Frage nach der Wirksamkeit von Hifi-Zubehör

[Gast 3055]

Da hier des Öfteren über Klangunterschiede von

Steckern, Netzleisten, CD-Matten, Racks etc...

berichtet wird, und Poster, die Zweifel daran

formulieren, mit dem Vorwurf belegt werden, sie

könnten wohl nicht richtig hören, frage ich

noch einmal nach Beweisen, die die klangliche

Wirksamkeit solcher Dinge nachweisen.

Bitte nur Stichhaltiges, z.B. ausgewertete

Blindhörtests, denn das Argument "ich höre den

Unterschied, also ist da ein Unterschied" reicht

natürlich nicht.

 

 

 

[moonlightshadow 0]

Hallo 3055,

 

ich bin zwar kein Techniker, aber beurteilt sich die Leiterfähigkeit eines z.B. Kabels nicht nach Induktivität und Widerstand und wenn ja, sind diese Parameter nicht durch die Konfektion eines Kabels z.B. Länge, Querschnitt beeinflussbar, was sich eventuell auf die Reroduktion auswirken könnte???

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[Gast 3055]

Die 3 wesentlichen Parameter eines (drahtförmigen)

elektrischen Leiters bei Niederfrequenzbetrieb

(also Audio-Signalen) sind Widerstand, Induktivität

und Kapazität. Es ist leicht nachzurechnen,

daß in normalen Fällen durch diese Größen

bei Lautsprecherkabeln

keine Frequenzgangänderung um mehr als 0.1 dB

erreicht werden kann, selbst in extremen Fällen

bleiben die Einflüsse unterhalb 1 dB bei 20 kHz,

was daran liegt, daß die Induktivitäten und

Kapazitäten solcher Leitungen winzig klein sind.

In den seltenen Fällen, in denen tatsächlich

eine hörbare Frequenzgangänderung vorliegen könnte,

braucht man nur ein Kabel zu nehmen, das niedrigere

Kapazität oder Induktivität hat, und das Problem

ist in den allermeisten Fällen damit behoben.

Bisher hat jedenfalls noch niemand einen

physikalischen Effekt (außer Widerstand, Induktivität,

Kapazität) nachweisen können, der

zu hörbaren Klangeinflüssen führen könnte.

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

ich habe vor Jahren DBT bez. NF-Chinch-Kabel gemacht, natürlich mit negativem Ergebnis ;-). Ebenso unterschiedliche Enstufen - die selbsternannten Goldöhrchen konnten nicht einmal eine P.A.-Endstufe mit Schaltnetzteil von HaiEnt unterscheiden - und CDP, alles ohne signifikante Unterschiede. Bei Matten, anfasen, anmalen, "Rackklang" etc. besteht für mich kein Interesse, das zu testen; allenfalls im Rahmen eines Forumstreffen, um die anwesenden Goldöhrchen vielleicht doch noch davon zu überzeugen, dass für ein hochtriviales und vollkommen deterministisches System wie eine Hifi-Anlage die Physik immer noch gültig ist ;-). Irritiert hat mich Heinrich mit seiner Aussage, unterschiedliche D/A-Wandler im DBT unterscheiden zu können; da wäre ich an einem gemeinschaftlichen Test mehr als interessiert...

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

die Frage ist doch, ob die Physik tatsächlich infrage gestellt würde.

Läßt sich denn allein aus der Physik eine stichhaltige, widerspruchsfreie Argumentation aufbauen, die nachweist, daß unter gar keinen Umständen in keiner Gerätekombination Unterschiede möglich sind?

Einigkeit besteht zwischen uns sicherlich darin, daß es Klangunterschiede auch in irgendeiner Form meßtechnisch aufzuspüren sein werden.

Was mich irritiert, ist daß subjektive Erfahrungen von Forumsteilnehmern immer sofort abqualifiziert werden. Hat ein normaler Forumsteilnehmer ohne umfänglichen Meßgerätepark eine andere Möglichkeit als eine Hörerfahrung? Wie schon häufig angeführt, kann er zumindest eine einfache "Verblindung" mit aufnehmen, aber zumindest für 3055 wäre das wohl kaum ausreichend.

