125 Volt Masse gegen Schutzleiter - normal??

[mec02 0]

Hallo Leute,

 

wenn ich mit dem Multimeter von der Gehäusemasse meiner Geräte zum Schutzleiter messe, dann bekomm ich teilweise bis zu 100 Volt angezeigt. Dies hängt auch von der Richtung ab, mit der der Netzstecker eingesteckt ist und vom Gerät selbst. Um Fehler im einzelnen Gerät auszuschließen hab' ich alle Stecker (außer der Stromversorgung natürlich) abgezogen - alle Geräte verhalten sich bis auf die Spannungswerte gleich. Auch an einem anderen Stromkreis bekomme ich dieses Phänomen.

 

Ist das normal?

 

Wenn ich alle Geräte meiner Anlage über die Chinchkabel miteinander Verbinde summiert es sich bis zu 125 Volt. Es fließt zwar nur ein Strom von 0,5 mA aber immerhin. Das geht soweit, dass ich eine gewischt bekomme (keine elektrostatische Ladung), wenn ich gleichzeitig meinen Verstärker (blankes Metallgehäuse) und den Schutzleiter berühre (hab' ich zufällig bemerkt ;-)).

Um dem ganzen vorerst abzuhelfen habe ich die Gehäusemasse meines Verstärkers mit dem Schutzleiter verbunden. Jetzt ist die Spannung natürlich weg.

 

Macht es Sinn dem Verstärker ein 3-adriges Netzkabel zu verpassen und das Gehäuse zu erden (hat eh' keine Garantie mehr)? Gibt es da Klangliche unterschiede?

 

Besten Dank schon mal für euere Tipps.

 

MEC

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jul-02 UM 13:33 Uhr (GMT) [p]Hallo MEC,

 

150V, mit einem hochohmigen Voltmeter gemessen sind durchaus nicht ungewöhnlich, bei meinem Yamaha-Receiver ist es ähnlich, wobei es sein könnte, daß der über Cinch angeschlossene Sony-Fernseher auch noch einen kräftigen Beitrag liefert; ich habe es auch so wie Du gemacht und das Gehäuse geerdet. Das Netzkabel würde ich nicht auswechseln; das schutzisolierte Gerät wird damit zum schutzgeerdeten Gerät und man muß das wenigstens irgendwo kennzeichnen; hierzu gibt es Vorschriften die beachtet werden müssen usw. usf. Vor allen Dinge kann es praktisch sein, die Erdung wieder zu entfernen.

 

Ob es klangliche Unterschiede gibt mußt Du selbst überprüfen; evtl. brummt es wenn der Verstärker geerdet wird oder es brummt wenn er nicht geerdet ist; feste Regeln gibt es hierzu nicht --- da ist wirklich probieren angesagt.

 

Grüße

 

Bernhard

 

P.S. Die Gefahr solcher kapazitiv eingekoppelter Spannungen richtet sich weniger gegen Leib und Leben als gegen elektronische Geräte, die beim Anschließen zerstört werden könnten.

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo MEC

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>Ist das normal?

Es ist jedenfalls bei einigen Geräten normal. D.h. es handelt sich nicht um einem Defekt.

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>Wenn ich alle Geräte meiner Anlage über die Chinchkabel

>miteinander Verbinde summiert es sich bis zu 125 Volt.

Das ist einer der Gründe, warum sich ein unterschiedlicher Klang ergeben kann, wenn man die Netzphase ändert.

Die Potenziale gleichen sich nicht nur über den Schutzleiter, sondern auch über die Signalkabel aus und belasten so die Schaltkreise.

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>Es

>fließt zwar nur ein Strom von 0,5 mA aber immerhin. Das geht

>soweit, dass ich eine gewischt bekomme (keine

>elektrostatische Ladung), wenn ich gleichzeitig meinen

>Verstärker (blankes Metallgehäuse) und den Schutzleiter

>berühre (hab' ich zufällig bemerkt ;-)).

Generelle Konstruktionsschwäche???!

[/font ]

>Macht es Sinn dem Verstärker ein 3-adriges Netzkabel zu

>verpassen und das Gehäuse zu erden (hat eh' keine Garantie

>mehr)?

