Skeptix

Hallo Leute, ich brauche dringend Hilfe! Der Grund: Neulich fragte mich mein Hifihändler, ob ich nicht mal Lust und Zeit hätte, ein phantastisches neues Lautsprecherkabel auszuprobieren. Lust hatte ich nicht, aber Zeit, und obwohl ich alles eher als Kabelfetischist bin, nahme ich die Strippen an. Auf der Ummantelung waren außer dem Namen des Herstellers putzige kleine Pfeile zu sehen. Auf meine Frage, was das denn solle, erklärte mir der Händler strahlend, daß das die Kennzeichnung für die Laufrichtung sei, also für den Anschluß der Kabel „richtig herum“. Wohl gemerkt, es waren „nur“ Kabel, ohne Kästchen mit irgendwelchen Impedanzanpassungsgliedern oder ähnlichen Klangverderbern. Grübel, Grübel.... Ich bin nun kein Physiker, aber bestimmte Dinge sind noch vom Physikunterricht hängen geblieben. Ich fragte also: „Physikalische oder technische Laufrichtung?“ Fragendes Stirnrunzeln beim Händler. Ich kriegte etwas Mitleid und erklärte ihm, technisch sei DIN, also von Plus nach Minus, und physikalisch von Minus nach Plus, also so, wie die kleinen Elektronen langsam im Draht wandern. Die Runzeln auf der Stirn wurden tiefer. Dann strahlend: „ Das ist doch egal, schließen Sie es so an, daß die Pfeile von der Endstufe zum Lautsprecher zeigen!“ Ich war etwas auf Krawall gebürstet, weil ich ohnehin nicht gern Zeit mit Kabelgefummel vertrödele, und fragte weiter, wie denn in einem Wechselstromkreis, und um so einen handelt es sich ja nun definitiv bei der gesamten analogen Musikübertragung, überhaupt eine „Laufrichtung“ zu definieren sei. Plus und Minus wechselten doch 20 oder 20.000 mal pro Sekunde und dementsprechend wanderten ja auch die kleinen Elektronen im Draht nicht gemütlich und zielstrebig in eine Richtung, sondern pendelten mal nach hier und mal nach da und wüßten eigentlich gar nicht, wo´s denn nun wirklich langgeht. Zum seinem und meinem Glück kamen Kunden in den Laden. Zu seinem Glück, weil er sich um eine Antwort drücken konnte, und zu meinem, weil ich wahrscheinlich drumherumkam, mir irgendeine abstruse Theorie anhören zu müssen. Nebenbei, ich habe die Kabel mal so und mal so rum angeschlossen: Ergebnis = Null. Aber bitte, bitte helft mir und erklärt mir, was in drei Teufels Namen in einem Wechselstromkreis „Laufrichtung“ bedeutet. Die Signalübertragung erfolgt in Form von Spannungsschwankungen und die können doch nicht „besser“ oder „leichter“ in die eine Richtung „schwanken“ als in die andere. Oder sehe ich alles viel zu naiv? Ein verzweifelter Skeptix

Hallo Michaellang, Selbstbaulautsprecher sind selbstverständlich nicht besser als „fertig“ gekaufte. Bestenfalls sind sie preiswerter als klanglich vergleichbare „Fertige“. Aber auch das nur, wenn der Bastler die von ihm für Entwicklung und Herstellung eingesetzte Zeit, die er gemessen am Ergebnis i.a.R. besser mit Konzertbesuchen oder sonstigem Musikhören verbracht hätte statt mit Rumgefummel, mit Null bewertet Dieser „beste“ Fall, also Selbstbau preiswerter als klanglich gleichwertige „Fertige“, ist allerdings auch aus den folgenden Gründen äußerst rar: 1) Der Bastler zahlt grundsätzlich für qualitativ gleiche Bauteile erheblich mehr als der professionelle Hersteller: bei größeren Abnahmemenge geht der Preis rapide nach unten. 2) Viel Geld kostet auch das „Ausprobieren“. Oder nimmt der Händler etwa, wenn die errechneten, teuer gekauften und eingelöteten Ölpapierkondensatoren doch nicht „klingen“, die einfach zurück? 3) Bestimmte Teile kriegt der Bastler erst gar nicht: entweder, weil Kleinmengen gar nicht geliefert werden oder weil es Spezialentwicklungen für einen Hersteller sind, die nicht an Dritte verkauft werden. Versuch doch mal einer, z.B. bei SEAS den Mitteltöner der Avanti III zu kriegen! 4) Das gleiche gilt für Gehäuse. Bei zwei Stück grinst der Schreiner doch nur. Oder wenn der Bastler seine Kiste selber aus Brettern zusammenleimt, kosten auch Holz und Zuschnitt richtiges Geld, vom Finish ganz abgesehen. 