PA Top

[der tobi 0]

Hallo zusammen!

 

Seit einiger Zeit bin ich auf der Suche nach einem vernünftigen Bauvorschlag für ein PA-Topteil. Im Netz findet man aber nur 10/2 bis einfache 15/2 Pläne. Sowas reicht doch allenfalls für 'ne Gartenparty. Das einzige, was den Eindruck macht halbwegs Pegelfähig zu sein, ist das Advantage-Top von Monacor.

Das ist mir aber zu Aufwendig (4wege...muß das sein??? ) und zu Teuer.

Also hab ich mir mal Gedanken zu einer Eigenkonstruktion gemacht. Das Konzept sieht folgendermaßen aus:

2 x Eminence Kappa12

1 x BMS 4547 oder EMD 2002

auf 90° x 40° Horn

Trennung 12 dB/okt.(TP+HP)bei 2 bis 2,5 kHz

ggf. Pegelabsenkung -3 bis 6 dB je nach Treiber

Gehäuse 65l BR Ft bei 75 Hz

 

Laut Simulation (lasip) sollten die 12er bei diesem Gehäuse gut Laufen, mir erscheint es etwas klein. Hat jemand von Euch Erfahrungen mit den Kappas?

Die 12er vertragen zusammen theoretisch 800w, also eher unproblematisch. Aber was sagt der Treiber wenn ich wirklich die 800w fahre (grenzsituation?)

Normalerweise ist eine 2x550w@4ohm Endstufe für die Tops angedacht, laufen sollen sie ab 100Hz (aktiv-xo 24dB/okt.)

Das sollten sie doch können oder?

 

Wenn Ihr Alternative Vorschläge habt währe ich auch Dankbar.

 

MfG der Tobi

 

 

[Philipp Gussmann 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 17-Feb-2002 UM 16:31 (GMT)[p]Hallo Tobi,

 

 

was mir im Moment schwer verdächtig ist wäre der Koax-Compressionstreiber 4590 von BMs

 

Die sind nicht ganz billig!, Stück ca. 390Euro

 

Sind aber mit Cossover erhältlich und gehen von 400(200)-über 20kHz. Habe etwas gutes darüber gehört, ich will mir die unbedingt mal selbst anhören, aber um daraus hiFi lautsprecher zubauen, mit 118db/w (-;

 

Ich weiss nicht ob Du die Belastbarkeit so wie sie ist brauchen kannst, und bis 200 oder 400 Hz flexibel bist

 

 

Die Punktschallquelle ist ein Vortei, sind zu hören auf der ProLightSound in frankfurt am stand von BMSelektronik.de

 

Ciao

 

Philipp

 

[der tobi 0]

Hi Philipp,

 

Der 4590 ist 'ne interessante Sache.

Jedoch kann und will ich nicht soviel investieren.

Mir geht es um die BMS 1zöller, die sollen einiges vertragen.

Der Eminence Treiber ist für mein Vorhaben sicher zu schwach, aber eben sehr günstig.

 

tobi

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo Tobi

 

 

Mir geht es genauso- kann mir die 4590 gerade nicht kaufen

Wenn Du weiter bist, schreib mir doch ´ne Mail was rausgekommen ist und wie Du die Treiber magst- z.B. den BMS 1"er

 

suche selber sowas...;-)

 

Ciao

Philipp

 

[Achenbach 0]

Der 2002 ist zwar günstig, aber nicht preiswert. Klingt einfach billig. Da spielen die BMS schon in einer anderen Liga. Der 4548 hat zwar auf den ersten Blick nicht den tollsten Frequenzgang, ist aber klanglich hervorragend.

Wenn's um ne konktrete Weiche geht könnte ich bei dem Treiber auch weiterhelfen.

 

Gruß

Dieter Achenbach

Lautsprecherversand

 

[schranzfreund 0]

hm einen BMS 4547 kenn ich nicht wenn Du den 48er meinst .... den darfst Du keinesfalls mit Eminence HF in einem Satz erwähnen BMS ist imho sehr highendig (es muß nicht immer 4590 sein) sehr guter klang nicht kratzig der treiber hält auch gut pegel aus (bei technolastiger Musik nicht unter 2,2 kHz trennen) für absolut billigsten HF würde ich noch den 4539 in betracht ziehen aber nicht für eine doppel 12"er mit 800 W ....

