Weichenschaltung für Focal Audiom 6W gesucht

[Frank 99 0]

Hallo!

 

ich bin auf der Suche nach einer Weichenschaltung für den o.g. MT in einem 9-l geschl. Gehäuse; Trennfrequenzen sollten 250 und 2000-2500 Hz sein. Super wäre eine 6-db-Weiche als HP und 12 db als Tiefpass; meine Versuche sind aber nicht so ganz erfolgreich gewesen, der MT der Duetta klang zwar nicht so lebendig aber dafür neutraler.

 

hoffe ihr könnt mir weiterhelfen,

 

 

Frank

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Ferndiagnose wird dir nicht wirklich weiterhelfen.

Vielleicht hat schon jemand das Chassis verbaut!

Soweit ich weiss, ist er wesentlich problematischer zu beschalten als der Eton. Ein Händler o. ä. mit Messequipment kann dir gute Anhaltspunkte geben, den Rest stimmst du mit deinem Gehör/Geschmack ab.

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[Der Axel 0]

Hallo Frank / Alle

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Ein Mitteltöner dieser Größenordnung hat eine Einbauresonanz,

die zwischen 80 und 200Hz liegen kann.

In diesem Bereich hat das Chassis dann einen Resonanzpeak bis

zu 50 und mehr Ohm. Eine Frequenzweiche nach Kochbuch versagt

hier Ihren Dienst und macht ziemlich Mist, da diese ja

Ursprünglich auf 4, 6 oder 8 Ohm ausgelegt, und deren Trennfrequenz

ja Impedanzabhängig ist.

 

Entlastung bringt hier nur ein RLC der diesen Impedanzhöcker

glättet, dann kann auch die Weiche funktionieren. Die Impedanz

sollte aber vorzugsweise am eingebauten Treiber gemessen werden,

dann kann man die Werte für R, L und C berechnen.

 

Theorie geht auch, aber nur mit einer +/- 10%igen Genauigkeit.

Gib doch einfach mal die TSP's hier rein, dann melde ich mich

noch mal.

 

Gruß,

Axel

 

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Music is Art -- Audio is Engineering

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[acoustic lab 0]

Hallo Frank,

ich will mich vor einer Antwort gar nicht drücken owbwohl ich mich meinen Vorrednern anschließen muß: Wenn man nicht genau weiß wo das Problem liegt wie soll man es dann lösen...

 

>Hallo!

>

>ich bin auf der Suche nach

>einer Weichenschaltung für den o.g.

>MT in einem 9-l geschl.

>Gehäuse; Trennfrequenzen sollten 250 und

>2000-2500 Hz sein. Super wäre

>eine 6-db-Weiche als HP und

>12 db als Tiefpass; meine

>Versuche sind aber nicht so

>ganz erfolgreich gewesen, der MT

>der Duetta klang zwar nicht

>so lebendig aber dafür neutraler.

>

 

Da würde ich dir keine 6db Schaltung anraten, die würde IMHO die Dynamik beeinträchtigen. Bedenke daß die TIW Langhuber sind und der MT nur +/- 2,1mm Hub machen kann. Bei 6 db kann er mit den TIWs bei der niedrigen Trennfrequenz nicht mithalten. Außerdem stiege der Klirr beträchtlich an da das Chassis (auch mit RCL zu nah an fs betrieben wird. Hattest du mir gegenüer nicht erwähnt 2 MT einzusetzen? Daher meine Frage ob es eine dappolito Konstruktion ist. Es gab mal von Siare eine 218 mit 2 17ern, die klang sehr schön.

 

Zurück zur Frage: Vielleicht können wir die Ursache eingrenzen?

Möglichkeiten: sehr breite Schallwand überzeichnet den Grundtonbereich, die 6db Weiche arbeitet ohne RCL nicht sauber und erwirkt einen Überschwinger im Bereich der fb des Mitteltöners, mehr fällt mir adhoc erst mal nicht ein.

 

Ist Dir vielleicht aufgefallen daß in den Daten erwähnt wird : "bis 1200 Hz einsetzbar"? Quelle: http://www.lautsprechershop.de/hifi/focalnau.htm

Sehr seltsam, der Amplitudenfrequenzgang steigt zwar an, aber so kontinuierlich daß er eigentlich mit einem RC zu bändigen sein sollte. Der Schlenker bei 2,5 k legt eben diese Trennfrequenz nahe. Ein Druckfehler?