5) Der Kauf von Spezial- oder Präzisionsmaschinen z.B für CAM kommt für den Bastler schon gar nicht in Frage: zum einen, weil er in den seltensten Fällen das Geld dafür hat und zum anderen, weil das auf die paar Lautsprecher, die er bastelt, umgelegt an Wahnsinn grenzen würde. 6) Bestimmte Gehäuse sind für den Bastler somit gar nicht machbar (vgl. 5). Oder will mir einer erzählen, daß er die Gehäuse einer B&W 801, einer Wilson Benesch, eine Konzert oder Avanti III bauen oder bauen lassen kann? Klar, jetzt kommt wieder der alte Spruch, daß das alles klanglicher Mumpitz sei und die Profis das alles nur der Kohle wegen machen. Blödsinn. Richtig Kohle wird mit den kleinen Holzkisterln, der Massenware gemacht, die bei Media, Saturn oder sonstwo über den Tisch geht. Aber über den Selbstbau solcher Meerschweinchensärge redet hier ja wohl keiner, oder? 7) Wenn amerikanische Boxen zum „Vergleich“ herangezogen werden -sehr beliebt scheint ja im Moment offenbar Avalon zu sein-, dann ist zu berücksichtigen, daß die in Deutschland annähernd doppelt so teuer sind wie in den USA! Sind sie hier auch plötzlich doppelt so gut? Kann ja wohl nicht sein. Wer also seinen Selbstbau, wenn er denn klanglich und optisch wirklich mithalten kann, mit einer entsprechenden Avalon vergleicht und feststellt, daß sein Bastelwerk um einiges preiswerter war, dann hat er schlicht den falschen Maßstab gewählt! Es gibt europäische Boxen -speziell deutsche oder französische-, die für etwas mehr als der Hälfte des jeweiligen Avalonpreise mindestens den gleichen Klang bieten und die müßten als Vergleichsobjekt herangezogen werden und nicht ein völlig überteuertes Modell. Übrigens scheint Avalon sich der Problematik, daß seine Lautsprecher hier -gemessen am Klang- viel zu teuer angeboten werden, sehr wohl bewußt sein: seit einiger Zeit hat Avalon seinen Händlern in den USA verboten, auf den Websites die US-Preise zu nennen.......! 8) Wieso tummelt sich die Bastelszene eigentlich zu 75% im Lautsprecherbereich? Klar, jeder denkt, `ne Kiste mit ein bis x Löchern kann ich leicht zusammenkloppen und, wenn ich mir Herrn Uibels Programm zur Frequenzweichenberechnung kaufe, dann sind auch das Gehäusedimensionierungs- und das Chassis-Frequenzweichenproblem schnell gelöst. Denkste, Puppe! Tatsächlich sind die Probleme, wie die Realität zeigt, im elektromechanischen Bereich eher größer als im rein elektronischen. Oder behauptet einer ernsthaft, daß die klanglichen Unterschiede zwischen einem 500-Euro-Vollverstärker und einer 15.000-Euro-Kombi auch nur annähernd so groß sind wie zwischen 500- und 15.000-Euro-Lautsprechern? Nur die Folgen der Fehler beim DIY von Boxen sind nicht so direkt: auch die völlig falsch konzipierte oder miserabel gefertigte Box gibt noch Töne von sich, während die enstprechende Bastelendstufe gleich abraucht oder die Box hochjagt. 9) Jede Mutter/Vater findet, daß ihr Baby das schönste und klügste ist, auch wenn es aussieht wie Buurli und dumm wie Bohnenstroh ist, und jeder Boxenbastler findet seine Kisterl super, auch wenn es klingt und aussieht wie Hundehütte hinten. Wenn dann noch die Selbstbaukiste auf den individuellen Geschmack, die spezielle Musikvorliebe oder das discogeschädigte Gehör des Bastlers hin getunt wird, dann ist natürlich klar, daß er den Sound voll korrekt findet und alle Welt vollabert, wie blöde die Profis sind und alle, die für den Fertigschrott Geld ausgeben. Komisch, kaum ein Photoamateur bildet sich ein, professionelle Leistungen bringen zu können. Klar, viele haben auch ab und zu mal Topbilder geschossen, aber mehr oder weniger zufällig. Professionell arbeiten heißt, systematisch und kontinuierlich auf einem bestimmten Niveau zu arbeiten und damit Erfolg zu haben und nicht nach dem Prinzip des blinden Huhns zu wursteln. 