Skeptix

Geistreichen Blödsinn können nur kluge Köpfe fabrizieren und selbst die müssen sich meist dabei noch etwas anstrengen. Blödsinn kann jeder produzieren und das einfach so..... Gell?

Was Uli sagt hinsichtlich des wahrscheinlich sehr hohen Kapazitätsbelags der Konstruktion und seiner Wirkung, erscheint mir sehr vernünftig: die wegen ihrer extrem hohen Kapazität berühmt-berüchtigten Goerzt-LSP-Kabel sind ähnlich aufgebaut. Außerdem: alle hörbaren Effekte haben schließlich reale physikalischen Ursachen. Die angeblich erstaunlichen akustischen Effekte des amerikanischen Wunderkabels wären dann primär auf die Wirkung eines ganz simplen Tiefpaßfilters 1. Ordnung zurückzuführen, das HF-Frequenzen abblockt! Ehe Du also wahnsinnig viel Geld und Zeit in die Basteleien steckst, simuliere doch einfach erst einmal die US-Strippe in dieser Hinsicht. Laß Deinen Bekannten die Kapzität in nF/m, pF/m oder gar µF/m ausmessen. Das geht mit jedem besseren Multimeter in Sekunden. Nimm ein normales Netzkabel, schalte einen entsprechend dem Messergebnis dimensionierten und spannungsfesten Kondensator zwischen die beiden Leiter, also parallel zur Stromquelle, das Ganze zur besseren Vergleichbarkeit eventueller Unterschiede möglichst noch mit einem Schalter versehen, der den Kondensator ein- und ausschleift, und hör´, ob und, wenn ja, was sich akustisch tut. Am schnellsten und einfachsten geht das alles, wenn man die Teile im Netzstecker zusammen mit den Litzen des Kabels an die beiden Spannungskontakte anklemmt und entsprechend vorsichtig mit dem dann leider offenen Stecker hantiert. Mach´s bitte wirklich mit der notwendigen Sorgfalt: 230V sind kein Kinderkram mehr! Aber da Du Deine Basteleien ja bisher wohl überlebt hast, stehen die Chancen für einen erfolgreiches Experiment recht gut.

Ein Freund hört die Virgo III mit einer Berendsen STA 150 SE. Ich habe diese Kombination bei ihm auch schon stundenlang mit der unterschiedlichsten Musik gehört: Eine absolute Freude! Test it!