Das hängt von der Konstruktion des Gerätes ab. Ob es Probleme geben kann muß ein Techniker im Forum erklären.

[/font ]

Gibt es da Klangliche unterschiede?

Wahrscheinlich ja.

Die Potenziale und Ströme sind nicht unerheblich für die Schaltung. Ich würde es mal ausprobieren. Vielleicht kannst du es schon hören, wenn du nur deine zusätzliches Erdungskabel anschließt. Das ist ja das gleiche wie der Schutzleiter im 3-adrigen Kabel.

 

Generell finde ich ja auch, daß man ein paar hochwertige Netzkabel mal ausprobiert haben sollte. Schon bei einem 300DM Gerät hat ein 7,50DM Netzkabel bei uns normalerweise hörbare Verbesserungen gebracht.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Gast 3055]

>>Schon bei einem 300DM Gerät hat ein

7,50DM Netzkabel bei uns normalerweise

hörbare Verbesserungen gebracht.<<

 

Das kann ich mir vorstellen - ohne Netzkabel war

alles so leise, man konnte gar nichts hören, und

auch die Lampen an der Gerätefront blieben

dunkel. Mit Netzkabel klingt es auf einmal

tatsächlich wie Musik - das ist der Beweis:

Ein Netzkabel klingt besser als kein Netzkabel.

Ansonsten beweisen deine subjektiven Hör-Eindrücke

gar nichts.

 

 

[mec02 0]

Hallo Taedsch,

 

ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei einem 2800€ teuren Yamaha DSP-AX1 generelle konstruktionsschwächen findet. Das Problem besteht vielmehr darin, dass das Gehäuse (bzw. die Front) nicht lackiert ist, da es einer in Goldausführung ist. Bei dem sonstigen billigen Japanschrott wäre mir das sicher nicht passiert, da da ja alles aus Plastik ist.

 

Mir als Elektroniker fällt es allerdings schwer zu glauben, dass ein Meter Anschlußkabel so einen großen Unterschied macht. Was ist mit den anderen Metern der Stromleitung, die im Haus und an der Straße verlegt ist. Da dürften die Einstreuungen um das tausendfache höher sein.

Meine Frage nach den Auswirkungen auf den Klang stellte ich deshalb, weil ich mich einfach gefragt habe, ob ich mir durch den Schutzleiter nicht irgendwelche HF-Störungen einfange. Da die 230 Volt Wechselspannung ja gleichgerichtet und gesiebt wird, haben auf diesem "normalen" Weg die Störungen eher schlechte Chancen, auch wenn das viele hier nicht wahrhaben wollen (es sei denn die Siebung ist murks).

 

Trotzdem danke für deinen Kommentar zu diesem Thema, denn nur so kommt ja die diesem Forum den Namen gebende Diskussion zu stande.

 

Gruss

MEC

 

[Michael G 0]

>> Macht es Sinn dem Verstärker ein 3-adriges Netzkabel zu verpassen und das Gehäuse zu erden

 

Nein! Auf jeden Fall Finger weg. Wenn Du befürchtest, die Gehäusespannung wäre zu groß bring' das Gerät zum Service.

Dein Verstärker ist anscheinend ein Gerät der Schutzklasse 2 und die Konstrukteure haben sich was dabei gedacht. Mit einem "scharfen" dreiadrigen Netzkabel (wo willst Du den Schutzleiter anschliessen??) machst du daraus formal ein Gerät der Schutzklasse 1 mit unkontrollierten Eigenschaften. Im günstigsten Fall bekommst Du einen Brumm bei angeschlossener Antenne am Tuner (unterschiedliche Potentiale der Erden von Stromnetz und Antenne) den Du mit einem Mantelstromfilter allerdings meistens wieder wegbekommst.

Ausserdem ist das CE-Zeichen ungültig und wenn wirklich was passiert, gibt's nix von der Versicherung.

Also nochmal, bevor Du anfängst zu basteln, sprich mit einem Elektriker.

Nebenbei, der Unterschied je nach Polung des Netzsteckers ist genau das Testverfahren für die richtige Polarität.

