FGang begradigen + dämpfen eines geschl. Subs

[BlueSharky 0]

Hai!

 

 

Gibt es eine Möglichkeit, diese Kurve etwas zu begradigen? Vor allem den Buckel zwischen 30 und 50Hz?

Es handelt sich um einen aktiven, geschlossenen Sub mit Tiefbassanhebung bei 20 Hz um +6db. (Peerless XLS12 in 40L; Nahfeldfrequenzgang)

 

Die blaue Kurve ist die gedämpfte Version vom Sub mit einfachem, dünnem Noppenschaum aus meiner Mainboard-Kiste (2x 15x30 große Matten...), die Goldene ohne. (hatte nichts besseres zur Hand)

 

Ich habe mir erhofft, daß es sich irgendwie mit Dämpfstoffen in den Griff kriegen lässt, vor allem den F-Gang generell etwas zu beruhigen...

Sollte das gehen, welcher ist am besten? Noppenschaum? Schwerschaum?

(Kernfrage! )

 

Achja, wichtig noch: Der Bass sollte nicht matschig werden, sonst hätte ich mir nicht die Mühe mit der geschlossenen Box gemacht.

 

Vielen Dank im voraus,

BlueSharky

 

PS: Die Messung wurde nicht direkt hinterinander gemacht (mehrere Tage dazwischen), sprich die Lautstärke wurde "subjektiv" so eingestellt, daß sie ungefähr gleichlaut ist mit der ersten Messung war.

 

[Ralr 0]

Hi,

auf den ersten blick würde ich vorschlagen:

deinen TP 2ter ordnung grenzfrequenz tiefer einstelln,

gesamtpegel etwas erhöhn.

 

die welligkeit in den angesprochenden bereich von 30 bis 50 Hz

kommt wohl von deinem hörraum...

bißl nachgerechent, is dein raum wohl ca. 4,5 mal 3,3 mal 2,6 meter

groß.

scheints mit dem mikro ziemlich nah an der membran gemessen zu haben.

 

der zacken bei 220 Hz scheint durch eine hohlraumreso deiner subkiste

durch ne abmessung von ca. 75 cm innenbreite (38 cm ?) herzukommen...

hat ja deine dämmung ziemlich wechgezaubert.

 

dein sub (bzw aktivmodul) scheint mir auch einen HP zu enthalten,

irgendwas mit 4ter ordnung. wär ne möglichkeit diesen mit höherer

güte abzustimmen,

zb als tschebycheb mit 2dB welligkeit. dürfte auch deinen buckel von

30 bis 50 Hz abmildern.

nur andererseits....ich halte den HP fürne

anti-matsch-sound-abstimmung nicht sinnvoll...

 

Fazit: mach was an deiner raumakustik...die macht mehr müll:-)

 

mfg ralf

 

 

 

 

 

[om 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Mar-02 UM 02:47 Uhr (GMT) [p]Hi

 

>auf den ersten blick würde ich vorschlagen:

>deinen TP 2ter ordnung grenzfrequenz tiefer einstelln,

>gesamtpegel etwas erhöhn.

 

....oder HÖHER einstellen und den Pegel zu SENKEN. (Kommt aber doch alles auch auf den Frequenzgang der Satelliten an.)

 

....oder mittels viel Polyester-Schaftswolle (von Visaton z. versuchen ob die virtuelle Volumens-Vergrößerung dann zu einem flacherem Abfall der unteren Frequenz-Flanke führt und den Buckel "mitnimmt"

 

>Fazit: mach was an deiner raumakustik...die macht mehr

>müll:-)

 

Ja. Der sichtbare Frequenzgang mag ja eine Sache sein. Aber die Raumakustik macht tausendmal mehr Unlinaritäten.

 

Wo ist denn das Problem ? Hört es sich so an wie der FS-Schrieb aussieht? Bestimmt nicht. Sondern SEHR viel anders ! Das kann man auch alles gar nicht messen. Nicht so! Beim Musikhören hätte man doch auch nicht dauernd sein Ohr im Sub-Nahfeld!

 

Alternativer Meß-Tip: Am Hörplatz sitzend (!!) Sub UND Satelliten - also die ganze Geschichte gleichzeitig - per STUFENLOSEM Tongenerator - (im Meß-system sicher vorhanden) - durchfahren und am Frequenz-Zähler ablesen, bei welchen Frequenzen jetzt Bass-Peaks STÖREND GEHÖRT werden.

 

Gegen böse - gehörte - Bass-Peaks helfen manchmal nur Bassfallen.

 

Grüße

 

om

 

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Insgesamt schaut die Kurve doch sehr gut aus!

Die "peaks" bei 40 und 50 Hz werden gehörmäßig wohl keinen Einfluß haben. Wenn Dir am Klangbild irgendwas nicht ganz gefällt, dann ist in diesem F-Bereich höchstwahrscheinlich der Raum schuld.