Hallo Micha L, Genau! Wahrheitsmonopolisten sind das letzte! Gerade deshalb gefällt mir eigentlich der Popperansatz so gut, weil er eben keine "beweisbaren", absoluten Wahrheiten zuläßt, sondern nur relative "Wahrheiten auf Zeit", nämlich bis zur allfälligen Widerlegung, also "Wahrheit" oder "wissen" quasi als pragmatische Konvention. Außerdem wertet er nicht andere "Wahrheiten" ab, zum Beispiel, wenn sie auf Glauben beruhen. Er sagt nur, sie sind dann eben nicht "wissenschaftlich" im Sinne rational sinnvoller Diskussionen. Insofern versteh´ich nicht so ganz, was Du sagen willst. So long, Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Jul-02 UM 16:04 Uhr (GMT) [p] Vorab ein kleines Bonbon für alle Realos, gefunden in einem Leserbrief im jüngsten Heft von Image Hifi. Da steht sinngemäß folgendes: Wenn A behauptet, etwas zu hören, und B behauptet, nichts zu hören, dann muß die Erklärung für diesen Widerspruch nicht unbedingt das unbrauchbare Gehör von B zu sein (häufiges Goldöhrchenargument!), sondern kann ebensogut eine Gehirnstörung von A sein, ausgelöst durch Suggestion oder Autosuggestion, durch drogenbedingte Haluzis oder gar Schizophrenie. Eventuell lügt A auch einfach, z.B. um zur Szene dazu zu gehören, sich wichtig zu machen oder sonstige Vorteile für sich zu erzielen. (Wenn A ein Anbieter ist, dann ist die letzte Möglichkeit äußerst naheliegend! Anm. d. Verf.) Ist doch nett, oder? Nun brauchen wir Realos uns doch nicht mehr wegen unserer ungewaschenen Ohren zu schämen. Nun zum vorstehenden von Jochenberlin im Internet gefundenen Beitrag. Auf die polemischen, unsachlichen, unfairen und aggressiven Details möchte ich hier nicht eingehen, das lohnt nicht. Der Autor wählt hier letztlich den gleichen Stil, den er seinen angeblichen "Gegnern" vorwirft und diskreditiert sich so selbst. Mir geht es hier darum, klar zu stellen, welche generelle „Logik“ bzw. „Absicht“ hinter der gesamten Argumentation steckt, nämlich die systematische Abschottung gegen jede Art der Überprüfbarkeit und Kontrolle, indem als ausreichender Beweis für die Richtigkeit von Hypothesen die Behauptung irgendwelcher individueller Wahrnehmungen gesetzt wird. Um der Argumentation das erforderliche Gewicht zu verleihen, werden den wahrnehmenden Individuen besondere Fähigkeiten zugeschrieben, die alle, die diese Wahrnehmungen nicht bestätigen, eben nicht haben: Es wird die Fiktion einer besonderen Elite aufgebaut. Der nächste Schritt, um die nicht mit diesen Ausnahmefähigkeiten ausgestatteten zu diskriminieren und so ihre Gegenargumentation zu disqualifizieren, besteht darin, die Mitglieder der Elite als „Wissende“ zu bezeichnen, obwohl ja gerade diese nicht „wissen“, sondern bestenfalls nur glauben, etwas zu wissen. Insofern sind die Begriffe „VooDoo“, Esoterik“ usw., gegen die der Autor sich so vehement wehrt, durchaus angebracht: Auch hier bezeichnen sich "Eingeweihte" gern als „Wissende". Weiter wird behauptet, die in Frage stehenden Phänomene seien von einer solchen subtilen Feinheit, daß eine Überprüfung unter kontrollierbaren Bedingungen -meinetwegen DBT oder ähnliches- nicht möglich sei, weil der Testaufbau bereits die Ergebnisse signifikant verfälsche. (Trivialform der Heisenbergschen Unschärferelation oder was?) Außerdem führe die enorme Stressbelastung, die bei den Hörern in dieser Testsituation entstehe, zu einem drastisch geminderten Rezeptionsvermögen für eben diese feinsten Nuancen. Wenn es sich wirklich um kleinste Nuancen handelte, dann würde ich über dieses Argument ja u.U. noch nachdenken. Da aber gleichzeitig immer großspurig von „enormen“ und „unmittelbar hörbaren" Veränderungen gesprochen wird, die die Produkte auf geheimnisvolle Art bewirken sollen, handelt es sich dabei offensichtlich auch nur um eine weitere Schutzbehauptung, um die Abschottung zu verstärken. Es erscheint angebracht, kurz „Wissen“ und „Glauben“ gegeneinander abzugrenzen. Ich will und kann hier keine philosophische Diskussion darüber aufziehen, ob man überhaupt etwas wissen kann, und, wenn ja, was. Dazu sind der Platz und mein „Wissen“ schlicht nicht ausreichend. Als pragmatische Konzeption, um im wissenschaftlichen und sonstigen Leben zu gemeinsam akzeptierten Fakten zu kommen, um also überhaupt eine intersubjektiv definierbare und allgemeingültige "Wissens"-Basis für Theorie und Praxis bilden zu können, scheint mir der Poppersche Ansatz sehr brauchbar zu sein. Kurz zusammengefaßt: 1) Eine Hypothese gilt solange als wahr, bis sie falsifiziert, also widerlegt wird. 2) Eine einzige Widerlegung genügt, um eine Hypothese zu falsifizieren, ihr also ein für alle mal den Wahrheitsanspruch zu entziehen. 