10) Ich kenne insgesamt 5 fanatische DIYer, 3 davon sogar mit fundierten physikalischen Kenntnissen. Wenn ich mir die Ergebnisse anhöre und ins Verhältnis setze zu dem -ehrlich!- zugegebenen Material- und Zeitaufwand, dann kann ich nur noch „Gute Nacht“ und „Das war´s“ sagen. 11) Wie bei jedem echten Hobby ist auch beim Boxen-DIY der Weg das Ziel und das Werk entzieht sich einer rationalen Beurteilung. Insofern sollte man eigentlich die Frage, ob DIY besser als „Fertig“ ist, gar nicht erst stellen. Allerdings sollte DIYer auch Mitleid mit ihren Mitmenschen haben und sie nicht stundenlang anöden, wie toll die Kisten sind, oder gar mit den Geräuschen, die aus dem Werk kommen, foltern. That´s all, Skeptix

Hallo Tonal, Du mußt nicht alles glauben, was irgendwer mal angeblich gesagt oder geschrieben oder auch nur falsch nachgeplappert hat. Klar gibt es dämliche Fragen: nämlich solche, die keine oder keine sinnvolle Antwort zulassen wie zum Beispiel "Warum ist es heute kälter als draußen?" Oder eben auch: Welchen Lautsprecher soll ich mir kaufen? Also, in Zukunft erst selber (nach)denken, dann schreiben. Nix für ungut, Skeptix

Korrektur eines Fehlers!!!! Tut mir leid, Ihr netten Leute von Musix (Exposure), Euch habe ich natürlich nicht gemeint. Es mußte statt "Musix" "HARMONIX" heißen! Die verkaufen den Schrott wie z.B. Klangwarzen vom Typ RFA-78i oder RF-57 MK II! Ein etwas zerknirschter Skeptix

Hallo Sommerfee, Deine Frage ist ganz simpel zu beantworten und zwar nicht nur speziell für Hifiteile, sondern generell für alles und jedes. Der Wert einer Sache ist exakt so hoch wie das, was jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt dafür herzugeben bereit ist. Ich höre schon Dein Aufjaulen. Deswegen im Folgenden auch die Begründung. Der Wert einer Sache ist grundsätzlich davon abhängig, welchen Nutzen -ideell oder materiell- sich jemand davon verspricht, er ist also prinzipiell nur relativ definierbar in Bezug auf die konkreten Situation eines bestimmten Menschen. Ein Glas Wasser kann für einen Verdurstenden Millionen „wert“ sein; für Dich in der Küche gerade mal einen Cent. Müll wirfst Du weg, er ist für Dich „wert“los; der Entsorger holt ihn ab, weil er damit Geld verdienen kann, für ihn ist der Müll „wert“voll. Die Herstellungskosten einer Sache sind für ihren Wert völlig bedeutungslos: Wer Mist produziert, wird trotz eventueller Millionenbeträge an Entwicklungs- und Herstellungskosten nichts für seine Ware kriegen. Eugen Roth hat diesen Fall sehr schön in seinem Gedicht „Ein Mensch malt .....“ beschrieben. Wer andererseits für ein paar Euro fünfzig etwas Geniales auf die Beine stellt, kann vielleicht Millionen damit machen. Ob das „ethisch“ in Ordnung ist? Natürlich, wenn die genialen Teile den Käufern einen entsprechend hohen Nutzen bringen. Das Problem, auf das Du möglicherweise mit Deiner Frage abzielst, liegt im Bereich der subjektiven Nutzenvorstellungen, die entscheidend für den „Wert“ sind. Diese Nutzenvorstellungen können um so besser manipuliert werden, je weniger objektiv überprüfbar -z.B. nicht meßbar- ein spezieller Nutzen definiert wird. Der Bereich der Musikreproduktion, wo ein großer, wenn nicht der wichtigste Teil der Rezeption sich im emotionalen Bereich abspielt, ergibt ein wunderschönes Betätigungsfeld für Manipulationen, durch die den Interessenten ein möglichst hoher Nutzen suggeriert wird. Das geht um so besser, je mehr subjektive, emotionale, nicht "meßbare" Eigenschaften in den Vordergrund gerückt werden, also Wirkungen behauptet werden, die intersubjektiv möglichst schwer oder gar nicht kontrollierbar sind, oder -noch schlimmer- „künstlich“ dazu erklärt oder gemacht werden, um aus der Überprüfbarkeit, der Objektivität herauszukommen und so eine bessere Möglichkeit zu haben, über die