 

Diese Unlinearitäten lassen sich übrigens nicht durch >Dämpfen< beseitigen, da bei 50Hz die Wellenlänge fast 7m hat. Dämpfungsmaterial in der Kiste wirkt da nicht mehr. Vergebliche Optimierungsbemühungen.

(der Einfluß bei >200Hz läßt sich allerdings schon erkennen :-))

 

Wenn Du unbedingt die beiden Buckel wegbekommen willst (obwohl ich sie für absolut unkritisch halte) nimm doch einen parametrischen Equalizer zwischen Sub-preout und Aktivmodul. (ich nehme an, so eine Konstellation liegt bei Dir vor). Mit dem Meßsystem kannst Du super Abgleichen.

Die akustische Veränderung liegt trotzdem im Minimalbereich, meiner Einschätzung nach.

 

gruß

Andi

 

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Erstmal danke für die Antworten!

 

Hab ganz vergessen, was mich etwas gestört hat, wieso ich diese Frage überhaupt stelle. Nun, erstmal hört man den Sub nicht wenn er eingeschaltet ist (und das ist auch gut so!). Nur wenn er aus ist merkt man, daß der tiefere Bereich der Satelliten fehlt. (Sind noch im Bau, benutzen aber 7 Zoll TMT's, sind also eigentlich auch ohne Sub eigenständige Boxen)

Aber irgendwie... Wenn ich hier mal die Luzi abgehn lass, hab ich das Gefühl es fängt an zu dröhnen. Pfui!

Der wird zum Musikhören benutzt, nicht fürs Kino.

 

Mal ganz davon abgesehen, das (abgeschätzt) bei 40Hz schluss ist an meinem Hörplatz. (Ich werde noch umräumen um das hoffentlich zu optimieren.) Ist sowieso sehr eigenartig, ich _höre_ richtig wenn es tiefe Frequenzen gibt; nur das das linke Ohr um 180 Grad phasengedreht zum rechten Ohr wahrnimmt. Das hört sich richtig eigenartig an. Taucht jemand? Wenn ja, wie als wenn man genau in die Kaltwasserschicht schwimmt.

 

Ralr:

Eigentlich hat das Modul einen Tiefpass 3. Ordnung - ich sehe jetzt irgendwie auch, daß das wohl nicht so ganz zutrifft. Woran kann das liegen?

 

Ist das DT300 von RCM, weil die kleinere Variante gleich clipping gezeigt hat, wenn ich das Dingens mal strapaziert habe.

Ist schon auf die niedrigste Trennfrequenz von 50Hz eingestellt.

 

Ja, es war eine Nahfeldmessung und der Raum hat ca. (BxHxT) 3,8 x 3,5 x 3,1 Meter... Ohje, fast kubisch. Das war doch nicht gut, oder?

 

Der Sub hat die Innenmaße 63,4 x 32,4 x 22 cm. Sieht aus wie der Teufel M10000. (Ich kleiner Dieb ich, hrhr )

 

Kann ich diese Stehwellen irgendwie besser bekämpfen? Das war ja meine ursprüngliche Frage (u.a.) welches Dämpfmaterial sich am besten für sehr tiefe Frequenzen eignet.

 

Wie "tune" ich den HP im Aktivmodul? Ich dachte das wäre gar nicht eingeschaltet, weil ich die Tiefbassentzerrung nutze (zumindest ist nicht die Rede von einem HP in der Anleitung bei Entzerrung). Langsam ärgert mich RCM.

 

Zur Raumakustik: Ich habe mir halt gedacht, ein grundsätzlich nicht gerader Frequenzgang ist problematischer als ein gerader. Frei nach dem Motto: eine dreifache Überhöhung von 3db ist nunmal +9db stärker, eine von 0, 0.

(Ich erkenne gerade selbst den Denkfehler, ich bezweifle stark daß sich Raummoden meinen Bereich von 20-50 Hz aussuchen und ihn gleichmässig anheben)

Aber wie ich mein Glück so kenne, nehmen sie genau den Buckel.

 

om:

Das mit dem höher Einstellen geht nicht (habe ca. 25 Messungen gemacht), stellt man die Trennfrequenz höher ein wird der Buckel noch viel stärker. *schaut nach*

Bei Einstellung auf 100Hz ein stetiger Anstieg um +8db von 20 - 100 Hz, außerdem wird der Frequenzgang wellig, weiß nicht wieso.

 

Wenn ich die Etons endlich habe, werden die Satelliten eine (berechnete) f3 von 70 Hz haben.

 

Und recht hast du, mein Ohr hängt nicht die ganze Zeit am Sub.