3) Die Widerlegung muß wiederholbar und durch Dritte nachvollziehbar sein. 4) Eine Hypothese kann nur Wahrheitscharakter für sich beanspruchen, wenn sie von ihrer Struktur her grundsätzlich widerlegbar ist. 5) Die Verifizierung -der Beweis der Wahrheit- von Hypothesen ist prinzipiell unmöglich. Was diesen Ansprüchen nicht genügt, gehört nicht in den Bereich des Wissens, sondern des Glaubens, was -bitte- völlig wertfrei zu verstehen ist: jeder soll nach seiner Fasson selig werde. Nichts liegt mir ferner, als Glauben einen geringeren Wert als Wissen zuzumessen! Leider hat die Sache mit dem Glauben einen dicken Haken: jeder kann prinzipiell den größten Unfug behaupten und dafür mit fadenscheinigsten „Beweisen“ „Wahrheit“ beanspruchen. Es müßte also eigentlich das erklärte Ziel jeder Marketingstrategie sein, hinsichtlich der Eigenschaften des beworbenen Produktes möglichst rasch aus der Gefahrenzone rationaler, objektiver Vergleichbarkeit heraus- und in diesen von Subjektivismen und Emotionalitäten dominierten Bereich hineinzukommen. Ein Blick in die Werbung zeigt, daß das auch systematisch und konsequent gemacht wird. Wenn ein Anbieter auf dieser Schiene zu fahren versucht, dann habe ich dafür sogar volles Verständnis. Nur wenn von Verbrauchern die in diesem Zusammenhang vorgetragenen Argumente übernommen und „gläubig“ als „Wissen“ heruntergebetet werden, dann fällt mir die Kinnlade runter: Nur die allerdümmsten Kälber, suchen sich den Metzger selber! Vor allem, wenn der Metzger fürs Schlachten dem dummen Kälbchen sogar vorher noch viel Geld abnimmt, wie z.B. für den Animator! Fazit: Jedes Goldöhrchen mag an seine edlen Sinnesorganen glauben, soll aber doch bitte, bitte so fair sein, zuzugeben, daß, auch wenn noch viele Glaubensgenossen seine angeblichen Wahrnehmungen bestätigen, dies bedeutungslos für die Frage der Wahrheit der beobachteten oder behaupteten Phänomene ist: es gibt keine „Wahrheitsbeweise“, sondern nur „Falschheitsnachweise“ und die setzen nunmal intersubjektive Überprüfbarkeit unter kontrollierten Bedingungen (Wiederholbarkeit!) zum Zwecke der Widerlegung der betreffenden Behauptung voraus. Wer anders argumentiert, weiß es entweder nicht besser oder handelt wider bessers Wissen vorsätzlich und dann meistens, um sich persönliche Vorteile zu verschaffen. Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 16:39 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 16:35 Uhr (GMT) LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 15:50 Uhr (GMT) Hallo, sehr netter Joke, vielen Dank! Aber wieso findet Ihr das sooooo bemerkenswert? Was unterscheidet diesen g´scherten Bazi von all den "audiophilen" Bazis, die Audioanimatoren, Harmonix-Klangwarzen, Bedini-Clarifier, Simbas und Shaktis und ähnliche Mist mit ähnlichen Argumneten und mindestens ebenso überteuert anbieten? Eigentlich doch nur der Umstand, daß er (noch?) außerhalb der "Szene" agiert! Wäre er "bi d´Lüüt", dann würde er in der Fachpresse -besonders in Audiophile und Image Hifi- garantiert mit Lobeshymnen überhäuft! Herr Kirbach würde seine Salbadereien loslassen und auf irgendeinem dubiosen Workshop würde Speckbacke Hansen sich mit seinen marktschreierischen Sprüche daran dumm und dusslig verdienen! Außerdem: Wir leben in einer Zeit, wo einem Vorverstärker, nur weil seine Frontplatte angeblich auf Feng Shui getrimmt wurde, in "ernsthaften" Hifikreisen besondere Beachtung geschenkt wird. So what? says Red Zack. Jeder kriegt das, was er verdient. Gott-sei-Dank auch die Blöden! Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 13:32 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 13:26 Uhr (GMT) LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 13:19 Uhr (GMT) Hallo, Robeuten, Andreasw, Oliver67 und Ihr anderen tapferen Antivoodoo-Kämpfer! Ich habe mir heute die Mühe gemacht, die ganze Diskussion durchzulesen, was mich manchmal an den Rand der Verzweiflung gebracht hat: Mit wieviel hartnäckiger Unbelehrbarkeit und hahnebüchenen Argumenten hier Fiktionen, Einbildungen und Dummheiten verteidigt werden, ist erschreckend. Und alles mit der Folge, daß sich einige Betrüger die Taschen noch leichter füllen können! Man könnte aus der Haut fahren! Übrigens: Schaut Euch doch auch mal die Wunder-Produkte von Harmonix an! Da fallt Ihr entweder vor Lachen oder vor Entsetzen flach aufs Kreuz! Daß es haufenweise Blöde gibt, die Mist kaufen, ist nichts Neues und schon gar nicht auf Hifi beschränkt; das Phänomen ist so alt wie die Menschheit und die will bekanntlich betrogen sein. Insoweit steht Ihr auf ziemlich verlorenem Posten, leider. Ich habe es auch schon seit Jahren mit Leserbriefe an diverse Hifimagazine versucht. Jetzt lasse ich es sein. Warum soll ich meine Zeit vertrödeln und versuchen, irgendwelche Dumpfbacken zum Denken zu bringen oder sie von schwachsinnigen Käufen abzuhalten? Zusätzlich und stärker als die teilweise religiös-fanatische, ideologisch-verbissene Argumentation ignoranter User erschüttert mich jedoch speziell im Hifibereich, daß das Pack, das den Mist herstellt, anbietet und verkauft, auch noch in den Schreiberlingen der sogenannten Hifi-Presse schamlos volle Rückendeckung findet, allen voran die Top-Faseler vom Dienst, Kirbach, Höglmaier und Gelking. Aber wenn das dicke Geld durch entsprechende Anzeigen in die Verlagskassen gespült wird, dann wird eben mit geschlossenen Augen, ohropaxverstopften Ohren und abgeschaltetem Hirn auch der größte Mist noch hochgejubelt und die Leserschaft vera...lbert: Wes´ Brot ich eß´, des´ Lied ich sing´. Leider essen sie aber auch das Brot ihrer Leser, als deren geborenen Interessenvertreter sich sich ständig und gern gerieren.... Es hat mich sehr gefreut, ein paar Gleichgesinnte -sei es auch nur auf diesem Weg- kennengelernt zu haben und vorallem Robeuten ganz herzlichen Dank für seine Beiträge: Sie waren sehr tröstlich und sprachen mir sowohl aus der Seele als auch aus dem Kopf. Vielleicht sollten wir in Zukunft doch nicht den Mund halten, auch wenn es aussichtlos zu sein scheint, gegen die Front von dummen Usern, betrügerischen Anbietern und korrupter, heuchlerischer Presse gleichzeitig zu kämpfen. Skeptix

