Externer D/A Wandler

[Gast 3055]

Liest Du meine Postings an dich eigentlich ?

Ich habe dir doch gerade ausführlich beschrieben,

daß SP/DIF SELBSTTAKTEND ist, sodaß Timing-Fehler

eben KEINEN Einfluß haben, weder auf die Daten

noch gar auf den "Klang" (kicher)...

Haha, "Klang" von SP/DIF-Schnittstellen, da

lachen ja die Hühner...

 

 

[Gast 3055]

Du hast es immer noch nicht verstanden, was ?

SP/DIF ist ein selbsttaktender Code, der

die Taktflanken in den Transition 1->0,1->0

eincodiert hat - der Empfänger kann also

allein aus den Datenbits den Takt ablesen und daher

genau feststellen, wann eine Signaländerung als

Datenbit abzulesen ist - das ist fast einfacher

zu verstehen als aufzuschreiben: Die Datenbits

SIND der Takt in gewissen Sinne. Daher ist SP/DIF

resistent gegen Timingfehler der Datenbits.

 

Der Empfänger seinerseits kann evtl. Timingfehler

beim Empfang vollständig korrigieren und einen

perfekt" ge-time-ten" Datenstrom generieren,

egal, wie stark der Datenstrom mal "verjittert"

war. Die SP/DIF-Erfinder

Sony und Philips waren eben doch nicht so blöd,

wie manche Besserwisser meinen mit ihren

komischen "Jitterklang"-Einbildungen.

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

 

...Ich hab so ‚ne kleine Cartman-Puppe, die kann auch ein paar Sätze endlos aufsagen, wenn man auf den Schalter in ihrer Handfläche drückt.

DIESER unbedeutende Miesmacher hat wohl auch genauso wenig Ahnung von dem was er da plappert wie Du, denn er hat auch noch nie eigene Erfahrungen gemacht.

ER kann aber mit 6 Sätzen ungefähr doppelt so viel Sequenzen wiedergeben. Das ist schon mal viel interessanter.

 

- Das beste an Cartman aber ist:

Wenn man nicht drückt, sabbelt er auch nicht!!

 

Daran solltest du dir mal ein Beispiel nehmen.

 

 

Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[maha 0]

Hi!

 

Mir ist SP/DIF durchaus ein Begriff. Die GENAUEN Spezifikationen kenne ich leider nicht.

------------------------------------------------------------------

 

Aber allein die Tatsache, dass parallel zum Signal KEIN Takt mitgeliefert wird spricht für die "Selbsttaktung".

 

Na ja....

Und das sollte wiederum bedeuten: der Empfänger muss sich den Takt aus dem Signal neuerlich herausholen. Daher ist es weitestgehend wurst wie "verjittert" der Datenstrom ursprünglich war.

 

meint maha

 

[generator 0]

 

Leute, dieser thread zerrt schon wieder mächtig an den Nerven. Warum ignoriert Ihr unseren speziellen Kollegen nicht einfach, der scheinbar nichts anderes vorhat, als jeden einzelnen thread mit seinen nichtssagenden und ignoranten Worthülsen zu zerstückeln und uns vom eigentlichen Thema abzubringen?! Wenn es nach ihm ginge, wäre die Entwicklung der Hifi-Elektronik mit Einführung des 741 bereits abgeschlossen gewesen.

 

Gruß Marc

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jul-02 UM 10:24 Uhr (GMT) [p]Hallo maha,

 

>>> Daher ist es weitestgehend wurst wie "verjittert" der Datenstrom ursprünglich war. <<<

 

Mal von einer ganz extremen Verjitterung abgesehen, könnte der Empfänger immer ein fehlerfreies Daten- und Taktsignal generieren. Allerdings würde dies einen Aufwand erfordern, der in den handelsüblichen D/A-Wandlern nicht getrieben wird. Der typische D/A Wandler für Home-Hifi erzeugt aus einem verjitterten SPDIF-Signal ein fehlerfreies Datensignal und ein Taktsignal mit reduziertem Jitter. D.h. es wird nur hochfrequenter Jitter entfernt, gegen niederfrequenten Jitter kann die PLL-Schaltung im SPDIF-Receiver wenig bis nichts ausrichten.

 

Daß sich ein teuerer Studiowandler in diesem Punkt anders verhält, kann ich mir auch nicht vorstellen, denn es gibt im Grunde nur zwei Mittel um ein verjittertes Signal annähernd perfekt zu entjittern:

 

Das Problem ist ja folgendes: der Empfänger erkennt zwar schon, wenn ein Signal verjittert ist, aber er kann es ad hoc nicht korrigieren, weil er die genaue mittlere Samplingfrequenz der Quelle nicht kennt. Da sich die Samplingfrequenz auch ändern kann braucht man an dieser Stelle entweder

 

a) eine Zwischenpufferung eines längeren Stücks des Digitalsignal, aus dem die Samples dann möglichst gleichmäßig ausgelesen werden.

 

oder

 

einen Sampleratekonverter der die ankommende schwankende Samplerate in eine konstante Ausgangssamplerate konvertiert.

 

Lösung a) hat eine große Durchlaufzeit, die oft unpraktisch ist; z.B. für Realzeitanwendungen (Bühne, Schnittarbeit im Studio)

Lösung verändert das Datensignal, d.h. das Datensignal entspricht dann nicht mehr dem Original; das ist auch nicht schön.