 

wie die 12"er kappas sind kann ich nicht beurteilen früher waren die eminences eher entäuschend v.a. im vollastbetrieb.

 

Frequenzweiche: auf keinen Fall "irgendeine" Std. PA -Weiche einbauen das gibt nur Probleme. deine "mitten" haben 4 ohm dein HF 8 ohm und die Fertigweiche macht irgendeinen mist ... die geht ja ,da es für "ideale" lautsprecher designed worden ist (universal), von druchgehend konstater Impedanz aus.

Selber Weichendesign ist hier fast pflicht!

 

falls Du 4548er in betracht ziehst, mir mailen ich hätte *evtl!* noch 2 unverbaute rumliegen (ich dachte ersatz auf vorrat legen aber die sind nicht kaput zu bekommen)

 

 

 

 

[der tobi 0]

Sorry, das mit dem 4547 ist'n Irrtum meinerseits.

Ich meinte den 4538 (wegen des Preises).

Als Weiche war von Vornherein eine Eigenkonstruktion geplant.

Das läßt sich mit lasip ganz gut simulieren. Die Feinabstimmung bedarf dann allerdings einiger Hörsitzungen (je nach dem, wie genau manns nimmt )

 

Kannst Du mir Alternativen zu den 12ern nennen? Aber bitte nicht RCF, B&C, EV oder dergleichen, die mögen mit sicherheit besser gehen, sind mir aber zu Teuer. Ich habe auch schon mit (älteren) Eminences gebaut, das Ergebniss war eigentlich recht anständig (zumindest besser wie Visaton oder einige StageLine, die bringen keine vernünftigen Pegel).

 

Danke schonmal

Tobi

 

PS: Wenn das Projekt steht komme ich wegen der Treiber auf Dich zurück. Mit den 4548 würde ich mich wohler in meiner Haut fühlen, die 4538 sind vieleicht doch zu schwachbrüstig.

 

 

[schranzfreund 0]

jesses ichverschreibe mich auch immer - aber ich glaube Du weisst was ich meine 38 meine ich der kleinste BMS vor lauter 4590 kommt immer die 9 ins spiel .....

 

also den kleinsten würde ich nicht unbedingt in ein 800W Top reinbauen

 

Weiche selber konstuieren: so macht mans richtig!

 

Alternative 12"er also im Preisbereich von Eminence wird es schwer evtl. solltest Du dir mal B&C evtl. vieleicht noch FANE ansehen wenn die für Dein Projekt in frage kommen aber es wird wohl nicht mehr 2 stellig sein pro speaker

bei EV PD etc. wirds dann aber unverschämt

 

ich habe so alte Eminences der name war aber eher eine Buchstaben Zahlenkombi der klang recht rauh und angestrengt so richtig wie man sicheine PA vorstellt , so habe ich aber sonst keinen speaker gehört - andere sind wesentlich "zarter"

 

kommt halt auf den Kostenrahmen an

 

[hifi_frank 0]

hallo allerseits,

 

vor einiger zeit habe ich mit 12" koaxialchassis für den hifi-einsatz experimentiert und finde das konzept recht ansprechend.

 

da es ja hier um ein recht begrenztes budget geht, würde mich mal interessieren, ob sowas auch für beschallungsaufgaben zu verwenden und hier eine mögliche alternative ist?

 

die besseren 12" von beyma als beispiel verwenden intern (scheinbar) den cp650 mit 72mm-spule. damit läßt sich eine niedrige trennfrequenz um 1,5khz realisieren, und es bliebt deutlich unter den kosten einer 12"-2" mit getrennten treibern. somit könnte auch der zweite 12" für dieses projekt höherwertig ausfallen. einzig der wirkungsgrad und das abstrahlverhalten würden mir als wesentliche gegenargumente beim pa-top einfallen.

 

gruß

 

frank

 

 

ps: beyma bietet auf der web-site eine reihe passender bauvorschläge und kombinationsvarianten für diese chassis an.

 

[der tobi 0]

Hi Frank,

 

Die Beyma Coaxe kenn' ich. Hab mal einen damit bestückten Wedge gehört, der ging richtig gut für seine Größe.

 

Bei meinem Projekt geht es allerdings um eine doppel-12" plus 1". Da wird der Beyma eventuell nicht ganz mitkommen.