Vorbemerkung: Da es -leider- keine allgemeingültigen Beurteilungskriterien für die Qualität von Lautsprechern gibt, erscheint es erforderlich, vor der Abgabe eines Urteils zumindest andeutungsweise darzulegen, welche Bewertungsmaßstäbe angelegt wurden: Das, was für den einen die grenzenlose Steigerung des Spaßfaktors darstellt, kann für den anderen das nackte Grauen sein. 1. Ich beurteile Lautsprecher in erster Linie danach, ob und wie sie in der Lage sind, großorchestrale Aufnahmen, möglichst noch mit Stimmen, überzeugend wiederzugeben: d.h. einwandfreie Klangbalance im Sinne einer möglichst ausgeglichenen Wiedergabe aller Frequenzbereiche, also weder Überbetonung noch Vernachlässigung einzelner Instrumentgruppen, präzise Wiedergabe von Details, die Fähigkeit, Klangfarben differenziert darzustellen, sowie realistische Grob- und Feindynamik definieren den guten Lautsprecher in erster Linie und nicht besonders gute Leistungen in Einzeldisziplinen: spektakuläre Lautsprecher sind mir prinzipiell suspekt. Spektakulär kommt ja auch von Spektakel! Wenn, durch Größe und/oder Preis bedingt, Kompromisse nötig sind, bin ich eher bereit, ggf. Abstriche an den Frequenzenden, insbesondere beim extremen Tiefbaß, zu machen als in den Mitten. 2. Vorführungen, in denen auch auf Wunsch meine „Software“ nicht gespielt werden konnte, sind nicht berücksichtigt. Wer auf Aufnahmen von Einzelinstrumente, möglichst noch exotischer Natur, kleinen Besetzungen, überwiegend oder rein elektronisch erzeugter Musik u. ä. als Vorführmusik besteht, zeigt damit, daß seine Lautsprecher bestenfalls Spezialisten sind und er ihnen andere Kost nicht zumuten darf oder will. Für einseitige Hörer mag das u.U. interessant sein, für breiter angelegtes musikalisches Interesse nicht. Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: ich höre -mit Ausnahme der sogenannten deutschen Volksmusik à la Mu-sikantenstadl- so ziemlich alles inkl. der aktuellen Pop/Rock/Techno-Trends, Freejazz allerdings stark redu-ziert. 3. Da im Durchschnitt etwa eine halbe Stunde pro Klangeindruck draufging, habe ich nur 10 Lautsprecher gehört, aber auch die natürlich nur „in etwa“. Mag also durchaus sein, daß irgendwo noch besseres oder auch noch schlechteres zu hören war. Das Argument, die miese Raumakustik habe verhindert, den Lautsprecher angemessen vorzuführen, lasse ich so nicht gelten, weil 1. niemand gezwungen wird, seinen Lautsprecher unter nicht zumutbaren Bedingungen vorzuführen, 2. alle mehr oder weniger die gleichen Bedingungen hatten und sie seit Jahren kennen und 3. es schließlich bei einigen trotzdem prima klappte, egal ob schrankgroße Monster oder schuhkartonkleine Zwerge. Also los! Absolut gut: Gradient, Amazon mit Audiophysic Sub und das große Audiovector-Horn Gradient: eine wunderbare Ausgeglichenheit von ganz oben bis ganz tief unten, der Baß schwebte bis in die tiefsten Lagen durch den Raum, griffig, präzise und ohne wie Watte auf die Ohren zu drücken. Transparenz und Raumausleuchtung waren exzeptionell und mit geschlossenen Augen war die Illusion, „dabei zu sein“, perfekt. Amazon: unglaubliche Luftigkeit, Offenheit und Weite, totale Ablösung des Klanges von den Schallquellen, Baß ähnlich wie bei Gradient, ansonsten siehe Gradient,vielleicht eine Spur klarer/kälter/sachlicher. Opera Horn: sehr dynamisch, ansatzlose Explosion von Tuttipassagen und dabei Wiedergabe feinster Nuancen, keinerlei wahrnehmbare Verfärbungen bei Wiedergaben von Chor und Einzelstimmen, hinreißende Raumabbildung besonders „in der Tiefe“, Baß nicht ganz so abgrundtief wie bei Gradient, aber konturscharf und sehr natürlich. „relativ“ gut gemessen an Preis und Größe: die neue Standbox von Fischer und Fischer (die mit dem coolen FFF-Design!) und Audiaz Saria Fischer und Fischer: ich weiß nicht, was sie kostet, aber da sie wohl die Budgetlinie anführen soll, kann es nicht so ganz erschreckend sein. Klanglich total neutral, aber ohne die geringste Tendenz zur Langeweile (wie sie z.B. in der 800er Serie von B&W zu hören ist). Der Baß kann in den ganz tiefen Lagen naturgemäß nur bis zu sehr gehobenen Zimmerlautstärken mithalten, Säle wird damit aber auch wohl keiner füllen wollen. Ansonsten frei, luftig, lebhaft, anspringend und unverfärbt: es machte rundherum Spaß. Die Möglichkeit, von 5- auf 2-Kanal-Wiedergabe umzuschalten war ein zusätzliches Highlight dort. Es war teilweise erstaunlich, wie sich bei 2-Kanal plötzlich die Ortung verbesserte und sich aus der diffusen Raumklangsuppe wieder die einzelne Instrumentgruppen lösten. Ich glaube, mit gutem Stereo werde ich noch eine Weile prima leben können. Wen interessiert es schon, ob hinter ihm auch geklatscht oder gehustet wird... Audiaz: ein sehr erschwinglicher Lautsprecher mit allen Tugenden und ohne störende Fehler. Im Baß vielleicht etwas mehr Volumen als die Fischer, dafür aber mit leichten Abstrichen in der Präzision. Wenn man den Höhen noch den letzten manchmal wahrzunehmenden Rest eines Anfluges von Aggressivität nehmen könnte..... Ansonsten siehe Fischer. Die restlichen gehörten Lautsprecher 6-10 (Bösendorfer (komisch, daß sogar ein Flügel darüber merkwürdig hohl klang), Audiophysic (das neue Flagship lahmte ziemlich, die „fremd“ vorgeführte Virgo war allerdings excellent!), Tannoy (fetzig, aber „nur“ eine Top-Rock-Box), Dynaudio (sehr neutral, aber an der Grenze zur Langeweile)) waren solala bis auf eine Ausnahme, ein relativ zierlicher Standlautsprecher mit Namen LUMEN WHITE für sage und schreibe rund 35.000 €, der schlicht und ergreifend schaurig klang. Ich war in Begleitung und die hatte nur von Musik Ahnung. Preise, Technik und ähnlicher Firlefanz waren ihr völlig schnuppe. Überall saß sie teils geduldig, teils interessiert, teils fasziniert und hörte zu. Nur bei Lumen White guckte sie mich nach 10 Minuten flehend an, ob wir nicht doch besser gehen sollten. Details zu beschreiben, lohnt nicht, der Dröhn- und Wattebaß haute alles zu, die Schärfe von Frauenstimmen war kaum zu ertragen und immer hörte man die verdammte Holzkonstruktion der Dinger... Wenn man auch noch den Wahnsinnspreis, der weder durch Materialqualität oder -quantität, noch durch Ver-arbeitung und schon gar nicht durch den Klang gerechtfertigt ist, berücksichtigt -selbst das angeblich ach so komplexe Gehäuse ist gemessen an anderen Konstruktionen ziemlich simpler Schreiner-Standard: 16er oder 18er Multiplex in den für die Lumen White erforderlichen leichten Radien zu biegen ist weder besonders geheimnisvoll noch aufwendig-, dann weiß man nicht, ob man über soviel Chuzpe Lachen oder weinen soll. Am Rande: das lustigste war die „geheimnisumwitterte“ Vorführung der Harmonix-VooDoo-Artikel. Meine Begleitung war fassungslos über soviel geballten Schwachsinn. Ich habe mich bloß schlapp gelacht. Fazit: ein Supertag, der mir wieder gezeigt hat, daß ich mir mein Pseudonym nicht zu Unrecht ausgesucht habe: Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Apr-02 UM 14:39 Uhr (GMT) [p]Uiii, Micha, 1.) Da liegst Du mit Deiner Menschenkenntnis aber völlig daneben. Ganz ehrlich, mich interessiert wirklich, ob es für die Pfeile einen sinnvollen physikalischen Grund gibt oder zumindest geben könnte. 2.) Das gilt übrigens auch für andere Phänomen wie die angebliche Wirkung sandgefüllter Alurohre als akustische Animatoren oder CD-Clarifier oder den größten Teil der Harmonixprodukte wie RFA-78i oder RF-57 Mk II. Bist Du etwa nicht neugierig? Oder reicht es für Dich als Beweis der Funktionsfähigkeit aus, wenn irgendwer -und sei es der Hersteller selbst- behauptet, er höre irgendwas. 3.) Selbstverständlich war der Aufhänger als Glosse gemeint! Was stört Dich daran? Haben übrigens -Gott sei Dank- außer Dir auch wohl so ziemlich alle anderen gemerkt. Und ich habe versucht -durchaus mit Erfolg-, das Forum als Suchmaschine zu benutzen. Find ich völlig legitim. 4.) So einfach, wie Du es darstellst, ist es eben nicht! Wenn es denn keine sinnvolle Erklärung gibt, dann werden Kabel mit Pfeilen (oder andere angeblich auf unerklärliche Weise wirkende Teile) -ganz krass gesagt- entweder von Dummköpfen oder Betrügern hergestellt bzw. angeboten. Beides ist nicht unbedingt beruhigend für den Käufer, oder? 5.) Da ich keine überzeugenden Argumente für die Pfeile finden konnte -der HF-Ansatz verschiebt das Problem m.E. bloß in einen anderen Bereich, ohne dort jedoch eine schlüssige Antwort zu geben- mache ich um solche Kabel jedenfalls in Zukunft einen noch größeren Bogen. 6.) Ich finde, es müßte viel mehr Öffentlichkeit in dieser Hinsicht hergestellt werden. Die Autoren der Hifiblättchen tuten ja bis auf ganz wenige Ausnahmen ständig nur in das Horn der Anbieter. 7.) Danke an alle, die sachlich Stellung genommen haben. So long, Skeptix