Suggestion eines großen Nutzens den „Wert“ in die Höhe zu treiben. Sogenannte Workshops in Hifistudios, wo der Guru den Jüngern vorher(!!) erzählt, was für Wunderdinge sie gleich hören werden, wenn Kabel x gegen Kabel y ausgetauscht wird, sind exemplarisch dafür. Suggestion, Autosuggestion und Gruppendynamik ergänzen sich hier perfekt! Die Ähnlichkeit mit Butterfahrten, wo Rentnern überteuerte Rheumadecken verkauft werden, ist keineswegs zufällig. Inzwischen entblöden sich sogar Anbieter nicht mehr zuzugeben, auch nicht die blasseste Ahnung von irgendwelchen physikalischen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge der von ihren Geräten angeblich erzeugten Effekte zu haben, ja nicht einmal den Schimmer eines Ansatzes einer überprüfbaren Theorie oder Hypothese (siehe den Audioanimator oder die diversen Klebeplättchen von Musix u.ä.). Erstaunlich, daß sich trotz solcher Chuzpe immer noch Käufer finden. Aber die Erklärung steht ja oben! Ist derartiges Werbeverhalten anständig? Aus Sicht der Hersteller ist es zumindest in meinen Augen legitim. Für sie sind lediglich die Grenzen des § 263 StGB (Betrug) zu beachten. Ein massiver Vorwurf ist in diesem Zusammenhang jedoch der Hifi-Presse -und ich meine hier schlicht alle deutschen Hefte!!- zu machen, die systematisch diese Machenschaften durch entsprechende, „Tests“ genannte Gefälligkeitsgutachten für ihre Inserenten unterstützt. Ihre Aufgabe wäre es eigentlich, die Interessen der Leser/Käufer gegenüber den Anbietern zu vertreten und dafür zu sorgen, daß die teilweise phantastischen Erwartungen, die durch die Werbung erzeugt werden, um eine entsprechende Bereitschaft zur Zahlung hoher Preise zu wecken, auf ein realistisches Maß reduziert werden, wodurch natürlich "Werte" und damit auch "Preise" drastisch sinken würden. Das Gegenteil ist der Fall, wie ein Blick in beliebige Hefte zeigt: Es werden schamlos die Verkaufsinteressen der Anbieter vertreten. Dazu und zum Verhältnis von „Preis“ und „Wert“ ein Beispiel: Die Avalon Eclipse Classic kostet in den USA ca. $ 9.500, was kaufkraftäquivalent(!!) etwa Euro 8.500 entspricht. Der Eclipse wird ein gutes Preis/Leistungsverhältnis bescheinigt, sie ist dort ihren Preis also wohl „wert“. In Deutschland kostet die Eclipse Euro 15.300 und der Importeur behauptet natürlich, daß auch dies ihrem Wert absolut entspricht. Nun erhöhen zwar $-Kurs, Transport, Zoll sowie Kosten und Gewinnspanne des Importeurs etc. den Preis, verbessern aber keineswegs Klang oder Verarbeitung. So, what? Wie gesagt, dem Importeur nehme ich seine Behauptung, sie sei ihre Euro 15.300 „wert“ nicht übel. Nur wieso kommt die einschlägige Presse zum gleichen Ergebnis, bezeichnet die Eclipse gar als wahres Wundertierin der Euro 15.000er Klasse? Dann würde ja die Eclipse in den USA geradezu verschleudert, oder? Das kann man, glaube ich, getrost ausschließen, Amis verschenken garantiert keinen Cent! Die Lösung des Dilemmas ist schlicht und ergreifend, daß in Deutschland mit tatkräftiger Unterstützung der Hifipresse, die ja alles daransetzt, nach Außen neutral und sachlich zu erscheinen, den Interessenten zur Rechtfertigung des Preise ein deutlicher besserer Klang der Eclipse vorgegaukelt wird und dies auch treu und brav, um nicht zu sagen einfältig, geglaubt wird. Man kann statt „Eclipse“ übrigens fast jeden beliebigen Namen aus dem Highendbereich der USA oder Kanadas einsetzen. Man schaue sich auf den entsprechenden Websites doch mal die US-Preise an und vergleiche sie mit den deutschen: Die Augen fallen einem aus dem Kopf! Classé Vorverstärker CP35: can-$ 1.100 = Euro 900, in Deutschland Euro 1.990 u.s.w., u.s.w. Glaubt etwa jemand, daß im einem allfälligen „Test“ der CP35 als total überteuert bezeichnet werden wird?? Übrigens, wann hat jemand seit den Zeiten des "Ohr" einen wirklich negativen Test gelesen oder