Qualität der MSW verstanden habe. Dennoch bleiben IMHO die beschriebenen Nachteile. Zudem unterschätzt Du evtl. das Erreichte der ESS-Lösungen mangels eigener Kenntnis jener Lösungen. Zwei PS61 Erbauer hatten vorher MSW. Sie wollen nicht zurück. Vielleicht lag es an unpassender Elektronik, das kann ich nicht ausschließen. Fahre doch mal zu Stefan und höre Dir eine ESS-Box an, dann könntest Du besser verstehen. > >Mit dem Vorurteil der Dynamik kann ich schnell aufraeumen, mit >dem Manger kannst Du eine Explosion so wiedergeben das Du >sofort hinter Dir nach Einzelteilen der Spule suchst, ehrlich, >das schafft der. --- bei einer Manger-Vorführung wurden auch solche Signale gespielt. Imposant richtig und schnell, aber IMHO zu dünn im Klang mangels Membranfläche... > >Wenn ich es schaffen sollte diesen Klang mit "normalen >Mitteln" hinzubekommen werde ich hier berichten und den Klaus >E. als Schiri befragen. --- der Impuls des Explosionsgeräusches muß IMHO ein ganzer Impuls sein, nicht Teilimpulse zeitversetzt einschwingender Chassis, um echt zu klingen. Du bekommst es mit normalen Mitteln bis auf das letzte bisschen Deutlichkeit im MT-Bereich hin, wenn Du eine "echt impulsrichtige" Lösung erstellst. Ob man das ohne aufwendige Computersimulation mit speziellen Programmen schafft, kannst Du versuchen. Ich halte es wegen der starken Wechselbeeinflussungen vieler Einflüsse ohne Simu für unlösbar, eine LS zu entwickeln, der gleichermaßen kohärent ein- und ausschwingt. Ein zeitgleicher Impuls bringt IMHO noch nicht alles, die "Energie" muß kohärent ein- und aus-"wirken". > Mein Traumworkshop wäre 1.3 gegen dreir MSW-Kopf und PS61 spezial gegen Zerobox109. Nicht, was besser ist, sondern um mal extrem echt klingende LS vorzuführen. Da wurden Vorurteile ausräumbar sein. Beidseitig. Gruß Klaus

Zucker = Zuckung

Hi Holli, > >Was ist an der Sprungantwort denn so falsch? >Und das es für dyn. Effekte keine objektive Kriterien gibt, >damit gibst du dich zufrieden? --- falsch ist nichts an der Sprungantwort – es ist IMHO nur wenig darüber bekannt, wie sich Fehler in ihr klanglich auswirken – zumal es völlig subjektiv ist. Ich glaube nicht, dass man jemals objektive, allgemeingültige Kriterien für eine Objektivierung finden könnte. Man muß sich wohl damit zufrieden geben. Wenn ich als Rentner mit dann wohl 69 Jahren noch goldohrig hören kann, werde ich mal eine zweite Diplomarbeit zu solchen Themen machen, versprochen! > >"Hifi" ist mal angetreten mit dem Aspruch der >"originalgetreuen Wiedergabe". Die Abweichung vom Original ist >doch Kriterium genug, oder? Messtechnisch ist das sogar sehr >einfach zu ermitteln: Vergleiche Eingangssignal mit >Ausgangssignal... >Insofern ist eine Fehlerbewertung mitnichten rein subjektiv. --- Messen kann man die Abweichungen, sicher. Doch wie bewertest Du diese Abweichungen? Was klingt gut und was schlecht, was echt, was falsch. Bei Fehlern dynamischer Vorgänge sind mir keine weiterführenden Bewertungen bekannt. Man kann nur in slew-rate-Diagramme und Sprungantworten etwas reindeuten... >Ach ja, was war an meinem Beispiel mit den 6dB falsch? Ich >sehe den Fehler noch nicht!? --- falsch meinte ich nicht. Die 6dB sind halbwegs objektiv bewertbar und nachvollziehbar. Gegendarstellung - wie wolltest Du z.B. den Zucker in der Abklingflanke einer Sprungantwort ähnlich klar als Verfärbung, Schrillheit etc. deuten. Hier fehlt objektives Rüstzeug, wie etwa der F-Gang. > Gruß Klaus