Hi Boxworld, Beenden wir das Spiel. Du kapierst es doch nicht. Ist aber mit Sicherheit meine Schuld, ich bin eben zu doof zum erklären. Entschuldige bitte. Ein traurige Skeptix Schluchz.

Hi, Trilo! Kein Frust, ganz im Gegenteil, es macht immer noch Spaß und klingt auch gut. Ich seh´die Dinge nur nicht so einseitig wie viele. Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Apr-02 UM 11:49 Uhr (GMT) [p]Hallo, Frank, Ony, Kobe, Michael und einige andere, tut gut, auch ein paar Leute zu finden, die ohne dogmatische Scheuklappen `rumlaufen und die Dinge noch nüchtern und vorurteilsfrei betrachten können. Ich befürchtete schon, daß hier nur verbiesterte Fanatiker `rumhängen wie sonicfurby, Wohlgemuth und Konsorten. Nett, Euch getroffen zu haben und "...vielen Dank für den Fisch" Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Apr-02 UM 11:13 Uhr (GMT) [p]Hallo Ony, die „Kosten“, sind für den Wert und damit den Preis eines Produktes völlig bedeutungslos. Lies mal Eugen Roth „Ein Mensch malt....“, der hat´s auf den Punkt gebracht. Wenn sich jemand findet, der ihn bezahlt, ist die Saria eben ihren Preis „wert“. Wert ist immer nur aus dem Blickwinkel desjenigen zu beurteilen, der für den Nutzen, den er durch den Kauf hat oder zu haben glaubt, das Geld auf den Tisch legt. Die Kosten bestimmen lediglich die Preisuntergrenze fürs Überleben der Anbieter, sonst nichts. Und wenn jemand der Ansicht ist, daß er mit seiner Freizeit etwas besseres anfangen kann, als Boxen zu basteln, dann ist der bei -angeblich!- gleicher Leistung höhere Preis einer „Fertigen“ für ihn völlig korrekt. Ob bei der Preisfindung Dummheit des Käufers oder vorsätzliche Täuschung durch den Verkäufer mit im Spiel ist, läßt sich nur im konkreten Einzelfall beurteilen, und nicht generell, wie das einige der Bastelszene offenbar tun. Darüber sind keine mehr oder weniger ideologisch angehauchten Diskussionen möglich. Ob nun das klangliche Ergebnis der Saria jemanden verlocken wird, das geforderte Geld auf den Tisch zu legen, weiß ich nicht, ich habe das Ding noch nie gehört. Ich kenne aber die Lumen White (in der „Billigvariante“, also ohne die Diamanthochtöner) und die Avalon Eclipse Classic. Bei beiden würde ich sagen, daß die klanglichen Leistungen mich nie dazu bringen könnten, auch nur die Hälfte dafür auf den Tisch zu legen, wobei man bei der Avalon natürlich berücksichtigen muß, daß sie in Deutschland annähernd das Doppelte des US-Preises kostet! Ist sie hier plötzlich doppelt so gut geworden und, wenn ja, wodurch? (Sind rhetorische Fragen!!!) Aufgrund Deines Beitrages habe ich `mal wieder in ein Image-Hifi `reingeschaut. Der besagte Artikel -Test kann man diese geballten Lobhudeleien ja wohl nicht nennen- hat meine Ansicht bestärkt, daß diese Magazine lediglich die verlängerten Arme von Handel und Herstellern sind, z.B. der Text auf S. 35 oben zu dem Innenleben des Gehäuses: „Der Anblick treibt wohl jedem Schreiner den Schweiß auf die Stirn...“. Aber höchstens, wenn´s über 40° in der Werkstatt hat und er feststellt, daß das Bier ausgegangen ist. Ich habe gestern einen Möbelschreiner gefragt und der fragte ungerührt: „Wo sollen die Problem sein?“ Oder „Gibt es eine aufwendigere Gehäusegestaltung?“ Natürlich gibt es die und zwar fett! Und das auch noch in Preislagen von 50% der Saria! Nimm meinetwegen z.B. die Avanti III. Als ob der Autor das nicht genau wüßte! Ein Lehrstück für Leserbeeinflussung im Sinne der Anbieterseite! Beim Rest der 170 Seiten kann ich mich nur fragen, warum ich dafür 10,20 € ausgeben soll, Prospekte von den Herstellern kriege ich umsonst und die blumigen Klangbeschreibungen sind keinen Pfifferling wert, weil ich weder die Kette noch den Raum noch die speziellen Klangvorstellungen der Tester kenne und beurteilen kann. Und immer wieder verblüffend: nur Wohlwollen und Schulterklopfen für alle Geräte, mindestens für ihr Geld sind sie alle total korrekt. Ein Teil kenne ich aus eigener böser Erfahrung, den Tonarm Project 9c, den ich `mal für einen Freund in ein Laufwerk einbauen sollte, ein Mistteil erster Güte, das Tonarmrohr klingt wie ein Xylophon, das Minischräubchen auf der Lagerrückseite zur Azimutheinstellung ist erst zugänglich, wenn man die ganze Antiskatingmimik demontiert und die klanglichen Ergebnisse entsprechen absolut der insgesamt popligen Verarbeitung. Das Ding mit Reaga-Armen zu vergleichen ist eine Unverschämtheit (ich habe keinen Rega-Arm!). Beim Kabeltest habe ich dann aufgehört, weiter zu lesen, weil mir schlicht bei dem Gesülze übel geworden ist. Einzig positiv fiel mir eigentlich die Beethoven für schlanke 3.700 € auf. Scheint mir auf den ersten Blick nicht unkorrekt. Die Weiche ist möglicherweise nicht unbedingt das Gelbe vom Ei -hallo, Udolein, alter Innenlebenexperte!-, aber da kann man ja ggf. selber etwas dran fummeln, wenn man den Aufbau von der Platine abgelesen hat. So long, Skeptix