wenigstens das Ergebnis, daß das getestete Produkt seinen Preis nicht "wert" sei?? Nicht daß ich verrißgeil bin. Aber leben wir im Hifibereich tatsächlich in einer idealen Welt, wo Hersteller und Handel nur Tag und Nacht erfolgreich bemüht sind, das Beste für ihre Kunden zu tun, im Gegensatz z.B. zur bösen, bösen Autowelt, wo dicke Mängel und Fehlkonstruktionen ja wohl an der Tagesordnung zu sein scheinen? Löst Euch von der Vorstellung, daß der vom Handel geforderte und von den Hifiblättchen fleißig durch als Tests getarnte Gutachten bestätigte „Preis“ irgendetwas mit dem „Wert“ der Ware zu tun hat. Nur der Preis, den Ihr zu zahlen bereit seit, weil Ihr Euch selbst davon überzeugt habt, einen entsprechenden Nutzen/Vorteil zu haben, ist der „Wert“ und nichts anderes. Also hört, hört, hört und zwar, wenn machbar, so weit wie möglich unvoreingenommen und unbeeinflußt sowohl vom Händler- als auch vom Test-Guru im Hifikäseblättchen, dem verlängerten Arm der Anbieter. Und scheut Euch auch nicht, mal zu sagen, daß Ihr den behaupteten Effekt nicht hört. Alle haben über des Kaisers neue Kleider Ah und Oh geschrien, nur weil einer es vorgebrüllt hat und man sich schämte zuzugeben, daß man nichts sah. Dabei war er wirklich nackt! Das war´s zu Wert und Preis im Allgemeinen und im Besonderen. Skeptix

Hallo Michael, ich bin keineswegs "dran" und empfehlen muß ich schon gar nichts. Meine Argumentation zielte darauf ab zu verdeutlichen, daß das fragliche Problem so gar nicht sinnvoll diskutierbar ist (das zeigen die chaotischen Antworten ja auch in aller Klarheit!), geschweige denn entscheidbar. Meine Aufzählung enthält lediglich beispielhaft einige notwendige Bedingungen. Das diese keineswegs auch hinreichend sind, sollte das doppelte "u.s.w." verdeutlichen. OK? Trotzdem, weil Du mir besinnliche Ostertage gewünscht hast und ich sie auch hatte, ein Geheimtip, nicht unbedingt für Dich, aber für Rock/Pop/Jazz/u.ä.-Fans: Tannoy 700D. Die haben mal -meine ich- so um die DM 8.000 (Liste!) gekostet und man kriegt sie heute gebraucht und gut erhalten für ca 1.000 Euro. Sie gehen ab wie Meiers Katze, sehr guter Wirkungsgrad, recht geringe Verfärbungen des Hochtonhorns (für Liebhaber klassischer Frauenstimmen allerdings nur eingeschränkt empfehlenswert), mächtiger, aber präziser und schneller Baß (ggf. über die beiden BR-Öffnungen abstimmbar), tadellose, gut auflösende Mitten, noch wohnzimmertaugliche Größe und sehr ordentlicher WAF, brauchen aber wegen der rückwärtigen BR-Öffnungen gut 1m Luft nach hinten und dürfen auf keinen Fall in einer Ecke stehen: insgesamt -fast- Allrounder, die für ganz wenig Geld ganz viel Spaß machen und auch, wenn´s sein muß, die Sau raus lassen können und das sogar ohne Monsterendstufen. Insgesamt sollte die Kette nicht nach "hart" tendieren und die Endstufen sollten schnell sein und die Bässe gut im Griff haben: dann steppt der Bär. Last, but not least: Ich bin neutral! Ich habe weder eine 700D noch einen anderen Tannoy-Lautsprecher! Fröhliche Pfingsten, Skeptix

Meine Güte! Wo ist das Problem?? Bist Du so schlapp, daß Du die kleinen Dinger nicht hinundher schieben kannst oder hast Du keine Ohren am Kopf? Hör doch selber, was passiert, und wenn Du es gut und richtig findest, dann hast Du die beste Position gefunden. Ist doch besser, als sich von anderen, die noch dümmer sind, die Ohren voll plauschen zu lassen. Skeptiv

Das ist vielleicht eine blöde Frage! Wer kann denn eine auch nur halbwegs sinnvolle Antwort geben, ohne vom Fragesteller weitere Details zu erfahren? z.B.: Was für Musik will er damit überwiegend hören? Wie laut soll/darf es sein? Wie hoch soll der Wirkungsgrad sein? Was für Elektronik ist vorhanden? Wie groß sind Raum und Hörabstand? u.s.w. u.s.w. Aber wer so dämlich fragt, dem sind solche Nebensächlichkeiten wahrscheinlich eh´ wurscht.... Skeptix