Black Joe versus PS 61

[Witte 0]

Hi Walter,

>

>Ich habe mir diesen "Wunderwandler" nicht

>gekauft.

>Wer ihn hat, darf die Daten

>der "Sau-kreise" ohne Probleme veröffentlichen.

--- "dürfen" sicher ja im rechtlichen Sinne. Aber es gibt eben noch Menschen, die fremdes Eigentum achten! Du ja demnach nicht...

>

>Ich denke aber, das die Exel

>Membran für solche Grenzgänge völlig

>ungeeignet ist.

--- du scheinst die Wirkung und Funktion der Sperrkreise nicht erkennen zu wollen! Die Grenze überschreiten - endlich mal keine Phasenfehler dank 0-dB-Weiche im Übertragungsbereich des Excel.

 

>Der Hochtöner ist recht genau -

>aber viel zu teuer.

--- Du hast ihn noch nie "recht" über beste C´s gehört, gelle! Das gute Sachen auf dieser Welt selten und daher teuer sind, stimmt leider. Dafür kann man mit dem Ht in Rente gehen, und hat nicht das Gefühl "da geht noch mehr".

 

>Der Seas TMT ist einfach überschätzt

>worden.

--- er ist nicht überschätzt worden, er wurde unterschätzt: das in den Griff-Bekommen der Membranresonauen bei 4700 und 8300 Hz erfordert viel Tricksen. Mit der klassischen 12dB+Saugkreis-Kur killt man die dynamischen Ausnahmefähigketen dieses Chassis, dann kommen Aussagen von Überschätzung. Wenn Du ein mal die Mitteltonfeindynamik der 0dB-Filter-PS61 gehört hättest, würdest Du richtig schätzen, was der Magnesium-Excel so kann. Außer bei Vollbereichsflächenstrahlern habe ich zuvor bei keiner käuflichen Box so etwas offen-dynamisches gehört (gilt nur für modifizierte PS61).

 

Ich kann Stefan nur bestätigen: ich kenne auch alle die "besten Fertigboxen" der namenhaften Hersteller. Eine PS61 mit besten Weichenbauteilen modifiziert und echter Zeitrichtigkeit klingt einfach wie aus einer anderen Klasse.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

 

[Chrisler 0]

Hi Klaus

Ich möchte gar nicht anzweifeln daß der Lautsprecher sehr gut ist und wenn er euch gefällt find ich das in Ordnung, aber bitte unterlass doch mal diese versuchten Begründungen.

"endlich mal keine Phasenfehler dank 0-dB-Weiche im Übertragungsbereich des Excel."

Ich hab gerade KT-Messungen von nem Magnesium 17er von Excel vor mir liegen. Der erzeugt schon ganz ohne Weiche extreme Phasenfehler. Und das macht jedes Chassis in einem gewissen Maße.

Oder immer dieses Verherrlichen der Zeitrichtigkeit. Ich hab mich noch nie daran versucht(werd ich aber garantiert mal damit ich ne begründete Meinung hab) glaube aber eigentlich nicht das sie etwas bringt. Ihr(die Ps61-Liebhaber) glaubt das schon. Dann schreibt unten jemand daß er das Triaxsystem von Cabasse schlechter als die PS61 fand. Das sollte bedeutend "zeitrichtiger" sein als die PS61 und nach eurer Argumentation auch besser klingen(ich denke auch das.es Nachteile hat). Ich hab also nichts gegen eure Meinung sondern nur gegen die Argumentationen.

mfg Christian

 

[Witte 0]

Hi Christian,

man muß Aussagen aber auch verstehen wollen.

 

> "endlich mal keine Phasenfehler dank

>0-dB-Weiche im Übertragungsbereich

>des Excel."

--- is ja wohl klar, daß ich keine zusätzlichen Fehler meinte, jedes LS-Chassis macht Fehler.

 

>Oder immer dieses Verherrlichen der Zeitrichtigkeit.