Hallo, Peter, Du scheinst nur in die falschen Lokale zu gehen! Skeptix

Noch eine beleidigte Leberwurst! Erspar Dir Deine Antworten doch selbst!! Wer zwingt Dich denn?? Aber Phrasen scheinen ohnehin Deine Stärke zu sein! Pfüeti, Servus, Bussi, Ciao Skeptix

Genau, Boxworld! Erst Nachdenken!!! Wenn Du das Problem auf den Preis reduzieren willst, dann vereinfache Dir doch das Bastelleben und kaufe erstklassig erhaltene Gebrauchte für weit weniger als den halben ehemaligen Listenpreis. Dein vorletzter Satz zeigt, daß Du immer noch nichts kapiert hast oder kapieren willst: meine "Produkte" -ebenso wie alle anderen DIYs, egal von wem- sind sowohl besser als auch schlechter als Fertige. Kommt drauf an, womit sie verglichen werden. Jetzt alles klar? Wenn nicht, tröste Dich damit, daß man nicht alle Fähigkeiten haben kann! Tu ich auch! Skeptix

Prima, Danke, hast meine Meinung von Dir voll bestätig. Und jetzt auch noch Deine Paraderolle als beleidigte Leberwurst! Applaus! Applaus! Applaus! (Zitat aus den Muppets) Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Apr-02 UM 12:06 Uhr (GMT) [p]Ach Udo, armer Udo, auch durch Widerholung werden sinnlose Argumente nicht sinnvoller. Und wenn Dir nichts besseres einfällt, so laß Dir Deinen Frust doch wenigstens nicht so deutlich anmerken. Es muß allerdings auch wirklich gräßlich sein, hin und wieder Entwickler aufzuschrauben zu müssen... Igittigitt! Wie kommst Du (und auch noch einige andere) eigentlich auf die Idee, ich sei ein militanter Verfechter der Qualität von Fertigboxen? Das bin ich aus leidvoller eigener Erfahrung absolut nicht -Ehrenwort!- im Gegensatz zu offenbar sehr vielen intoleranten Bastelideologen Deiner Couleur in Bezug auf ihre Produkte! Warum wiederholst Du eigentlich immer die Aufforderung, ich solle aus Deiner/Eurer beschützten Werkstatt verschwinden? Hast Du irgendwelche Probleme oder Berührungsängste? Ich habe keine mit Deiner Existenz. Im Gegenteil, sie ist eine höchst amüsante Erfahrung. Versuch doch auch mal, ein bißchen lockerer zu sein und nicht alles so bierernst zu nehmen. Oder macht Boxenbasteln depressiv? Im übrigen verfehlst Du mit Deinen Antworten das Thema! Lies einfach nochmal langsam die Ausgangsfrage und meine Antwort und hau nicht auf einen von Dir zurechtgebastelten Popanz. Vielleicht merkst Du dann, daß es gar nicht um die Frage geht, ob DIY-Boxen GRUNDSÄTZLICH SCHLECHTER als Fertigboxen sein müssen, sondern darum, ob sie GRUNDSÄTZLICH BESSER sind. Das ist -vielleicht verstehst Du das doch noch irgendwann- logisch etwas völlig anderes, obwohl die Antwort in beiden Fällen gleich lautet, nämlich "Im Prinzip, nein". Also, Junge, locker bleiben, nicht ideologisch verkrampfen und immer alles vorher genau und sorgfältig lesen. Skeptix