 

Gruß,

Michael

 

PS- Ignorier den Schwätzer einfach

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo MEC

[/font ]

>ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei einem 2800€

>teuren Yamaha DSP-AX1 generelle konstruktionsschwächen

>findet.

Sollte man auch annehmen können. Ich wollte dir dein Gerät auch nicht schlecht reden. Aber das man einen gewischt bekommen kann ist ja nicht so doll. :-(

[/font ]

>Das Problem besteht vielmehr darin, dass das Gehäuse

>(bzw. die Front) nicht lackiert ist, da es einer in

>Goldausführung ist. Bei dem sonstigen billigen Japanschrott

>wäre mir das sicher nicht passiert, da da ja alles aus

>Plastik ist.

Metallfronten haben ja eigentlich alle Geräte über der Billigklasse.

[/font ]

>Mir als Elektroniker fällt es allerdings schwer zu glauben,

>dass ein Meter Anschlußkabel so einen großen Unterschied

>macht. Was ist mit den anderen Metern der Stromleitung, die

>im Haus und an der Straße verlegt ist. Da dürften die

>Einstreuungen um das tausendfache höher sein.

Das ist auch die gängige Argumentation der ‚Elektriker’. Dieses Thema ist natürlich auch hier im Forum nicht neu. Du kannst ja mal ‚Stromkabel’ als Suchbegriff im Forum eingeben.

Tatsächlich ist es aber so, daß z.B. für HF-Störungen gerade die letzen Zentimeter der Netzkabels entscheidend sind.

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>Trotzdem danke für deinen Kommentar zu diesem Thema, denn

>nur so kommt ja die diesem Forum den Namen gebende

>Diskussion zu stande.

Gerne. :-)

 

Der AX-1 hat ja leider ein festes Netzkabel. Da ist es mit dem Ausprobieren etwas schwieriger. Ich schätze mal, daß gerade der AX-1 mit seinem hohen Digital-Anteil davon profitieren würde. Mein Tipp:

Leih dir mal eine hochwertige Netzleiste aus und hör dir den Unterschied einfach mal an. Kostet nichts, tut nicht weh und man kann was lernen. :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Gast 3055]

>>Tatsächlich ist es aber so, daß z.B. für

HF-Störungen gerade die

letzen Zentimeter der Netzkabels

entscheidend sind<<

 

Findest Du nicht, es reicht langsam ?

- Du verschwendest

nicht nur eine Menge Speicherplatz mit Deinen Postings,

sondern verbreitest Behauptungen, die unplausibel

und physikalisch höchst fragwürdig bis komplett

falsch sind.

Wieso sind denn die letzten Zentimeter des Netzkabels

entscheidend und nicht die ersten ?

Wenn ich das Kabel umdrehe, sind es dann die ersten,

die entscheidend sind ?

 

Deine ständige Werbung für Netzleisten und Stromkabel

und ihre angeblichen Klangeigenschaften sind genau

das, was der Hifi-Interessierte NICHT braucht, denn

in keinem anderen Bereich der Technik gibt es schon

soviele Schwätzer, deren Physikalischer Kenntnisstand

nur noch vom Klirrfaktor ihrer Endstufen unterboten

wird.

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

 

Gääääähn.....

 

 

Kein Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[mec02 0]

Hallo Michael,

 

im Prinzip verstehe ich deine Argumente sehr gut. Aber was soll ich machen? Ich habe ja schon geschrieben, dass ich den Verstärker versuchsweise schon ein mal geerdet habe (man nehme eine Krokoklemme - nicht vorschriftsmässig, ich weis) - mit Erfolg. Kein Brumm. Das mit der Schutzklasse ist mir auch klar (bin Elektroniker), aber ich sehe dabei keine Gefahr.

Wie man einen Vorschriftsmäßigen Schutzleiteranschluß herstellt habe ich in meiner Ausbildung ebenfalls gelernt, ausserdem ist es ja trotzdem noch Schutzisoliert.

Das mit dem CE-Zeichen hat sich sowieseo erledigt, da ich an meinen Anschlussklemmen die echt überflüssigen Blindstöpselchen entfernt habe um Bananas zu stecken.