 

>somit könnte auch der zweite 12" für dieses projekt höherwertig ausfallen<

Wie meinst Du das? Als 3-weg oder 2-weg(12" in getrennten Volumina aber gleiches el. Signal)?

Das währe recht interessant, aber ist sowas sinnvoll?

 

MfG Tobi

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo!

 

Den Zweiwegansatz mit einem zweiten 12"er(evtl in der gleichen Box) kann ich mir gut vorstellen- vorausgesetzt der Hochtöner zieht von der Belastbarkeit mit)

 

Von PA und Belastbarkeit habe ich nicht viel Ahnung, aber klanglich müsste das doch gut sein!

 

Mein Tip koaxial (Preis!) Musikhaus Zölch/Tirschenreuth

 

(google: Musikhaus Zölch)

 

-> Die haben noch den Eminence Gamma 12" Coax, für 89 Euro

Gamma ist die ausgelaufene Serie die noch ein eigenes Hochtonhorn hatte und einen Gußkorb

 

Die 15"er habe ich hier, habe die Abdeckung zum Hochtonhorn entfernt weil ich damit zuHause experimentiere, und so klingt der recht gut (den Hochtöner kennst Du ja)

 

 

Ciao

Philipp

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

warum sollte das 12"-koaxialchassis in kombination mit einem zusätzlichen bass ggü. der 212-1" im nachteil sein? beyma schlägt einen 12k-200 oder 12g-350 vor und gibt dann 500w rms bei 101dB an - lt. bauvorschlag. ;-))

 

als ht-treiber kommt eben beim 12xm und 12kx ein 2" mit 72mm spule zum einsatz. wenn der cp650 als einzelner treiber mit horn nicht reichen würde, wird auch ein 1" mühe für diese anwendung haben. eine höhere trennfrequenz zur entlastung des treibers bringt dann wieder das leidige problem der verfärbungen mit mittelton-bereich durch den membran-lautsprecher mit sich. daher dürfte sich - meine meinung - nur mit einem hochwertigen 1" ein überzeugendes ergebnis erzielen lassen.

 

daher war meine überlegung für Dein projekt, mit dem koax-chassis eine niedrige trennfrequenz mit hochwertigem treiber realisieren und gleichzeitig die gesamtkosten etwas senken zu können. der 12kx und der 12k-200 kosten lt. liste 515 euro. es findet sich aber sicher noch ein etwas besserer preis im netz.

 

die beiden tieftöner würden parallel laufen und das ganze so eine zwei-wege-kombi bilden. es bliebe dann allerdings zu klären, ob sich die beiden membran-speaker im mt-bereich vertragen oder sich negativ beeinflussen. wir haben ja bei unserem projekt den zweiten bass sehr früh abgetrennt und nutzen ihn nur im "frequenzkeller". vielleicht hat da noch jemand einen rat?!

 

gruß

 

frank

 

[der tobi 0]

Hi Frank,

 

Mir war nicht ganz klar, wie Du's gemeint hast. Ich bin von einem einfachen Coax-12er ausgegangen.

So wie Du's beschreibst, denke ich nicht das es Pegelmäßig ein Problem gibt.

Ich bin mir aber wegen des Klanges nicht sicher. Es würde doch niemandem in den Sinn kommen eine "normale" 212/2 mit zwei unterschiedlichen 12ern zu bauen. Aber bei nem coax solls auf einmal okay sein?

Wenn Beyma sowas als Bauvorschlag hat, wirds sicher nicht ganz schlecht sein, aber 500€ sind mir eigentlich schon zu viel.

Wenn ich die Preise der Kappas und des BMS 4548 addiere komme ich auf 400€ incl. Horn!

 

MfG Tobi

 

PS@alle: Oder hat schonmal jemand sowas gebaut und kann evtl. Erfahrungen schildern? Mir ist das zu Experimentell bei soviel Geld (Bandkasse:()

 

[hifi_frank 0]

hallo tobi,

 

den punkt mit den verschiedenen 12" halte ich ebenfalls für den schwierigsten teil der aufgabe. da müßte nochmal jemand was sagen, der sowas aufgebaut hat. der aufbau neuer konzepte ist halt leider immer mit einem gewissen risiko verbunden.