Hallo Sonicfurby! Wieso schreibst Du immer so ein krauses Zeug? Sortier doch erst einmal Deine Gedanken und versuche, sie zu systematisieren, vielleicht geht´s dann nicht wie Kraut und Rüben durcheinander. Ich denke, daß ich durchaus differenziert die Dinge betrachte, insofern verstehe ich Deinen Vorschlag nicht, ich solle selber nicht in Schwarz-Weiß-Kategorien denken: Wo habe ich denn z.B. bloß den Selbstbau als per se schlecht bezeichnet? Da würde ich mir ja ans eigene Bein pinkeln! Du hast irgendwie das Thema aus den Augen verloren. Zur Wiederholung: Es geht nur um die Frage, ob DIY grundsätzlich besser ist als "Fertig" und nicht ob DIY grundsätzlich schlecht ist! Das ist ein Riesenunterschied! Jetzt alles klar? Übrigens: Statements wie "in einigen Fällen übertreffen diese (die Fähigkeiten eines Bastlers A.d.V.) die Fähigkeiten von Profis um einiges" sind schlicht trivial. Den Satz kann man ebensogut auch `rumdrehen, und er bleibt genauso richtig oder falsch wie vorher. Also laß es. Und daß Profis sich grundsätzlich nicht für Nischenprodukte abrackern, ist eine Hypothese, die bereits durch einen kurzen Blick in den Highendmarkt widerlegt wird: Du siehst die Dinge einfach zu simpel! So long, Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Apr-02 UM 16:09 Uhr (GMT) [p]Hallo, Sonicfurby! Du glaubst allen Ernstes, daß Dynaudio oder Wilson nicht in der Lage seien, über Strohmänner wie Dich an jedes beliebige Chassis zu kommen? Junge, Junge Deine Einbildung möchte ich haben! Ein Tip: biete die Dinger doch Dynaudio und Wilson an! Die müßten doch wild darauf sein, Chassis´ in die Finger zu kriegen, an die sie sonst ums Verrecken nicht kommen. Kriegst sicher einen Superpreis dafür! 25% für mich für den Tip! Bau doch erst `mal Gehäuse á la B&W 801 oder Wilson Benesch oder Avanti III, dann reden wir weiter. ´rumlabern kann jeder! Und komm´ nicht mit dem Argument, daß machten die ja nur, um Kohle zu ziehen, und man könnte das gleiche oder bessere Ergebnisse auch viel einfacher hinkriegen. Angeblich verbaut die "Industrie" doch immer nur das billigste? Dann müßten die mit der "einfacheren" Tour doch noch mehr Kohle ziehen können? Macht irgendwie keinen Sinn, gell? Aber Hauptsache, Du glaubst, was Du schreibst. Bieg´ Dir `mal ruhig weiter die Realität so zurecht, wie sie Dir in den Kram paßt. Woher kennst Du eigentlich meine Vorstellungen von und über Profis so genau? Kleiner Hellseher, was? Zu Deiner Beruhigung: gerade weil ich `ne ganze Menge davon kenne, teile Deine Ansicht in dieser Hinsicht. Nur: bei den Bastlern kenne ich prozentual noch viel mehr Garnichts- und Halbwisser, von den Dummschwätzern ganz zu schweigen: Schau Dich doch nur im Forum um! Ciao, Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Apr-02 UM 14:56 Uhr (GMT) [p]Hallo Markimann, 1. Nein, ist nicht einerlei, den Fertigproduzenten kann ich leichter aus dem Weg gehen. 2. Studieren die Bastler nicht auch erst wochenlang Materialkataloge, suchen Quellen für bestimmte Teile und machen Entwürfe, zusätzlich zur eigentlichen Bastelarbeit? Aufwand fürs Basteln wirklich gleich Aufwand fürs Kaufen? Oder eher eine dicke Selbsttäuschung? 3. Halte ich für eine Utopie. Warum häkelst Du Dir Deine Unterhosen nicht selbst? Denk mal über Sinn und Zweck von Arbeitsteilung nach! Ciao, Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Apr-02 UM 14:44 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael! Vielleicht war mein Stil ja ein wenig zu provokativ, insofern finde ich gut, daß Du -im Gegensatz zu einigen anderen- eigentlich alles "in den richtigen Hals" gekriegt hast. Der erste Satz in Punkt 11 meines Beitrags ist wohl der entscheidende. Und genau das sagst Du ja auch in Deiner Antwort: Spaß muß es machen, sonst ist Selbstbau purer Unfug und Zeitverschwendung, egal wie gut oder schlecht das Ergebnis ist. Und so bleibe ich dabei, daß es eine generell gültige, rational begründbare Besser-Schlechter-Antwort auf Deine ursprünglich gestellte Frage nicht gibt und nicht geben kann, weil eben der letzlich irrationale "Spaßfaktor" bei der ganzen Sache eine so entscheidende Rolle spielt. Und der harte Kern der Bastelfraktion, zu dem Du ja offensichtlich glücklicherweise nicht gehörst, sollte endlich aufhören, die Sache ins Prinzipielle und Ideologische zu ziehen. Außerdem habe ich manchmal den Eindruck, daß viele Bastler auch die "Fertigen" aus dem gleichen Grund verteufeln, aus dem der Fuchs den angeblich sauren Trauben den Rücken kehrte... Viel Spaß beim Bau und -vor allem- beim Musikhören, daß hoffentlich mindestens die 100fache Zeit umfassen wird wie die Bauerei. So long, Skeptix

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Apr-02 UM 14:09 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Apr-02 UM 14:05 Uhr (GMT) LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Apr-02 UM 14:03 Uhr (GMT) Oh Du armer Udo Wohlgemuth, was ist mir das peinlich, als Unwürdiger ohne Erlaubnis in das Naturschutzreservat für wissende Bastler eingedrungen zu sein. Muß ich wirklich wieder gehen? Denn ganz unter uns, es macht viel Spaß, wenn man da so drollige Eingeborene wie Dich trifft. Laß mich doch bleiben, ja? Und nun mal Satz für Satz, damit Du außer Boxenbasteln auch sonst noch was lernst. Wo sage ich denn eigentlich, daß in Fertigboxen Gold oder gar „nur“ Gold verbaut wird? Erst mal genau hingucken und lesen, dann erst draufhauen, gell. Baust Du Dir Deine Chassis´, Kondensatoren, Kabel u.s.w. alle selbst oder nimmst Du welche, die von der Industrie gefertigt worden sind? Wenn ja, was glaubst , was die -gemäß Deiner Argumentation- von Dir wollen? Logik (oder Konsequenz?) scheint nicht Deine Stärke zu sein. Meinst Du, man kann nur durch Trial and Error lernen, oder wie kommst Du zu der elitären Vermutung, daß nur Bastler wissen, was in eine Box `rein gehört? Woraus schließt Du eigentlich, daß ich kein "Bastler" bin? Nur weil ich dem von Dir offenbar als allein seelig machend angesehenen Selbstbau etwas differenzierter gegenüber stehe als Du? Kleiner Ideologe, was? In was für Fertigkisten hast Du denn nur geschaut? Guck doch mal zur Abwechslung in Wilson Benesch oder Audiophysic oder Vienna Acoustics oder B&W (pars pro toto). Wird da überall wirklich nur das Billigste verbaut? Oder siehst Du vielleicht die Welt einfach nur so, wie Du sie haben willst? Generell: Fummelst Du Dir eigentlich auch von der Unterhose bis zum Kühlschrank alles andere selbst zusammen? Wenn nein, warum nicht? Du müßtest doch unheimlich viel sparen können bzw. fürs gleiche Geld die absolute Topunterhose kriegen, wenn Du Dir Deinen Schlüpfer selber häkelst! Was glaubst Du eigentlich, warum die Welt arbeitsteilig geworden ist? Denk mal drüber nach! Abschlußempfehlung: versuch´ `mal, Deine ideologischen Scheuklappen und Vorurteile abzulegen und die Welt so zu sehen, wie sie tatsächlich ist, nämlich differenziert und nicht schwarz-weiß. Ein um Dein inneres Gleichgewicht sehr besorgter Skeptix