Hi Klaus > >Von "Tröte" oder begrenzter Dynamik wahrlich keine Spur – im Gegenteil >räumlich sehr genau, abbildungsscharf ohne das durch >überzogene Höhen zu erreichen, plastisch, fast holographisch. >Die physikalischen Zusammenhänge, die dazu führen sind >eigentlich ziemlich transparent - wenn man sie sich erarbeiten will. --- der MSW klingt unglaublich deutlich – das Wort entleihe ich einem sehr passenden HiFi&records-Testbericht der 109er Zerobox. Deutlich ist das größte Kompliment, was hier möglich ist. Der Grund ist wohl die fast-Masselosigkeit, Punktförmigkeit und die fehlenden Kompressionseffekte einer Box. Leider ist es evtl. diese extreme Deutlichkeit, die die (im Test ebenso klar angesprochenen) leichten Verfärbungen aufgrund der Randreflektionen klar hörbar und IMHO besonders nervig werden lassen. Meine Meinung und die einiger Leute ist die, das diese vglw. schwachen Fehler des MSW dennoch stark stören und es "trötig" klingt. Zudem ist die Membranfläche nur eines MSW IMHO zu klein, um wirklich Dynamik zu verbreiten. Hier verstehe ich Dich nicht – Du spottest über 17er Eimer und unterschlägst, dass nur ein MSW noch kleiner ist. Bei einem Dreierkopf sieht das natürlich anders aus. Die starke Bündelung eines Mangers und der maximal empfohlene Hörabstand von 3mtr, um keine Höhenunterbelichtung zu bekommen, ist ebenfalls als klare Praxiseinschränkung zu erkennen. Die Räumlichkeit und Echtheit der Wiedergabe ist extrem gut und holographisch, keine Frage. Ich erarbeite mir immer wieder die Erkenntnis und erhörte es auch stets so, dass der MSW zwar deutlicher in den Mitten klingt, aber ansonsten beim Einsatz von nur einem MSW auch klare Nachteile bietet: ungewohnte Verfärbungen und Dynamikkompression aufgrund winziger Membranfläche. Was nicht heißt, dass die extreme Feindynamik und Auflösung von anderen nicht als überwiegender Vorteil gesehen wird. Beim Dreierkopf überwiegen sicher die Vorteile – das sagst Du für mich immer wieder richtig aus. Die Preiswürdigkeit eines Dreierkopfes möge selber jeder beurteilen. >Wirklich entscheidend - und da sehe ich das eigentliche >Problem - ist die passende Elektronik. --- hier sehe ich die Hauptkritik an Manger und den Grund, warum er in schlechten Ketten so oft verkannt wird. Es ist kein Qualitätsmerkmal eines Wandlers, solche Anforderungen an adäquate Elektronik zu stellen. > >Eines ist auf jeden Fall klar und sollte nachvollziehbar sein: >Mehrwegesysteme haben gegenüber Breitbandsystemen und hier >ganz besonders gegenüber dem MSW eklatante und systemimanente >Nachteile im Bezug auf die inzwischen inflationär gehandelte >"zeitrichtige" und damit "phasenkorrekte" Reproduktion. >Wer das leugnet, der muß sich den Vorwurf mangelnder Kenntnis >gefallen lassen. Detailkenntnis, meine ich. --- bei allem Respekt, Namensbruder, aber klarer Detailkenntnis-Widerspruch. Es gibt Mehrwegelösungen – eben die "wirklich impulsrichtigen", bei denen die Sprungantwort fast noch besser ist, als die des MSW mit TT-Unterstützung. Schaue Dir mal Sprungantworten und Ein-/Ausklingdiagramme (hier steckt das Phasenverhalten visualisiert drin) von Thiel, Myro, neuere ESS und wenige sonstige an. Man findet teilweise ein theoretisch noch besseres Verhalten, als beim MSW – der im Mittenbereich (eben wegen der Randreflektionen?) minimal unsauber abklingt. Man könnte vermuten, dass Du mangels Kenntnis jener Diagramme und der Details stets dieselben falschen Vorurteile gegen impulsrichtige Mehrwegeriche drischst. Zum letzten mal die Aufforderung an Dich: schaue Dir bitte exemplarisch mal die Diagramme der 1.3 an, die beste Nachhilfe zum Thema "zeitrichtig". Auch für alte Hasen, wie Dich. All die Diagramme sagen natürlich nicht aus, dass der MSW deutlicher und richtiger klingen kann – mangels Massenträgheit und Boxenklang. Nur hier sind IMHO die unbestreitbaren systememinenten Nachteile der nicht-MSW. Die klaren Vorteile eines großen AMT ggü. MSW sehe ich in weniger Bündelung, weniger bzw. keine hörbare Verfärbung, mehr bewegte Luft = Dynamik und Dipol. Eine MSW bis 200 oder gar 140Hz runter zu ziehen, ist wohl mangels Membranfläche auch nicht so doll, obwohl es andere Breitbänder-Vorteile hat. Ich komme immer wieder an den Punkt: 3 MSW oder 0. 3 sind sauteuer – also bleibt mir die 0-Nummer. Gruß Klaus

Hi Frieder, wäre es nicht hilfreich, wenn Du etwas weniger penetrant vorgingest? Um Vertrauen in Deine Kompetenz aufzubauen, ist Dein Auftritt evtl. doch etwas vorlaut. Etwas weniger Missionierung und meher Respekt vor anderen, die Dir 10 oder 20 Jahre Erfahrung im LS-Bau und im Leben voraus haben, wäre IMHO sinnvoll. Auch Du wirst das Rad nicht neu erfinden. Gruß Klaus

Hi Holli, mit generator alis Marc fand ich gerde das wording "Dynamische Effekte". Für sie gibt es leider keine objektiven Qualitätskriterien. Bleiben wir beim Thema LS: wie muß das dynamische Verhalten - z.B. ausschnittsweise durch die Sprungantwort abgebildet - aussehen, damit ein LS gut klingt? Hier endet Objektivität, man hat nicht einmal eindeutige Meßverfahren, etwas zu messen. Ähnliches gilt für Impulskondensator-Bypässe etc. Deine objektiv meßbare Größe im Beispiel war der (aus einer dynamischen Messung berechnete gemittelte) statische Schalldruck. 6dB falsch, also korrigieren... Wie mißt Du Klangunterschiede, die eine induktionsärmerer, wegen besserer Linearität weniger Verzerrungen erzeugender, wegen geringerem ESR sich selbst besser bedämpfender Kondi hervorruft? Du kannst es nicht messen, ich auch nicht - objektiv. Subjektiv kann ich es erfassen, per Ohr. Objektiv bleibt meine Aussage, daß Fehlerbewertungen rein subjektiv sind. Gruß Klaus