Übrigens hat Doug Self in seinen Büchern auch einges Material zur Wechselwirkung von der Spule im Ausgang von Endstufen mit kapazitiven Belastungen bereitgestellt. Auch ist es durchaus möglich, daß eine Endstufe in Abhängigkeit vom Kabel, dem Lautsprecher und Signal partiell ins Schwingen gerät. Auch das wird ohne Meßgeräte wohl nur anhand des veränderten Klanges zu detektieren sein.

Grüße

P.S. Sind Ex-Goldöhrchen genauso schlimm wie miolitante Exraucher? :-)

 

[Analogfan 0]

Hallo 3055,

 

habe IMHO einen älteren sehr interessanten Bericht zum Thema "Kabelklang" aus Hör-Erlebnis-Forum (Ausgabe 24) im Netz gefunden.

 

http://www.sac.de/sac/Artikel/Nix_als/nix_als.htm

 

;-) gruss

 

Thomas

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

 

>>die Frage ist doch, ob die Physik tatsächlich infrage gestellt würde.

 

Wenn sich eine reproduzierbarer Unterschied bei z.B. Digitalkabeln beweisen liesse, durchaus ;-)

 

>>Läßt sich denn allein aus der Physik eine stichhaltige, widerspruchsfreie Argumentation aufbauen, die nachweist, daß unter gar keinen Umständen in keiner Gerätekombination Unterschiede möglich sind?

 

Die Nichtexistenz eines Unterschiedes ist nicht beweisbar. Man darf aber anhand bekannten physikalischen Wissens und Erfahrungen von vorgängigen DBT annehmen, dass an den meisten von Highendern propagierten Dingen ausser Autosuggestion nichts dran ist.

 

>>Was mich irritiert, ist daß subjektive Erfahrungen von Forumsteilnehmern immer sofort abqualifiziert werden.

 

Wenn jemand seine subjektiven Erfahrungen mit ensprechender Würdigung der Wertigkeit dieser Art Test hier berichtet, ist er noch nie abqualifiziert worden. Es findet aber durchaus eine Bewertung der Härte der möglichen Schlussfolgerungen statt. Wenn mir z.B. Heinrich, ein erfahrener Toning., sagt, er kann im DBT unterschiedliche D/A-Wandler diskriminieren, ist das für mich eine harte Aussage, die weiterer Klärung bedarf. Wenn aber TAEDSCH in einem offenen TEst von dem eindrücklichen Effekt eines CD-Clarifiers schwärmt, warte ich doch lieber saubere Tests ab, bevor ich so ein Teil bestelle...

 

>>Auch ist es durchaus möglich, daß eine Endstufe in Abhängigkeit vom Kabel, dem Lautsprecher und Signal partiell ins Schwingen gerät. Auch das wird ohne Meßgeräte wohl nur anhand des veränderten Klanges zu detektieren sein.

 

Wenn eine Endstufe schwingt, kann man das natürlich messen.

 

 

[Gast 3055]

Der Artikel über Lautsprecherkabel mag ganz oder teilweise

sachlich richtig sein, nur was folgt daraus ?

Es wird beispielweise festgestellt, daß

bei 25 W der Strom durch das Lautsprecherkabel

mit der Frequenz

um etwa 10 dB schwankt. Das kann durchaus vorkommen.

Was sagt das über Kabelanforderungen ? Nicht viel, denn ein

normales Musiksignal, wie es auf CD oder LP

gespeichert ist, hat eine Dynamik von typisch

40 dB bis 60 dB, das erzeugt Stromschwankungen

von einem Vielfachen von 10 dB, und es wird wohl keiner

behaupten, normale Verstärker hätten grundsätzliche

Probleme mit der Dynamik von Musiksignalen, wie sie

auf CD oder LP gespeichert sind ???

Wenn die Anforderungen an Kabel tatsächlich so hoch

wären und Kabel eine so kritische Sache, dann

müßten doch wohl Blindhörtests existieren, die das

bestätigen - welches Verkaufsargument wäre schließlich

besser als eine nachprüfbare Feststellung, im Blindhörtest

wäre das jeweilige Teil signifikant besser bewertet

worden als das der Konkurrenz ?

 

 

[ONY 0]

...wer hätte das gedacht.

Aus meiner Sicht Dein bisher bester Beitrag.

 

>Wenn die Anforderungen an Kabel tatsächlich so hoch

>wären und Kabel eine so kritische Sache, dann

>müßten doch wohl Blindhörtests existieren, die das

>bestätigen - welches Verkaufsargument wäre schließlich

>besser als eine nachprüfbare Feststellung, im Blindhörtest

>wäre das jeweilige Teil signifikant besser bewertet

>worden als das der Konkurrenz ?