--- das Wort ist abgefucked, sicher. Aber wie sonst beschreiben, „Breitbändereffekt“, „Hirn-muß-nicht-sortieren-Effekt“, „Emotion-ist-da-Effekt“, „Musik-kommt-einfach-so-rüber-Effekt“. Beginne doch mal mit Deinem Probehören, vielleicht verstehst Du ja, was „WIR“ meinen. Einen Effekt wirst Du wahrnehmen, die „Inhalte der Musik“, Rhythmus und Lebendigkeit = Emotionen, und „empfundene Dynamik“ werden immer auf ähnliche weise lebendig. Es beginnt bei kleinen Breitbändern, geht über entsprechend entwickelte Mehrwegesysteme und endet beim König, dem Vollbereichsfolienstrahler. Fang doch mal an und berichte über Deine Hörerfahrungen. Am besten ist es, wenn man gar nicht hinhört – und trotzem plötzlich Musik erlebt. Bei vielen („zeitfalschen“) Vielwegeboxen kann man noch so hinhören, da ist ein Bruch zwischen den Wegen, es lebt nicht.

 

Und lies doch bis dahin solche threads etwas toleranter...

 

Viele Grüße

 

Klaus

 

 

[Kalle 0]

Hi Klaus,

 

in Deinem Userprofil steht, diese Box hat eine 6dB-Weiche. Ist das richtig, oder ist das wie Du hier mehrfach schreibst eine 0-dB Weiche?

 

:-)

Kalle

 

 

 

[Witte 0]

Hi Kalle,

 

erkläre mal 0dB-Weiche... Daher schrieb ich 6dB.

 

Der TT läuft prinzipiell ungefiltert, als 0dB. Drei Sperrkreise, zwei schmalbandige bei Resonanzen oberhalb des Übertragungsbereiches mit Mittenfrequenz 4700 und 8300Hz und ein flacher, breitbandiger bei 1300Hz für etwa -1,5dB Pegelabschwächung sperren. Also läuft der TT quasis als Breitbänder mit leichter Pegelanpassung bis irgendwo über 2kHz.

 

Der AMT-HT läuft über echte 6dB ab etwas unter 2kHz. Ein großer C in Reihe mit R, ein kleiner Bypass-C ab ca. 10kHz ohne R.

 

Der Laie sieht drei wilde Sperrkreise, der Fachmann sieht eine minimalistische Frequenzweiche mit minimalen Weichenverursachten Phasenfehlern. Dieses ermöglicht die sensationelle Sprungantwort und Dynamik.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Kalle 0]

ReHi,

 

alle Weichen werden im Signalweg Bauteile haben. Die Weiche Deiner Box ja auch. Warum verändern die den Klang (?) nicht so stark, warum passiert nur das in einer "herkömmlichen" Weiche so vehement. Hier werden bestimmt ähnlich stark wirkende Weichenbauteile auf die Kurve einwirken, nur auf andere Art. Und die liegen alle im Signalweg.

 

:-)

Kalle

 

[Chrisler 0]

Hi Klaus

Ich geb zu ich war ein bißchen gereizt und hab überreagiert.

Zu den Phasenfehlern: Du hast recht es fehlen natürlich die Phasendrehungen durch die Frequenzweiche, aber was ich sagen wollte: Was bringt dir das konkret mit diesem sowieso verdrehten Phasenverlauf? Außerdem wird der Hochtöner um 90Grad gedreht zum Tieftöner, wie soll denn da das mit der Zeitrichtigkeit(nennen wir es halt mal so aus Ermangelung eines besseren Begriffes)hinhauen? Welcher Excel 17er wird denn da verwendet? Damit das mit der Trennung hinhaut müßte der ja ab ca. 2khz von selbst mit mindestens 6dB/Oktave abfallen. Das tut aber keiner der 17er(jedenfalls wenn man nach den zugegebenermaßen undeutlichen Intertechnik-FG geht). Oder füllt der TMT eine FG-Senke des AMT?Siehst du, die ganze Konstruktion wirft einfach so viele Fragen auf wie sie denn funktionieren soll.

mfg Christian

P.S. Ich hab gerade die Bauteile für meinen "zeitfalschen" Watt/Puppy-Clon daheim rumliegen, die hat jetzt Priorität. Aber mit den Chassis der Watt ließe sich ein Versuch mit Zeitrichtigkeit sicher ganz gut durchführen. Werd ich auf jeden Fall mal versuchen(Zeitrichtig mit Minimalweiche gegen Standard mit 12dB Weiche)Ich poste dann meine Eindrücke.