 

Die Anpassung zu den Tieftönern wird wohl einen Spannungsteiler erfordern. Gerade wenn du mit einem RC Glied zur Impedanzglättung arbeiten solltest nimm bitte den Gleichstromwiderstand des Focal um die Widerstände zu dimensionieren. Meist verbiegt sich durch einfaches Nachschauen in der (falschen) 8 Ohm Tabelle auch der Frequenzgang des Chassis da ja nicht korrekte Reihen/Parallelglieder zum Einsatz kommen.

 

mfg

Michael

 

 

 

 

[Der Axel 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Mar-2002 UM 10:30 (GMT)[p]>Hallo Frank / Alle

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Aufgrund der recht zuverlässigen TS-Parameter bei Focal habe

ich mal schnell nachgerechnet für 9 Liter Geh.: fc~90 Liter,

Nachmessen ist aber in jedem Fall noch etwas präziser.

 

Deinen Weichenvorstellungen kann ich recht gut zustimmen,

Also F-Gang von 200Hz(6dB) bis 2000Hz(12dB)

 

Weiche, fast schon mit Erfolgsgarantie:

----------------------------------------

Weiche (Signal von Plus kommend,

Reihenfolge der Serienglieder:

1) C~100µF

2) L~0,83mH zum 6W4311.

 

Reihenfolge der Paralellglieder zwischen L und 6W gegen Minus!

1) C= 9,5µF

2) RC- Kombi 6R6+16µF

3) RCL- Kombi: 7R7 + 380µF + 8,6mH

 

Sehr viel Schwerer ist es einen Basstreiber passiv anzukoppeln.

Hier fährt man am besten aktiv. Weitere Fragen ??

 

Michael, etwas weiter unten ist irgendwie auf dem falschen Dampfer!

 

>Gruß,

> Axel

>

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> Music is Art -- Audio is Engineering

>========================

 

[Frank 99 0]

Hallo Axel!

 

es handelt sich nicht um den 6W4311 sondern um den Focal Audiom 6W, ein reiner Mitteltöner; hier die TSP:

 

Fs 117 Hz, Re 5,8 O, Qes 0.51, Qms 5,87, Qts 0,47, Xmax= 2mmm;

 

der Frequenzgang in der Messwand erreicht bei 180 Hz vollen Pegel ( ca. 94 db), läuft dann linear bis ca. 1200 Hz, steigt sanft an bis auf 100 db bei 2500 Hz, wo eine leichte resonanz erkennbar wird ( Membran bricht dann auf);

bis ca. 1800 Hz ist das Chassis aber sicher nutzbar;

 

zur allgemeinen Konfusion über das Konzept erkläre ich mal was bisher gelaufen ist: ich habe 4 MT zuhause liegen, in meinem Probeaufbau sind aber nur je einer pro Seite gelaufen in einem 9-l geschl. Gehäuse mit 22 cm Schallwandbreite, also nix mit Grundtonfehler wg. zu breiter Schallwand ( modulares Konzept)

 

getrennt habe ich alles passiv mit 12 db-Filtern bei 300 und 2500 Hz. Bauteile für den Mt waren 47 mF + 4 mH im HP, 1,4 mH + 15 mF im TP plus pegelabsenkung um 5 db.

 

gekauft habe ich 4 MT, da ich ein Dappolitokonzept machen wollte wegen der besseren Räumlichkeit, war aber sehr überrascht, wie laut ein Mt schon war. bei der hohen Trennung so dynamisch anspringend wie mein Visaton-MT-Horn mit DR 45-Treiber! der 17er hat aber ein noch besseres abstrahlverhalten und ist etwas sauberer und weicher im Klang. eben nur tonal noch nicht perfekt.

 

so, das ist ausreichend erklärt, oder?

 

was ich bräuchte wäre das Zerfallsspektrum von dem Ding um zu beurteilen wo man das Chassis am besten nach oben hin abtrennt;

 

oder aber eine funktionierende Weichenschaltung die ich dann Wahlweise auf 4 Ohm ( Dappolito) umrechnen kann;

 

 

 

Grüsse,

 

Frank

 

[Ernesto 0]

Hallo! Jetzt fangt bitte nicht an alles theoretisch mit nem Simulationsproggi "auszurechnen".