 

Das Argument ist sogar für jeden Nichttechniker nachvollziehbar.

 

Ich hoffe das klappt mit dem Forumstreffen. Ich bin sehr gespannt ob ich einen Unterschied zwischen Beipackstrippe und NF214* im DBT unter Robs Aufbaubedingungen ausmachen kann.

GrußOny

* steht stellvertretend für ein "besseres" Kabel.

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02 UM 12:09 Uhr (GMT) [p]Hi Rob,

 

>>>die Frage ist doch, ob die Physik tatsächlich infrage gestellt würde.

>

>Wenn sich eine reproduzierbarer Unterschied bei z.B.

>Digitalkabeln beweisen liesse, durchaus ;-)

Ohne die Jitter-Diskussion hier schon wieder aufrollen zu wollen, muß man sagen, daß die bloße Möglichkeit von der Physik aus gesehen, nicht ausgeschlossen werden kann :-)

 

>>>Läßt sich denn allein aus der Physik eine stichhaltige, widerspruchsfreie Argumentation aufbauen, die nachweist, daß unter gar keinen Umständen in keiner Gerätekombination Unterschiede möglich sind?

 

>Die Nichtexistenz eines Unterschiedes ist nicht beweisbar.

>Man darf aber anhand bekannten physikalischen Wissens und

>Erfahrungen von vorgängigen DBT annehmen, dass an den

>meisten von Highendern propagierten Dingen ausser

>Autosuggestion nichts dran ist.

Ich glaube, Du hattest - 3055 sowieso - auch schon postuliert, daß die von Highendern behauptete WIRKSAMKEIT der Physik widerspräche.

Wenn dem so wäre, müßte sich aus der Physik eine Argumentation entwickeln lassen, die diesen Widerspruch sofort aufzeigt.

Das viele Erklärungen bezüglich der WIRKUNGSWEISE eher merkwürdig verwirrt anmuten, ist ein anderer Punkt.

 

>>>Was mich irritiert, ist daß subjektive Erfahrungen von Forumsteilnehmern immer sofort abqualifiziert werden.

>

>Wenn jemand seine subjektiven Erfahrungen mit ensprechender

>Würdigung der Wertigkeit dieser Art Test hier berichtet, ist

>er noch nie abqualifiziert worden. Es findet aber durchaus

>eine Bewertung der Härte der möglichen Schlussfolgerungen

>statt. Wenn mir z.B. Heinrich, ein erfahrener Toning., sagt,

>er kann im DBT unterschiedliche D/A-Wandler diskriminieren,

>ist das für mich eine harte Aussage, die weiterer Klärung

>bedarf. Wenn aber TAEDSCH in einem offenen TEst von dem

>eindrücklichen Effekt eines CD-Clarifiers schwärmt, warte

>ich doch lieber saubere Tests ab, bevor ich so ein Teil

>bestelle...

Kann ich sehr gut nachvollziehen :-), wobei sich anmerken liesse, daß es noch keinen aussagefähigen DBT gegeben hat, indem Taedsch gegen Heinrich angetreten wäre :-)

>>>Auch ist es durchaus möglich, daß eine Endstufe in Abhängigkeit vom Kabel, dem Lautsprecher und Signal partiell ins Schwingen gerät. Auch das wird ohne Meßgeräte wohl nur anhand des veränderten Klanges zu detektieren sein.

>

>Wenn eine Endstufe schwingt, kann man das natürlich messen.

Ohne Zweifel, der Punkt war, daß nicht jeder Hifi-Interessierte über die notwendigen Meßgeräte verfügt, aber per Gehör einen Unterschied feststellt, der in diesem Fall von dem verwendeten Kabel abhängt.

 

Grüße

 

P.S. Ebenso wie Heinrich überrascht es mich auch, daß bei Dir grundsätzlich zwischen CD-Spieler, Wandler, Verstärkern im DBT keine

Unterschiede zu erkennen waren. Könntest Du nicht mal Genaueres zu den Tests posten?

 

[Robeuten 0]

HI Ony,

 

>>Ich hoffe das klappt mit dem Forumstreffen. Ich bin sehr gespannt ob ich einen Unterschied zwischen Beipackstrippe und NF214* im DBT unter Robs Aufbaubedingungen ausmachen kann.