 

[Witte 0]

Hi Chrisler,

scheiß Phasenverläufe...

Laß es uns das abschleißend mal etwas anders betrachten. Die Sprungantwort sagt mehr aus. Wenn sie zerreißt, haben die Chassis einen Zeitversatz = starke Phasenfehler. Wenn sie wie eine Front aussieht, addiert sich der Schall bzgl. der Phasenlage korrekter.

 

Ich habe die simple Erfahrung gemacht, daß alle Boxen mit guter Sprungantwort so klingen, wie ich es "zeitrichtig" nenne. Das heiß nicht, daß die Boxen neutral, dynamisch, sonstwie gut klingen. Sie haben prinzipiell nur die Chance, "zeitrichtig zu klingen".

 

Frage mich nicht wie, aber der Entwickler der PS61 hat es hinbekommen, daß sich die Chassis im Überlappungsbereich sauber addieren. Angeblich geht das nur mit sehr spezieller Computersimualtion. Je simpler die Weiche, je einfacher die Addition.

 

>Aber mit den Chassis der

>Watt ließe sich ein Versuch

>mit Zeitrichtigkeit sicher ganz gut

>durchführen. Werd ich auf jeden

>Fall mal versuchen(Zeitrichtig mit Minimalweiche

>gegen Standard mit 12dB Weiche)Ich

>poste dann meine Eindrücke.

--- ob das klappt. Klingt zu einfach, um wahr zu sein. Berichte mal. Und: viel Spaß!

 

 

Gruß

 

Klaus

 

[Hörma 0]

Hallo ihr Gläubigen

 

Ihr habt ja recht. Ein Schallwandler,der Fehler hat,wird über eine "Weiche" nicht besser.

Der W17EX002 - all das, was Seas bei den Folgetypen nachgebessert hat,(das Ding läuft bis ca 400 Hz fehlerfrei)ist Kosmetik.

Aber dann kommen die nicht mehr zu beherrschenden Resonanzen aller Art.

Wenn es eine Serienkonstanz gibt, dann aber nicht die, in dem Bereich, wo ein Ls versagt.

Und die über Sperrkreise (3) in den Griff bekommen?!?

Soll heissen, - Wenn schon fast ohne Weiche, dann...

Unten- TMT W111 : Ein Saugkreis, ein Sperrkreis.

Oben - HT MHT 12 : 6dB/Okt

 

Und, die Daten sind nicht geheim.

 

Gruss Walter

 

[Tonal 0]

Hallo Klaus,

Hallo Stefan,

 

kennt Ihr jemanden, wo die PS 61 (modifiziert?) zu hören ist?

Am besten wäre im Bereich Süddeutschland.

Mir jucken schon die Ohren, hoffe es gibt eine Möglichkeit für mich und meine Lauscher die Box zu hören.

Vielen Dank!

 

Grüsse

 

Peter

 

[Tonal 0]

>Hallo Klaus,

>Hallo Stefan,

>

>kennt Ihr jemanden, wo die PS

>61 (modifiziert?) zu hören ist?

>

>Am besten wäre im Bereich Süddeutschland.

>

>Mir jucken schon die Ohren, hoffe

>es gibt eine Möglichkeit für

>mich und meine Lauscher die

>Box zu hören.

>Vielen Dank!

>

>Grüsse

>

>Peter

 

Ergänzung: Hat jemand Hörvergleichseindrücke auch zur Duetta gemacht im Vergleich zur PS61? Wenn ja, bitte welche?