Klartext!

Das Chassis ist nicht gerade unproblematisch und besitzt einige heftige Membranresonanzen, die nicht unbedingt in den Übertragungsbereich fallen sollten. Das heisst eine Trennung bei ca. 1300-1600 Hz ist sinnvoll. Bei ca. 850, 1600 und besonders bei 2300 Hz gibt´s starke Resos. Glaub mir, ich kenne die Focals alle sehr gut und trauere um die guten alten Audiom-Mitteltöner mit latexbeschichteter, sehr leichter Papiermembran... :-(

Mit der notwendigen steilflankigen Tiefpass-Beschaltung kommt ein Chassis höchstens auf 92dB. Wenn du auf D´Appolito machst, kannst du die Audioms mit 6dB/Okt. Filterung im geschl. Volumen auslaufen lassen. Der Spannungsteiler, den Du wahrscheinlich brauchst, entzerrt den Impedanzgang bei der Resonanzfrequenz, wie auch den Blindwiderstand hervorgerufen durch die Schwingspuleninduktivität.

Einfach wird´s nicht, vorallem will der horrende Preis für die Audioms gerechtfertigt werden. :-)

Wo wohnst Du denn, vielleicht kann ich dir Schützenhilfe geben.

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

[Der Axel 0]

Hallo Frank / Alle,

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>es handelt sich nicht um den 6W4311 sondern um den Focal

>Audiom 6W, ein reiner Mitteltöner;

 

Ich finde nur den 6WM, der scheint's aber auch zu sein ?

 

>der Frequenzgang in der Messwand erreicht

>bei 180 Hz vollen Pegel ( ca. 94 db), läuft

 

Ein Problem ist schon der hohe Wirkungsgrad.

 

>bis ca. 1800 Hz ist das

>Chassis aber sicher nutzbar;

 

Das sehe ich auch so, 2000 sollte aber kein Problem sein !

 

>Probeaufbau sind aber nur je einer pro Seite gelaufen in

>einem 9-l geschl. Gehäuse mit 22 cm Schallwandbreite,

 

>getrennt habe ich alles passiv mit

>12 db-Filtern bei 300 und 2500 Hz.

>Bauteile für den

>Mt waren 47 mF + 4 mH im HP,

>1,4 mH + 15 mF im TP

>plus pegelabsenkung um 5 db.

 

Welche Werte für ser-R und par.R ?

Du solltest den MT ruhig bis Untergrenze ~200 Hz laufen lassen,

sonst mußt du den so wichtigen Stimmenbereich zerlegen.

 

>gekauft habe ich 4 MT, da

>ich ein Dappolitokonzept machen wollte

>wegen der besseren Räumlichkeit,

 

Willst Du von dem D'Appo-Konzept weg?

Mit den großen MT's klappt das mit der Übergangsfrequenz nicht

mehr so ideal.

 

>um zu beurteilen wo man das Chassis

>am besten nach oben hin abtrennt;

 

Bei 2kHz ist Schluß, auch ohne Wasserfall.

Welcher HT soll denn dran?

Der TC90TD5 ist echt Klasse und würde diese Anforderungen auch

schaffen.

 

>oder aber eine funktionierende Weichenschaltung die

>ich dann Wahlweise auf 4 Ohm ( Dappolito) umrechnen kann;

 

Welcher TT soll denn dran? Auch passiv?

Hier besser aktiv trennen !!

 

Bin dann gerne mit weiteren Berechnungen

zu Stelle,

 

Gruß,

Axel

 

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Music is Art -- Audio is Engineering

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[acoustic lab 0]

Hallo

 

ich stehe trotzdem auf dem Standpunkt - abgesehen von der Simulation mit Werten die nicht aus der e-Normreihe sind - daß dieser Mitteltöner sowohl dynamisch in puncto 6db Tiefpaß als auch bündelungs/resonanzmäßig alleine schon vom frequenzschrieb nicht einafch zu handeln ist. So toll auch ein Phase Plug aussieht der im eigentlichen daraus enstanden ist die thermische Belastbarkeit der Spule zu erhöhen so schwierig wird es auch im oberen Bereich aufgrund von Reflektionen bzw nicht vorhandener Dämpfung einer Dustcap.