 

mir war nicht klar, daß Deine kombination so billig ausfallen würde. dann ist mein vorschlag natürlich eher keine alternative für Dich. meine kritik an der recht hohen übergangsfrequenz bleibt jedoch bestehen. ;-))

 

viel spaß beim grübeln...

 

frank

 

[mid_hoerer 0]

ich bin auch an diesem Thema interessiert, ein Bekannter sucht für seine recht leistungfähigen RCF Baßteile passende Top Teile.

Wo gibts Bauvorschläge (vielleicht RCF; Beyma), oder hat jemand so was schon mal gebaut, oder gibt es bezahlbare Fertigteile? Die Teile sollten schon einen anständigen Wirkungsgrad haben und einige Leistung vertragen, einige eingesetzte Tops (z.B.TurboSound)konnten nicht mit den Bässen mithalten. Kann man im Frequenzbereich von Baß-Mitteltönern, wegen dem Abstrahlverhalten und den Auslöschungen bei verschiedenen Frequenzen mehre Chassis parallel schalten? Die meisten mir bekannten Tops haben auch vor den Bässen Hörner. Geht es nur um Wirkungsgrad, oder verbessert der eingegrenzte Abstrahlbereich das Zusammenspiel von mehreren Tops. Wie weit müssen dann die einzelen Tops voneinander entfernt sein. Grenzfrequenz, Wellenlänge spielen da wahrscheinlich eine Rolle.

 

Viele Fragen, vieleicht gibts ein paar Antworten,

 

MfG

Bernd

 

[hifi_frank 0]

hallo bernd,

 

persönlich interessiert mich die thematik eher unter dem gesichtspunkt, geeignete pa-chassis für den hifi-einsatz zu finden. daher kann ich nur mit begrenztem beschallungs-wissen weiterhelfen.

 

bauvorschläge von beyma findest Du unter http://www.beyma.com/productos/PDF/enclosure.pdf (1,9mb)

 

darüber hinaus könntest Du es noch unter "audiodiskussion.de" -> "hörner" versuchen. dort beschäftigen sich ebenfalls verschiedene leute mit dieser problematik.

 

aktuell scheinen 12-1" oder 2*15-2" mit den treibern von bms (http://www.bmselektronik.de/products/index_e.html) recht beliebt zu sein. die haben sogar einen 2"-treiber mit integriertem ht-einsatz - also koaxialaufbau.

 

gruß

 

frank

 

[der tobi 0]

Hi Bernd,

 

Mein Problem ist Ähnlich: 4*15"Basshörner mit insgesamt 1kW Amping, aber Obenrum spielen nur alte 200w 15/3er.

 

Ich hab mich mal etwas belesen und rausgefunden, das ein 12" bei ca. 1,5 kHz 90° -3dB Bündelt.

Mann könnte sich nun mit der Übernahmefreq. des HT-Treibers daran orientieren um das Abstrahlverhalten möglichst homogen oder zumindest Sprungfrei zu gestalten.

 

Ein anderer Gedanke währe, die höchste Freq. zu finden, bei der beide 12er(in abhängigkeit ihres Abstandes zueinander--> Wellenlänge) als ein gemeinsamer LS wirken (wie bei d'Appolito).

Wie man diese Freq. genau rausbekommt ist mir jedoch nicht bekannt.

 

Was währe Sinnvoller, um die Fgo für die 12er zu bestimmen?

 

Tobi

 

[mid_hoerer 0]

Hallo Tobi

Eine Anordnung von 12 Zoll Bässe nach D`Appotito ist nicht möglich. Der Achsenabstand darf max. 2/3 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz sein. Die Formel ist Schallgeschwindigkeit (344m/s)geteilt durch die Frequenz ist gleich der Wellenlänge. Bei einer Übergangsfrequenz von 1500Hz ist die Wellenlänge ca. 23cm, der Abstand aber nur 15cm. Genauer steht es in HH 6/2001 Seite 36. Trotz dem soll die Anordnung bei der horizontalen Abstahlung Vorteile haben. Dies bezieht sich auf Hifi Boxen, bei Top`s ist aber wahrscheinlich ein enger Abstrahbereich besser.

 

Danke Frank für die Links. Leider habe Ich Schwierigkeiten mit den Beyma- Seiten. Die Zweiwege Driver von BMS sind interessant. Ich höre schon ein paar Jahre mit den Visaton Hörnern DR45/M300 + TL16H aus dem Visaton Monitor. Ich bin recht zufrieden, aber eine niedrigere Übergangsfrequenz für das Mitteltonhorn könnte was bringen.