Vielen Dank!:-)

 

Grüsse

Peter

 

 

 

[Witte 0]

Hallo Peter,

 

es gibt bisher genau eine "modifizierte" PS61, bei mir daheim, Nähe Mainhattan. Bald bei Stefan in Ruhrpottnähe die zweite... Nicht wirklich Süddeutschland, oder?

Das Hören einer "originalen" - es soll in D wohl 10-20 Stück geben lt. Vertrieb - bringt für erfahrene Ohren wie Deine nur sehr bedingt etwas - sie hebt sich nur gering von Fertigboxen ab. An guter Elektronik hört man alle ihre Fehler der "mäßigen Frequenzweiche" (auf Platine, schlechte C´s und R´s) auf höchsten Chassis-Niveau - und die Überpräsens erzeugende 4700Hz-Spitze. Ist zwar schon irgendwie beeindruckend das Teil, aber da ist Salz in der Suppe!

Nach dem "Tunen" entsteht der beschrieben Klang. Ich konnte Deinen Beiträgen entnehmen, auf welchem hohen Niveau Du hörst - trotzdem kann ich Dir versprechen, daß Du nicht schlecht stauntest! Als ich die PS61 kaufte, kannte ich auch fast alle Boxen am Markt bis etwa 20TDM und meine Kette war auch schon "auf Stand" (nach Anschaffung der Plinius...). Die modifizierte PS61 macht bzgl. Spaß beim Hören und Emotionalität wirklich alles Bezahlbare naß. Feindynamik, Auflösungsvermögen und Räumlichkeit sind unerwartet gut. Und die Klangdichte, ich meine die "Farbstärke" der Musik vor dem schwarzen Hintergrund, ist sagenhaft. Das ist vielleicht ihre Hauptstärke. Hier "verhungern" Fertigboxen. Es liegt vermutlich an ihrer extremen Transparenz, die einen höheren Informationsgehalt rüberbringt. Der Klang geht etwas Richtung "Manger".

Neulich höre ich z.B. hier bei einem Händler am Ort mal wieder ein teures Cabasse-Monster und die Europa von Isophon. Dynamik der ersten, Räumlichkeit der zweiten sind sehr gut. Trotzdem war es erschreckend, "was da fehlte". Die Leichtfüßigkeit und das glaubhafte Herzblut der Musik.

 

Genug geschwallt über unbekannte Wesen, wenn Du mal in der Nähe bist, riskiere gerne mal ein Ohr. Aber erst in einigen Wochen, wenn meine Pass-Aleph2-Projekt musiziert. Ansonsten mußtest Du eine adäquate Endstufe mitbringen, die Plinius ist verkauft... Mein geliehener Mission Cyrus II ist grausam-untauglich.

 

Die Duetta kenne ich nicht, leider. Bis auf mehr Bassdynamik verspreche ich mir aber nichts von ihr, was eine PS61 nicht können sollte. Und: ohne "Zeitrichtigkeit" klingt sie vermutlich "wie jede andere Box mit höchwertigen Chassis, superpräzise, aber trotzdem irgendwie tot".

 

Viele Grüße

 

Klaus

 

PS: solange Du die kleene PS61 nicht gehört hast, kannst Du meine statements eigentlich nur für dummes Geschwalle halten! Is mir klar... Du wärst aber nicht der Erste, der es schlagartig kapierte nach wenigen Takten Musik.

 

[Tonal 0]

Hallo Klaus,

ich hielt bisher und auch hier keines Deiner Statements für "Geschwalle", sonst hätte ich auch nicht nachgefragt.