 

Zum Tiefpaß: Zwei 12" Chassis mit 1000 qcm Membranfläche und dazu ein 6" Mitteltöner mit irgendwas um die 120 qcm mit 6 dB zu beschalten halte ich immer noch nicht für die einfachste Sache der Welt. Die 10-fache Fläche steht im Bassbereich zur Verfügung, aber nur ein kleiner 16er für den Grundtonbereich. Wenn man schon so tief trennt was völlig ok ist würde ich 12 dB Linkwitz bevorzugen. Ansonsten ist wohl der Mitteltöner rein mechanisch früher ausgelastet als die Bässe - welche auch noch obendrein Langhuber sind.

 

Zum Hochpaß: Der Frequenzgangkurve zu entnehmen ist eine Trennfrequenz um die 1,5-2 khz das absolute maximum will man nicht unterschiedliche Richtungscharakteristika bei der Trennfrequenz zwischen HT und MT erzielen. Gesucht ist also ein Hochtöner mit

fs = 800 Hz oder weniger

SPL: 93-94 db oder mehr

 

Zu bedenken dabei die Belastbarkeit des Hochtöners: Hätte man eine 96 dB Kalotte steigt die Belastbarkeit durch einen 3 dB Spannungsteiler schon um Faktor 2. Das wissen vermutlich alle, nur sind Chassis mit den Anforderungen nicht gerade häufig zu finden.

 

Axel ich finds gut daß du Frank helfen willst aber ein glatter Amplitudenfrequenzgang on axis den ein Simulationsprogramm auswirft sagt nichts üner die Dynamik und das Rundstrahlverhalten aus, wir haben da sicher aneinander vorbei geredet gell? Es ging Frank doch um einen belastbaren Lautsprecher, da würde ich auch die mechanische Belastbarkeit mit einbeziehen.

 

soviel von der dynamischen Fraktion :-)

 

freundliche Grüße und gutes Gelingen

Michael Kückemanns

 

[Frank 99 0]

Hallo Ernesto!

 

die Weiche entstand ohne Simulation, ausgegangen bin ich von Erfahrungswerten, habe dann mit einem Behringer DSP+ECM 8000 Messmikro im Raum gemessen und optimiert;

 

davon abgesehen bin ich ein Fan von Hartmembranen, besonders die Sandwich W von Focal klingt sehr gut; mein letzter PapierTT war von Vifa ( ganz ohne Resonanzen) und konnte klanglich dagegen nicht an: die Focals klingen sehr viel präziser und lebendiger bei besseren Klangfarben. Ausserdem ist die grösse der Abbildung enorm. In diesem Punkt kommt auch die Duetta nicht mit.

 

deshalb sind die 6 W für mich durchaus ihren Preis wert.

 

eine extrem aufwändige Weiche will ich aber auch nicht einsetzen,

da sonst der Klang zu sehr leidet; dann lieber kein optimaler Frequenzgang.

 

 

wohnen tu ich 40 km östlich von Frankfurt/Main. wenns Sinn macht komme ich gerne mal auf dein Angebot zurück.

 

 

 

Grüsse,

 

Frank

 

[Frank 99 0]

Hallo Axel!

 

die restliche Bestückung hatte ich doch schon irgendwo erwähnt:

im Bass 2 Visaton TIW 360 und als HT lief bisher ein TC 120 TDX von Focal. Der kam vom Pegel her mit und klingt recht gut, aber seit die Tops der Duetta mit dem ER 4 laufen denke ich über einen grossen AMT in der Kombi nach; der ist auch laut genug und kommt sogar bis 1700 Hz runter. mal sehen...

 

den Audiom 6 W ( genauso heisst er weil er aus dem Car-hifi kommt, ist aber baugleich mit dem 6 WM, war nur früher auf dem Markt) habe ich mit einem Pegelregler aus der Visaton Monitor gebremst, auf der Skala 5 db, entspricht wahrscheinlich 3,3 und 10 Ohm.