Ich muss eh noch mein Zimmer umbauen. 1. Einrichtungsgegenstand wird der Sub sein, danach die Satelliten und dann die Möbel.

 

Würde sehr viel Dämpfung der Präzision schaden?

 

Das mit den Satelliten und dem Sub werde ich mal machen! Ist eigentlich eine gute Idee. Allerdings kann mein DLSA Pro nur MLS... (oder Nadelimpuls)

 

Helmholtzresonatoren... Machen die aus der geschlossenen Box nicht eine BR-Box, wenn ich die im Zimmer aufstelle? Naja obwohl, eine stehende Welle baut sich ja auch nicht sofort auf, die wird ja stärker. Vielleicht wirkt die Bassfalle genau entgegen, mit gleicher Schnelligkeit.

 

andreasw:

Nochmal die Frage, welches Dämpfmaterial würdest du empfehlen?

 

Ich habe keinen Sub-preout, nur den Ausgang meiner Vorstufe.

Ich hör doch nicht über eine Heimkinoanlage.

 

Ich hätte einen Equalizer, allerdings ist das einer von Pioneer und der ist mal mind. 20 Jahre alt, wenn nicht sogar fast 25. Ob das der Präzision zuträglich ist? Aber wenigstens könnte ich dann die Flankensteilheit erhöhen, das wäre schonmal sehr gut.

 

Ui, viel geschrieben und noch viel mehr Fragen.

 

Vielen Dank nochmals,

BlueSharky

 

[om 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Mar-02 UM 21:21 Uhr (GMT) [p]Hi BlueSharky,

 

...ja ja..die "Sub-Leiden"... Ich habe meinen Sub wieder abgeschafft. Erstmal war der "too much" für meine Altbau-Holzfußboden-Wohnung und das dauernde "Verstellenmüssen" nervte auch irgendwann. 17er-TT tuns auch auf 22 m²....Ok, der satte 15"-Punch fehlt nun...den Nachbarn aber nicht. :-(

 

>Aber irgendwie... Wenn ich hier mal die Luzi abgehn lass,

>hab ich das Gefühl es fängt an zu dröhnen. Pfui!

>Der wird zum Musikhören benutzt, nicht fürs Kino.

 

Tja, wie sieht´s denn bei Dir aus? Holzfußboden ?

 

>Mal ganz davon abgesehen, das (abgeschätzt) bei 40Hz schluss

>ist an meinem Hörplatz.

 

Es soll tatsächlich eine Abhängigkeit zwischen Raum-Maßen und der darin noch übertragbaren Frequenz geben. Wenn, dann dürfte tiefste übertragbare Frequenz doppelte Raumlänge sein. Weis ich aber nicht genau.

 

>(Ich werde noch umräumen um das

>hoffentlich zu optimieren.)

 

Aber wie...der Raum ist fast Quadratisch.

 

>Ist sowieso sehr eigenartig, ich

>höre_ richtig wenn es tiefe Frequenzen gibt; nur das das

>linke Ohr um 180 Grad phasengedreht zum rechten Ohr

>wahrnimmt. Das hört sich richtig eigenartig an. Taucht

>jemand? Wenn ja, wie als wenn man genau in die

>Kaltwasserschicht schwimmt.

 

..nein...bin kein Taucher insofern keine Vorstellung...Aber wenn ich Bier trinke...dann kann ich mir alles Mögliche Vorstellen.... :-)))

 

 

>Ja, es war eine Nahfeldmessung und der Raum hat ca. (BxHxT)

>3,8 x 3,5 x 3,1 Meter... Ohje, fast kubisch. Das war doch

>nicht gut, oder?

 

Das ist überhaupt nicht gut. Da fällt mir gerade ein: "Dröhnen" habe ich bei einem Equilizzer-Experiment ganz gut erzeugen können, wenn ich den 100 Hz-Bereich stärker angehoben hatte. Allerdings kenne ich dieses Phänomen auch von Hoch-Membran-Masse Treibern, wenn man sie zu hoch ankoppelt. Diese dann "Hohen" Frequenzen (Peerless 10") haben eine extrem starke Resonanzwirkung auf Gehäuse und Membrane.

 

>Der Sub hat die Innenmaße 63,4 x 32,4 x 22 cm. Sieht aus wie

>der Teufel M10000. (Ich kleiner Dieb ich, hrhr )

 

>Kann ich diese Stehwellen irgendwie besser bekämpfen? Das

>war ja meine ursprüngliche Frage (u.a.) welches

>Dämpfmaterial sich am besten für sehr tiefe Frequenzen

>eignet.

 

Wie gesagt, Polyesterwolle mit Schaftswolle drin, z.B von Visaton. Wirkt besser als reine Poly-Wolle.