 

MfG

Bernd

 

[Farad 0]

Hallo,

 

Ich pane gerade auch ein 12"/2" Topteil, Frank weiss wovon ich rede. *g*

 

12K200

CP650/TI

TD360

 

alles von Beyma. Kostet zwar ein wenig was, ist aber kompakt und leistungsstark.

 

Lasst die Finger von EMINENCE. Lieber bloss ein 12"er und dafür ein ordentlicher.

 

Ich erzähl euch wieder davon, wenns fertig ist.

 

MfG, farad

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo Farad!!!

 

Zu Eminence- negative Erfahrung mit den Bässen oder meinst Du die zugegeben ätzenden Hochtöner -?

 

Gruss

Philipp

 

(Habe demnächst ein Paar Kilomax in der Mailbox, und freue mich wie ein kleines Kind..)

 

[der tobi 0]

Hi Farad,

 

Warum nicht Eminence?

Von den MHT-Treibern werde ich nach vielfachem Abraten die Finger lassen.

Aber was ist mit den 12ern?

 

Ich hab bis jetzt nur mit den EM15300(bzw.Kappa15) von Eminence

gebaut, die laufen eigentlich ganz anständig.

 

MfG Tobi

 

[Farad 0]

Ach, da bin ich wohl wieder ein wenig zu pauschal gewesen. Ist eher eine generelle Sache, rein schon von der Betriebssicherheit her. Es gibt praktisch keinen Hersteller, der EMINENCE verbaut und das wohl nicht ohne Grund, oder?

 

Die Eminence die ich bisher gesehen hab hatten eher lummlige Membrane und haben auf mich einfach keinen soliden Eindruck gemacht. Ausserdem werden die bei Thomann und Conrad angeboten wie sauer Bier.

 

Ich weiss, dass die Dinger sehr preiswert sind, aber ich trau ihnen nicht. Vielleicht ist das Preis/Leistungsverhältnis auch recht gut, dennoch hat Qualität ihren Preis, bei PA mehr als irgendwo anders.

 

MfG, farad

 

[der tobi 0]

"keinen Hersteller der EMINENCE verbaut" ?

Also mir fallen da schon einige ein: Community, Carvin, Marshall und wenn ich nicht irre auch KME (natürlich bei fast allen in der low budget range) .

 

Ich denke, die Haltbarkeit ist nicht das Problem, eher der doch recht "rustikale" Sound.

Aber in Anbetracht der Preis-Leistung.....

 

Tobi

 

PS: Ich hab' in diesem Preissegment einiges Ausprobiert (speziell 15"), z.B. auch Stageline und Visaton.

War alles nicht das Gelbe vom Ei.

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo Farad,

 

da hast Du dich aber geoutet.

 

frag mal einen Händler in xy nach der belastbarkeit von Chassis->

 

die eminence haben praktisch keine ausfälle bei den Bässen, ganz im Gegensatz zu den bekannten Hochpreismarken. Die Händler die ich gesprochen habe meinten dann einhellig (bis auf einen der von Einsteiger PA sprach und mir die Fane Colossus verkaufen wollte) die Eminence Pro 18" wären auch akustisch klasse...

 

 

Mach dich bitte schlau bevor Du hier deine Gefühle über Marken kundtust

Emninence sind die meistverkauften Chassis, werden von sehr vielen Herstellern verbaut und (nach Auskunft dieser Händler) sind zumindest was die Zuverlässigkeit angeht nicht leicht zu toppen!

 

Philipp (der als student nicht mal schnell ein Paar kilomax bestellt hätte, wenn..)

 

[Philipp Gussmann 0]

"ich weiss, dass die Dinger sehr preiswert sind, aber ich trau ihnen nicht. Vielleicht ist das

Preis/Leistungsverhältnis auch recht gut, dennoch hat Qualität ihren Preis, bei PA mehr als irgendwo

anders."

 

Im Gegenteil, in der PA wird dass Geld nicht dazu ausgegeben, Bauern zu fangen, da zählen handfeste Qualitäten. Mehr Lautsprecher gibt es sons nirgends fürs Geld (als in der PA)

 

 

Philipp