Ich denke, so etwas wäre mehr als hilfreich... Ich würde v.a. gerne unterschiedliche D/A-Wandler gegeneinander antreten lassen, da mich Heinrich's Feststellung doch sehr irritiert hat, würde dann Apogee-Wandler mitbringen (und billigste Beipackstrippe, die ich finden kann ;-)).

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Den D/A-Wandler-Test halte ich ebenfalls für eine sehr interessante Sache!

Nach meinen bisherigen Erfahrungen entscheidet nur[/b] die Wandlersektion

über den endgültigen Klang und selbst bei überragenden Modellen dürfte man

durchaus noch feinste Unterschiede vernehmen....man darf gespannt sein!

Es dürfte die Sache erleichtern, wenn auch ein schlechtes Modell zum Test herangezogen wird.

Hier würde ich einen NoName DVD-Player oder einen alten günstigen SONY wählen!

 

Wie auch bei MP3 ist der Schlüssel am erkennen...man muss wissen worauf man achten sollte!

Die Beschreibungen von Heinrich decken sich beinahe erschreckend mit meinen Erfahrungen!

Ich hoffe auf einen erleuchtenden Abschlussbericht von euch

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[ONY 0]

Hi Rob,

ich könnte auch nur mit besagtem NF214 (Rg214 Ableger) dienen das schon immer für einen "Aha-Effekt" gut war.

Ich hoffe doch das klappt mit dem Treffen da bisher nur acht zugesagt haben?!

Für die Nordlichter müßte man einen Bustransfer organisieren - selber fahren wäre schon sehr mühsam - dann wärens vielleicht ein paar mehr; Naja mal sehen was Webbi kundtut.

GrußOny

 

[ONY 0]

...das der "Forums-Spieß" nicht dabei ist.

Viel Spaß in Italien!

GrußOny

 

[Robeuten 0]

Hi Ony,

 

ich habe noch nicht definitiv zugesagt, da ich doch immer etwas von unseren Dienstplänen abhängig bin, die nicht so lange im voraus geplant werden können... Wenn es konkreter wird, sollten wir uns möglichst schon vorher darauf einigen, was wir in welchem setting evaluieren wollen, und was Kriterien für "Unterschied" und "kein Unterschied" angenommen werden... Das NF214 ist ja wohl einfach ein technisch gutes Kabel, oder? Ich habe keinerlei Interesse, Fadel und anderen HaiEnten-Schrott mit garantierter Klangveränderung zu testen - dass diese Kabel einen massiven Einfluss auf die Reproduktionsgüte haben, wissen wir ja alle... Interessanterweise schlug mir TAEDSCH ja, als ich bez. "Clarifier" ernst gemacht habe und die Wette anbot, anstelle einer "Clarifier"-Demonstration vor, drei seiner Kabel voneinander zu unterscheiden - ich empfand das als ziemlich dummdreiste Beleidigung meines Intellektes ;-).

 

Vorschlag:

1) Eine DBT-Session mit 2-3 möglichst baugleichen CDP für die Frage "NF-Kabelklang". Sollten wir keine baugleichen CDP auftreiben können, wäre entweder ein crossover möglich, oder aber Anschluss des CDP an switchbox - das halte ich für einen durchaus vertretbaren Weg, aber Umschaltboxen sind für Highender des Teufels, somit würden sie einen negativen Test sicher nicht akzeptieren... Readout im AB-X-Stil; keine Diskussionen über irgendwelche Klangeindrücke, nur X A oder B zuordnen...

2) Eine digitale Quelle mit mehreren Ausgängen wird an zwei unterschiedlichen Wandlern/Vorstufen betrieben, via switchbox an eine Endstufe/ein Päarchen Aktivlinge. Vielleicht könnte Heinrich ja dafür sorgen, dass wir das Quellmaterial haben, mit dem er seinerzeit im DBT diskriminieren konnte?

3) Eine gebrannte CD mit kurzen Musikbeispielen in unterschiedlicher mp3-Kodierung (en/decodierung im Computer mit z.B. lame). Man kann mir gerne bestimmte Musikstücke/fragmente von 20-30 sec. Dauer als .wav zuschicken; ich würde dann in unterschiedlichen bitraten encoden, wieder decodieren und in arbiträrer Folge auf CD brennen. Readout 1. Durchlauf: mp3 oder Original? In einem 2. Durchlauf könnte man versuchen, unterschiedliche bitraten zu diskriminieren...