Du bist einer der wenigen (van der Ven, Schmid, etc. ...),

die bereit sind neue Möglichkeiten zu finden, auch wirklich auszuprobieren und DANACH die eigene Meinung abzugeben. Ich hab auch schon extreme Unterschiede (Verbesserungen) gehört, die sich mit einem Messschrieb nicht erklären lassen. ;-)

Natürlich würde ich gern mal ein Paar Ohren riskieren, wenn möglich :9 :-)

Um DEINE Pass beneide ich Dich jetzt schon. Da ich aber nahezu keineE-Technik-Kennnisse habe, wär das für mich wohl nicht machbar.Für eine vorgegebene Frequenzweiche sollte es aber noch reichen.

Vielleicht entscheidest Du Dich ja einmal Witt-Endstufen mit Pass-Grundlage, so als Kleinserie zu fertigen :9 ?! Wenn ja, laß es mich bitte wissen. Bis dahin werd ich warsch. noch einige Kondensatoren in meinen Gerätschaften neu verteilen :-( :-)

Wenn das mit dem Hörvorschlag ernst gemeint war, würd ich gern mal darauf zurückkommen.:-)

 

Leicht neidische Grüße

 

Peter

 

[Witte 0]

Hi Peter,

 

ja, wenn mehr Leute testen würden, und nicht mutmaßen, wäre dsa Forum reicher an "Aussagen", nicht statements...

 

Die "Gabe des Selbstbaus" ist zwar toll, die Witte-Kleinserie scheitert aber an Mangel eines kommerziellen Interesses (hab schon 45h-Job...) und der Zeit. Das Hauptproblem, es dauer sehr lang. Dafür kann ein solches Gerät dann echt high end sein! Ohne limits.

Wenn Du Probehören wolltest, kein Problem. Ich melde mich, sobald Pass fertig ist. Oder Du Dich mit Endstufe unterm Arm...

 

Gruß

 

Klaus

 

[Tonal 0]

>Hi Peter,

>

>ja, wenn mehr Leute testen würden,

>und nicht mutmaßen, wäre dsa

>Forum reicher an "Aussagen", nicht

>statements...

>

>Die "Gabe des Selbstbaus" ist zwar

>toll, die Witte-Kleinserie scheitert aber

>an Mangel eines kommerziellen Interesses

>(hab schon 45h-Job...) und der

>Zeit. Das Hauptproblem, es dauer

>sehr lang. Dafür kann ein

>solches Gerät dann echt high

>end sein! Ohne limits.

>Wenn Du Probehören wolltest, kein Problem.

>Ich melde mich, sobald Pass

>fertig ist. Oder Du Dich

>mit Endstufe unterm Arm...

>

>Gruß

>

>Klaus

 

Hallo Klaus,

Dein großzügiges Angebot für eine Hörprobe nehme ich sehr gern an. Meine T+A-Endstufe untern Arm klemmen ist kein Problem.

Teil mir doch Deine Vorstellungen diesbezüglich mit.

Bei mir geht z.B. diese Woche von Montag bis Sonntag fast jeder Termin. :9 :-)

Das es zu keiner Witte-Kleinserie kommen wird, habe ich schon befürchtet. Vielleicht gibt bei mir mal dann ne gebrauchte Pass.

 

Grüsse

 

Peter

 

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Forum,

 

meine Chassis für die PS 61 sind eingetroffen. Gehäuseanfragen laufen bereits. Sobald das Ding fertig ist, gebe ich eine Vollzugsmeldung raus,. Eventuell ist dann in der Nähe des Ruhrpotts ein Probehören an einem modifizierten RG 9 möglich. Das klingt auch ganz gut. Ich bin schon völlig heiß. Entgegen einigen Meßschrieb und Diagrammpäpsten höre ich mir Boxen an. Das war eine intensive Beschäftigung in den letzten 2 Jahren. Nur die PS 61 stellte mich zufrieden. In Anbetracht des sich ergebenden Preises, spart man hier rund 10000 DM gegenüber vergleichbar bestückten Boxen. Ob die auch so klingen ist allerdings fraglich. Billig ist die PS 61 jedoch auch nicht.