Moin Moin, Kobe! (von Kobe in Japan?) 1) Versteh´ich nicht! Meinst Du, ohne Mengenrabatte wären die Aufschläge der Hersteller kleiner oder entfielen gar? 2) Das sage ich doch gerade! Wenn ich was eigenes will (Das Jodeldiplom läßt grüßen!), dann kostet es und nicht zu knapp! 6) Hat nix mit Design zu tun. Ich meine die klanglichen Vorteile bestimmter Gehäuseformen und -konstruktionen. Außerdem kann ich mir eine "Fertige" auch grün mit lilafarbenen Punkten bemalen; allerdings würde ich es nicht tun; lilafarben mit grünen Punkten gibt einen wesentlich präziseren Baß! Das Furnier kann ich mir bei jeder besseren Fertigen auch nach gusto aussuchen. Nur wenn ich´s nachträglich ändern will, habe ich ein Problem. Der Bastler aber auch: er muß neu fummeln und sein gesamtes Werk demontieren. 8) Versteh´ich schon mal gar nicht. 9) Genau! Is´nett, mit Dir zu plaudern. Skeptix_

Hallo Andi, Sehr gut gesagt! Genau so isses! Und genau deswegen ist auch die Behauptung, daß ein Kabel einen bestimmten, typischen Klangcharakter habe und das in allen Konfigurationen, also unabhängig von den elektrischen Eigenschaften von Quelle und Empfänger, totaler Blödsinn. Natürlich gibt es klangliche Unterschiede, besonders deutlich bei Phono- (bei MM stärker als bei MC) und langen Lautsprecherkabeln, wo eben Sender (Tonabnehmer) bzw. Quelle (Lautsprecher) ausgeprägte kapazitive und induktive Komponenten haben, die im Zusammenspiel mit den entsprechenden physikalischen Eigenschaften der verwendeten Kabel zu hörbaren Frequenzgangveränderungen führen können, wo also quasi eine Filterwirkung eintritt. Mit OFC oder Silber oder, daß die Schirmung bei Neumond rechtsdrehend gewickelt wurde, hat das, wie Du schon sagst, nichts zu tun. Beweis: Goertz-LS-Kabel (extrem niederinduktiv und extrem hochkapazitiv) gibt es in Kupfer und Silber, aber mit fast identischen Werten für R, C und L. Der Unterschied zu „normalen“ LS-Kabeln ist verblüffend, ob gut oder schlecht, hängt in hohem Maße vom Lautsprecher und der Stabilität der Endstufe ab. Aber zwischen Silber und Kupfer tut sich schlicht gar nichts, weil eben die physikalischen Parameter bestimmend sind und nicht das Material. Selber ausprobiert! Dagegen sind die Verbindungen zwischen elektronischen Komponenten eher unkritisch: niedrige Quellimpedanz und hoher Eingangswiderstand, vernachlässigbare kapazitive und induktive Komponenten erlauben ohne klangliche Verluste oder Gewinne die problemlose Verwendung auch von preiswerten Industriekabeln, selbst bei enormen Längen. Ein Koaxkabel mit schon extremen 450 pF/m erzeugt bei 10 m Länge an einer Quellimpedanz von 100 Ohm und bei 100 pF am Eingang nur 0,75 dB Abfall bei 150.000 Hz!!! Lägen die Dinge anders, dürfte z.B. aus einem Tuner, der in einem Mehrfamilienhaus an einem Billigstantennenkabel von 30 oder 40 m Länge hängt und wo Spannungen im Mikrovoltbereich transportiert werden müssen, kein verwertbarer Piepser rauskommen. Kleine Story: Ich hatte mal eine Camtech-CD-Kombi, bei das Laufwerk nur und ausschließlich über ein bestimmtes Kabel mit dem Wandler verbunden werden durfte. Am Wandler war eine LED mit Namen „X-Lock“, die angeblich dann und nur dann leuchtete, wenn Laufwerk und Wandler absolut im gleichen Takt waren. Und dafür eben sollte nur dieses Kabel sorgen können. Neugierig habe ich dann die Strippe gegen alles, was ich löten konnte, ausgewechselt, einschließlich zum Schluß billigster Autolautsprecherstrippen. Rate mal, was passierte? Richtig! Gar nichts. Der Wandler wandelte, das Lämpchen glühte und klanglich tat sich natürlich auch nichts. Kann ja auch nicht anders sein, wenn Hochleistungsrechner mit zigfacher Rechengeschwindigkeit sich mit ordinären Standardkabeln zufrieden geben. Ich möchte mal das Gesicht eines Computermannes sehen, dem jemand ein Kabel zu 750 €/m mit dem Hinweis zu verkaufen sucht, dass damit die Rechenergebnisse genauer würden. Also, nicht auf die Ammenmärchen vom klanglichen Wunderkabel zu 750 €/m reinfallen. Die einzigen, die etwas davon haben, sind die, bei denen das Geld in der Kasse klingelt. Skeptix