 

[Speedy 0]

Hi Ony,

wann genau soll denn das Treffen stattfinden ?

Und weiß man ob jemand aus dem Rhein-Main-Gebiet teilnehmen wird, zwecks Fahrgemeinschaft ?

Gruß

Speedy

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

falls hier zufällig noch jemand aus der Schweiz kommt - ich werde von Bern aus kommen....

 

[Jakob 0]

Hallo Rob,

 

nur eine Anmerkung zu dem Punkt 2.

Bei einer ABX- Switchbox sollte man unbedingt noch eine Möglichkeit vorsehen, auch X vor dem endgültigen Urteil nochmals gegen A und B vergleichen zu können.

Grüße

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Bei einer ABX- Switchbox sollte man unbedingt noch eine Möglichkeit vorsehen, auch X vor dem endgültigen Urteil nochmals gegen A und B vergleichen zu können

 

X entspricht ja entweder A oder B; X kann beliebig oft mit A und B verglichen werden, dann wird entschieden, ob X A oder B entspricht... Insofern verstehe ich Deine Anmerkung nicht so ganz ;-)

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>>>Bei einer ABX- Switchbox sollte man unbedingt noch eine Möglichkeit vorsehen, auch X vor dem endgültigen Urteil nochmals gegen A und B vergleichen zu können

>

>X entspricht ja entweder A oder B; X kann beliebig oft mit A

>und B verglichen werden, dann wird entschieden, ob X A oder

>B entspricht... Insofern verstehe ich Deine Anmerkung nicht

>so ganz ;-)

Ich kannte bislang nur folgenden Ablauf: Man hat die Möglichkeit, beliebig oft zwischen A und B zu wechseln und beide zu hören, danach wählt die Switchbox ein X und die Testperson muß entscheiden, ob X A oder B ist, ohne die Möglichkeit zu erhalten, X nocheinmal gegen A und B zu hören.

Grüße

 

[ONY 0]

Webbi hat in "Sonstiges" dazu eine Umfrage gestartet, liegt so zwei, drei Seiten zurück.

Das Treffen soll Mitte September in Ingolstadt (Webbi-Sitz) stattfinden.

Ich frag über den besagten Thread nochmal bei Webbi an wie der Stand ist. Der Thread ist dann wieder "vorn" und man kann über FG und/oder Bustransfer diskutieren.

GrußOny

 

[ONY 0]

Hallo Rob,

warum nicht zwei, drei Kabelpärchen an einem Verstärker auf unterschiedliche Eingänge legen (CD, Aux1, Aux2) und am CDP kurz umstecken?

Spart mehrere CDP und Switchbox.

GrußOny

 

[Calvin 2]

Hi,

 

heee hee Leute, wir kommen aber schon noch dazu, irgendwann einfach nur ein bisschen Mucke zu hören und über etwas anderes als DBT und ähnlichen `Mist`(}>) zu palavern??????

Mich persönlich interessiert der DBT hier eigentlich wenig, sondern einfach nur ein Paar schöne Stunden zu haben und ein bisschen fachzusimpeln und mal die Typen kennenzulernen, die sich hier im Forum so gern an die Wäsche gehen :-):-).

Aber laßt Euch nicht aufhalten .)

 

Jauu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Uwe M 0]

Hi Ony,

 

wenn wir meinen Kenwood nehmen, können wir uns sogar das Umstöpseln sparen, da er zwei paar identische Ausgänge hat.

 

Grüße,

 

Uwe (würde aus München kommen)

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jul-02 UM 09:51 Uhr (GMT) [p]Hi Rob,

 

meine Anmerkung resultierte aus einem, für meine Begriffe vorhandenen, methodischen Schwachpunkt des ABX-Tests. Er testet einerseits zwar, ob die Testperson Unterschiede erkennen kann, aber gleichzeitig testet er auch, ob die Testperson meint, Unterschiede zu erkennen, wenn eigentlich keine vorhanden sein können.

Wird dieser Umstand protokolliert und bei der Auswertung berücksichtigt?

 

Die zusätzliche nochmalige "Rückversicherung" ( eben X nochmals gegen A und B hören zu können ), kann diese Schwäche nicht kompensieren, aber vielleicht abmildern, und ähnelt darüberhinaus eher dem Verhalten der Testpersonen bei offenen Tests.

 

Grüße