Dass eines meiner Geräte defekt ist, kann ich ausschliessen, da sich alle gleich verhalten. Sogar mein "alter" Verstärker, der noch rumstand.

Solange ich den Schutzleiter nicht berühre bekomme ich auch keine gewischt, sondern nur wenn ich beides anfasse (es kitzelt nicht nur den Bruchteil einer Sekunde, sondern solange ich das Teil berühre), Schutzleiter und Gehäuse (das selbe passiert auch bei den anderen Geräten an den blanken teilen).

Das mit dem Stecker drehen war mir schon bekannt und das habe ich auch schon versucht, aber es wird nicht weniger als gesamt 125 Volt. Ich habe mir sogar schon mal die Mühe gemacht die Ausgleichsströme zu messen, mit trotzdem wenig Erfolg (ein paar Volt). Das Problem ist, dass sich die Spannungen summieren, egal wie die Stecker angeschlossen sind (je mehr Geräte desto mehr Spannung) und da so ein AX1 ein Anschlussgrab ist, kann da einiges zusammen kommen.

Die Idee mit dem Anschliessen des Schutzleiter kam mir eigentlich nur dadurch, dass ich mit meinem zweiten Multimeter den Strom vom Gerät zum Schutzleiter gemessen habe (0,5mA) und dabei die Spannung logischerweise auf praktisch 0 Volt zusammenbrach. Ergo: Spannung weg - gekitzel weg :-).

 

Ürigens, ich hatte gestern auch mal einen Freund gebeten die Messung bei ihm durchzuführen. Er hatte 0 Volt. Jetzt kommts: mit seinem Billig-Multimeter habe ich auch 0 Volt. Es scheint also offensichtlich auch von Innenwiderstand des Voltmeters abhängig zu sein.

 

Gruß

MEC

 

[tricosal 0]

Hallo MEC und TAEDSCH

 

Ich bin kein Elektriker sonder Bauing. aber zumindest interessierter Laie. Nachdem ich über das Thema "Phasenpotentialunterschiede" einiges gelesen habe, habe ich mir unlängst die Mühe gemacht mir ein Multimeter zu kaufen und selber zu messen.

Siehe da, alle Geräte hatten Potentialunterschiede. Einige sehr geringe (Phono 17V; Tuner 30V), andere etwas höhere (CD-Brenner 50V; DVD-Player 70V) und alle mit Verstärkerstufen noch höhere (A/V Verstärker 170V; Aktivsub 200V).

Nach Ausmessen der Phase der Steckdose habe ich alle Geräte mit dem geringeren Phasenpotential an Phase angeschlossen. Subjektiv hatte ich den Eindruck, dass die Anlage besser klingt. Ich habe mir dann noch von einem Händler eine "Naim"-Stecherleiste ausgeliehen und gegen die Baumarktleiste gewechselt. Da in diesem Forum Leute sind, die es nicht lassen können andere in Frage zu stellen (bis hin zu aus meiner Sicht persönlichen Angriffen, z.B. 3055 macht das wohl sehr gern) und da ich auch ein skeptischer Mensch bin, habe ich mehrfach "Blind Hörtest´s" mit Hilfe meiner Regierung gemacht. Sie hat wenig Interesse an HIFI, aber eigenartigerweise jedesmal bei der Naim-Leiste gesagt, dass es dann besser klingt.

Wie kann das sein, wo es so etwas doch nach Meinung einiger nicht geben kann?

Gruß Axel

 

 

[samber_j 0]

Hi MEC,

 

genau das ist der Punkt. Wie Du als E-Techniker weißt fließt bei

kleinerem Widerstand ein größerer Strom. Wenn der Widerstand zu

klein wird, bricht die Spannung zusammen und Du mißt 0V.

 

Genau darum nimmt man ja, um die korrekte Phasenlage zu ermitteln,

ein digitales Voltmeter. Der Ri der analogen ist bei weitem nicht

hoch genug um überhaupt etwas zu messen.

 

Dass es sich dabei um ein statisches Potenzial handelt siehst Du

ja auch an dem geringen Strom. Bei 125V und kleinem Widerstand Deiner

Erdleitung müßte sich ja sonst ein erheblich höherer Strom einstellen

als 500µA.

 

Gruss