 

Deshalb ist die einfache Lösung mit der nichtperfekten Entjitterung in den SPDIF-Receiver Schaltungen gar nicht sooo verkehrt. Nachteil: es muß ein gewisser Augenmerk auf die digitalen Verbindungen gelegt werden, damit kein (niederfrequenter) Jitter entsteht. Die perfekte Lösung wäre aber, dort auf Digitalverbindungen zu verzichten wo sie gar nicht benötigt werden. Und ein CD-Player ist so ein Fall. Deshalb würde ich, wenn ich die Wahl hätte (in meiner Anlage habe ich diese Wahl nicht) den integrierten CD-Payer einer Laufwerks- D/A-Wandlerkombinationen vorziehen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Pepino 0]

.

 

[Jakob 0]

Hi Maha,

 

>Aber allein die Tatsache, dass parallel zum Signal KEIN Takt

>mitgeliefert wird spricht für die "Selbsttaktung".

 

Natürlich ist die S/PDIF- eine selbsttaktende Schnittstelle.

Das bizarre an unserer Diskussion ist, das ich diese Tatsache ebenso natürlich auch an keiner Stelle bestritten habe, ganz im Gegenteil habe ich auf eine entsprechende Norm ( z.B. EN 60958 ), in der eben unter Ziffer 1 genau das steht.

 

>Na ja....

>Und das sollte wiederum bedeuten: der Empfänger muss sich

>den Takt aus dem Signal neuerlich herausholen. Daher ist es

>weitestgehend wurst wie "verjittert" der Datenstrom

>ursprünglich war.

Und hierbei handelt es sich um einen technischen Prozeß, und wie jeder technische Prozeß ist auch dieser mit Fehlern behaftet

(vorsichtiger, kann auch dieser mit Fehlern behaftet sein).

Wenn Du es genau betrachtest, reduziert sich die Argumentation der Gegenseite darauf, daß schon irgendwer dafür sorgen wird, daß alles richtig läuft, mal sind es die Empfänger-ICs, mal die Entwickler des System; natürlich kann man so etwas vermuten, aber ich halte so etwas für naiv.

Wie weit eine Betrachtung des Themas führt, kannst Du dem Einstieg in Bernhards lesenswertem Beitrag entnehmen.

Noch einmal: Der Prozeß der A/D-Wandlung bis hin zur D/A-Wandlung setzt Datenrichtigkeit UND zeitliche Richtigkeit zwingend voraus!

Deswegen ist es ein logischer Argumentationsfehler zu behaupten, aus der Datenkorrektheit alleine folge bereits die Signalkorrektheit.

Grüße

 

[Gast 3055]

Hast Du eine Ahnung wie stabil die Lese-Einheit

eines CD-Players gegen Jitter ist ?

Ein pit auf der CD wird auch dann noch korrekt

gelesen, wenn es geometrisch um 4/17 verschoben

liegt, das sind weit über 100 ns !

Und da sollen ein paar Pikosekunden "Jitter"

Datenfehler produzieren ? Nein.

 

Weiterhin spielen Taktungenauigkeiten z.B.

aufgrund Laufzeiten in einer zentralen Taktleitung

in digitalen Mischpulten möglicherweise eine

rolle, wenn man mehrere digitale Datenströme

zusammenführen muß, aber in einem CD-Player

ist das nicht der Fall.

Es ist einfach, "verjitterte" SP/DIF-Datenströme

zu reclocken, mit präzisen Taktflanken zu versehen

und mit einem kleinen, billigen RAM-Buffer selbst grobe

Taktfehler vollständig zu "reparieren".

 

 

[Jakob 0]

>Hast Du eine Ahnung wie stabil die Lese-Einheit

>eines CD-Players gegen Jitter ist ?

Ja.

>Ein pit auf der CD wird auch dann noch korrekt

>gelesen, wenn es geometrisch um 4/17 verschoben

>liegt, das sind weit über 100 ns !

>Und da sollen ein paar Pikosekunden "Jitter"

>Datenfehler produzieren ? Nein.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich gehe davon aus, daß Du sehr genau weißt, daß dieser Komplex mit unserer Diskussion nichts zu tun hat, also warum bringst Du ihn hier ein?

 

>Weiterhin spielen Taktungenauigkeiten z.B.

>aufgrund Laufzeiten in einer zentralen Taktleitung

>in digitalen Mischpulten möglicherweise eine

>rolle, wenn man mehrere digitale Datenströme

>zusammenführen muß, aber in einem CD-Player

>ist das nicht der Fall.

Auch dies hat mit unserer Diskussion nichts zu tun.

 

>Es ist einfach, "verjitterte" SP/DIF-Datenströme

>zu reclocken, mit präzisen Taktflanken zu versehen

>und mit einem kleinen, billigen RAM-Buffer selbst grobe

>Taktfehler vollständig zu "reparieren".

Und genaugenommen dies auch nicht, fällt aber in die Kategorie:

Irgendwer wird schon dafür gesorgt haben, das alles richtig läuft.

Grüße

 

[Jakob 0]

sind nicht in allen Lebenslagen verlässliche Ratgeber:-)

 

[Oliver67 0]

... wünsche ich aus dem verregneten Bayern.

 

Bleibt mir nur, mich auch bei den anderen Leuten für Ihre Mühe zu bedanken. Auch für die Einzelbeschreibungen, mal sehen was aus einem Harman herauszuholen ist (ich bin ja nicht direkt unzufrieden).

 

Nochmals: natürlich werde ich mir vorher die Dinger anhören. Eure Postings sagen mir aber, es lohnt sich zumindet der Versuch. Ob ich dann was höre, sage ich euch dann mal, das dauert aber einige Zeit.

 

Dass unser D... vom Dienst den Thread wieder mit Mist schwer leserlich machte ist wohl unvermeidlich (warum antwortet ihr dem eigentlich?)

 

Oliver