 

die TIWs wollte ich passiv trennen, ist zwar teuer aber klanglich etwas besser als aktiv, solang die Trennfrequenz nicht unter 200 Hz fällt. warum kann ich auch nicht erklären, habe ich durch A-B-Vergleich ermittelt. Denkbar evtl. durch die Verwendung verschiedener Amps.

 

D`apollito wäre mir weiterhin lieber, schliesslich sind die Chassis ja bezahlt, erscheint mir aber noch schwieriger zu bändigen zu sein. klanglich war aber einer schon recht gut.

 

werde am Wochenende die M-HT-Module einfach mal wieder auspacken und weiter nach einer Weichenschaltung suchen.

 

 

Grüsse,

 

Frank

 

[Ernesto 0]

Das ist wohl ein "bisschen" weit weg...

Hmm! Was kann das Behringer-Gerät denn so?

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[Frank 99 0]

Hi Ernesto!

 

was der Behringer so kann?

 

naja, es handelt sich auf jeden Fall um einen Behringer DSP 8024, den ich leihweise anschliessen durfte. er ist im Prinzip ein digitaler Equalizer mit 33 Bändern und einer Menge Zusatzfunktionen wie einem Feedbackdestroyer ( er filtert automatisch resonanzen aus, wirkt super im Bass!) und vieles mehr. da das Ding mir nicht gehört, kenne ich mich aber nicht so gut damit aus. zum messen von Lautsprechern kann man ein Mikro anschliessen und das Ergebnis mit einem Echtzeitanalyzer direkt auf dem Display ablesen. ist ganz nützlich.

 

mehr info gibts bei Behringer.de;

 

 

ciao,

 

Frank

 

 

 

[Der Axel 0]

Hallo Frank / Alle,

=================================================================>

>die TIWs wollte ich passiv trennen, ist zwar teuer aber

>klanglich etwas besser als aktiv,

 

Dafür gibt es kaum eine vernünftige Begründung, es sei denn,

Du hast bei deinem Aktiv- Test etwas falsch gemacht oder zu billige

Teile verwendet.

Welche Aktiv Weiche hast Du eingesetzt? Welche Amps? Mit welcher

Trennfrequenz? Wurden die M/Ht dadurch auch nach unten begrenzt?

 

Normalerweise ist eine aktive Trennung bereits deshalb sehr viel

besser, weil die Endstufen ohne weitere Dämpfung durch passive und

verlustbehaftete Bauteile, direkt an den Endstufentransistoren hängen

und von diesen deutlich viel besser kontrolliert werden.

Zudem hast Du den Vorteil, daß Du den Pegel einfach anpassen kannst.

 

Beim Einsatz von pass. Weichen (hier mindestens 18dB/Okt) muß dann

der Ohm'sche Widerstand der passiven Bauteile bei der Gehäusekonstruktion

berücksichtigt werden (nur so als Hionweis!).

 

Genauso werden die TSP's der MTs durch Poti oder Rs/Rp verschoben.

Auc das sollte bei der Gehäusedimensionierung wenigstens bedacht werden.

 

>D`apollito wäre mir weiterhin lieber, schliesslich sind die

>Chassis ja bezahlt, erscheint mir aber noch schwieriger zu

>bändigen zu sein. klanglich war aber einer schon recht gut.

 

Die Chassis müssen halt menschenmöglichst nahe zueinander und der

Hochtöner dazwischen (deshalb besser den TC90) sowie auch eine möglichst tiefe Trennfrequenz zu realisieren ist (siehe anderes

Posting).

 

Bin gerne bereit noch mal zu rechnen sollte dann aber schon wissen, was.

 

Gruß,

Axel

 

 

 

 

[Frank 99 0]

Hallo Axel!

 

Vorschlag angenommen: die Chassis sind Je Box: 2 x Tiw 360 in 140 l BR, 2 x Focal 6W D' appolito und 1 Focal TC 120 TDX2; TF sollten 200 bis 300 und 1,8 bis 2,5 Khz sein. Alles passiv getrennt, da ich aktiv bis max. 150 HZ trennen kann;

 

den Focal TC 90 TDX habe ich auch hier herumliegen, klanglich gefällt mir der 120er aber besser;

 

viel Spass beim rechnen!

 

Grüsse,

 

Frank