 

Gruß Stefan

 

[Witte 0]

*

 

[samber_j 0]

aber zum Thema "Zeitrichtigkeit" will ich noch mal nachhaken:

 

Deine (und andere) Ausführungen zu dem Thema klingen ja sehr

plausibel, aber wie kann ich das bei meinem 2-Weg-Speaker denn

verifizieren?

 

IMP hatte mal beschrieben, wie er die Chassis flach auf den

Boden legt, rosa Rauschen drauf gibt und dann die Chassis in

der Vertikalen verschiebt, bis der Klang stimmig ist. Das

hat mir aber nicht viel weitergeholfen. Ich erinnere noch dunkel

aus einer Nachrichtentechnikvorlesung dass es so was wie weisses

und rosa Rauschen gibt, aber das war's dann auch :-(

 

Hast Du da noch andere Tipps auf Lager?

 

Thanx

Sam

 

[Witte 0]

Hi Sam

 

ich entwickle keine LS, kann Dir daher nicht konkret weiterhelfen.

 

Ich weiß nur (aus meinen Vorlesungen...), daß das Entwickeln eines "zeitrichtigen" LS theoretisch nicht so einfach sein kann. Mehrere frei Parameter müssen langsam iterativ angepaßt werden. Nach Aussagen von Fachleuten - die, die solche LS entwickelt haben und nicht nur dagegen schwätzen - geht das nur mit extrem aufwendiger Simualtion, oder sehr viel Glück beim Hörtest-Entwickeln. Ich weiß, daß fast alle namenhaften Hersteller der "Zeitrichtigen" hierfür extra Software stricken ließen. Ein Durchbruch kam wohl u.a. mit Herrn Weidlichs software, die es auch Myro ermöglichte, so unglaublich zeitrichtige LS zu entwickeln. Dass alle Myro-LS leider mangels klanglicher Feinabstimmung etwas merkwürdig klangen und die Marke daher vom Markt verschwand, ist die Warnung: Zeitrichtigkeit allein bringt gar nichts!

 

Ich habe es leicht - ich höre mir das Ergebnis solcher Entwickler kritisch an. Auffällig ist, wie sehr ähnlich zeitrichtige LS bzgl. Klangfarben und Räumlichkeit klingen - ein Indiz, wie viel "richtiger" die Information wiedergegeben wird und im Hirn ankommen kann. Natürlich gibt es bzgl. Dynamik, Auflösung, Neutralität usw. starke Unterschiede. Aber die Musik macht immer ähnlich "auf".

 

Viel Spaß beim rosa-weißen Rauschen,

 

Klaus

 

[samber_j 0]

Hi Klaus,

 

ich werd dann mal als Erstes versuchen mit einem Versatz der

Chassis dem Geheimnis auf die Spur zu kommen.

 

Deine Idee, den TMT nicht abzukoppeln, sondern "nur" mit

Sperrkreisen zu versehen, finde ich zwar auch reizvoll, aber

das muss ich wohl auf später verschieben. Da mangelt's im

Moment an Zeit und an der Einsicht meiner Regierung ;-)

 

Ich werd aber von meinen Erfahrungen berichten.

 

Gruss

Sam

 

[BlueSharky 0]

... bei dir im Postfach nach bitte.

 

Einen schönen Tag noch,

Sharky-o-matic

 

[Tonal 0]

Hallo Klaus,

schön von Dir zu hören - Antwort in Deinem Postfach.

 

[Klaus Dippel 0]

Hallo Leute,

diese LS wurden in der "hifi&records" (Ausgabe 4/1999) getestet.

Hat jemand Interesse am Testbericht?

 

Gruss

Klaus

 

[BlueSharky 0]

Ich, ich!! *aufsichaufmerksammach*

 

e-Mails bin ich nicht abgeneigt...

 

blueshark_xiv@t-online.de

 

Multo Grazie.

Sharky

 

[Klaus Dippel 0]

Hi Sharky,

 

schick mir doch bitte 'ne mail (alle anderen Interessenten auch).

Der Test kommt dann in den nächsten Tagen :-)

 

Gruss

Klaus