 

 

 

>Zur Raumakustik:

 

>(Ich erkenne gerade selbst den Denkfehler, ich bezweifle

>stark daß sich Raummoden meinen Bereich von 20-50 Hz

>aussuchen und ihn gleichmässig anheben)

>Aber wie ich mein Glück so kenne, nehmen sie genau den

>Buckel.

 

Es gibt da ja Formeln um die Moden auszurechnen. Funktioniert aber nicht in de Praxis, weil der Raum möbliert ist.

 

 

 

>om:

>Das mit dem höher Einstellen geht nicht (habe ca. 25

>Messungen gemacht), stellt man die Trennfrequenz höher ein

>wird der Buckel noch viel stärker. *schaut nach*

>Bei Einstellung auf 100Hz ein stetiger Anstieg um +8db von

>20 - 100 Hz, außerdem wird der Frequenzgang wellig, weiß

>nicht wieso.

 

Wer weis was dieses Meßergebnis alles beeinflußt. Ist der Mic-Frequenzgang überhaupt bekannt im TT-Bereich und wenn, gibt es beim DLSA eine Kalibrierdatei? Wie sieht der FS-Gang von Mic-Vorverstärker aus? Vielleicht geht da ja auch schon unter 50 Hz alles in den Keller. Abtast-FS und FFT-Größen und und und spielen ja auch noch eine Rolle.

 

>Wenn ich die Etons endlich habe, werden die Satelliten eine

>(berechnete) f3 von 70 Hz haben.

 

....f3? BR-Konstruktion ??

 

 

>Ich muss eh noch mein Zimmer umbauen. 1.

>Einrichtungsgegenstand wird der Sub sein, danach die

>Satelliten und dann die Möbel.

 

....später kommt noch Deine Freundin dazu... ;-)

 

>Würde sehr viel Dämpfung der Präzision schaden?

 

...keine Ahnung, ich rate zum Publikuns-Joker.... ;-)

 

Wenn´s dann weniger Dröhnen sollte wäre es oK.

Eigentlich ist es egal was man macht (meine Meinung)..hauptsache das Ziel eines (noch) besseren Klanges wird erreicht.

 

>Das mit den Satelliten und dem Sub werde ich mal machen! Ist

>eigentlich eine gute Idee. Allerdings kann mein DLSA Pro nur

>MLS... (oder Nadelimpuls)

 

Hobbybox V.4 hat so einen Tongenerator drin, durchstimmbar in

1-Hz-Schritten. Bei ELV oder Conrad (?) gibts eine Software die aus der Soundkarte einen Tongenerator macht für glaube ich 48 Euro. Hobbybox 4 kostet inzwischen aber auch nur noch 78 Euro. Vergleichbare Stand-alone-Tongeneratoren kosten i.d.R Hunderte.

 

Eine Test-CD mit Gleitsinus kostet vielleicht 20 Euro. Bringt Dir aber nicht viel, weil Du nicht weist, bei welcher Frequenz jetzt die Raummoden/Dröhnen entstanden sind. Es sei denn, Du kannst den CD-Player irgendwie ans DLSA koppeln und darüber die anliegenden Frequenzen ablesen, nicht ab-miken. Meßgerät soll dabei ja das Ohr sein.

 

>Helmholtzresonatoren... Machen die aus der geschlossenen Box

>nicht eine BR-Box, wenn ich die im Zimmer aufstelle? Naja

>obwohl, eine stehende Welle baut sich ja auch nicht sofort

>auf, die wird ja stärker. Vielleicht wirkt die Bassfalle

>genau entgegen, mit gleicher Schnelligkeit.

 

Wie auch immer, allein der Zweck heiligt die Mittel. Eine schmalbandiges Raummodem bei vielleicht 50 Hz mit plus 6 dB wird mit einer Einstellmöglichkeit am Equi bei 32Hz und 65Hz nicht wegzuregeln sein. Du willst nicht daß es dröhnt. Also vielleicht bleibt dann nur das nächst kleinere Übel zu wählen. Irgendwas ist doch immer nicht "die reine Lehre" bei diesen Dingen.

 

 

 

>Ich hätte einen Equalizer, allerdings ist das einer von

>Pioneer und der ist mal mind. 20 Jahre alt, wenn nicht sogar

>fast 25. Ob das der Präzision zuträglich ist? Aber

>wenigstens könnte ich dann die Flankensteilheit erhöhen, das

>wäre schonmal sehr gut.

 

Wenn er noch in Ordnung ist und schmalbandig einstellbar, wäre das doch schonmal eine weitere Testmöglichkeit um den Dingen auf den Grund zu gehen.

 

Weiterhin viel Spaß !

Grüße

 

om

PS: Sehe gerade im Elektronik-Selbstbau-Forum einen Link wo es Software für solche Tongeneratoren in Englsch aber umsonst gibt.

 

 

 

[BlueSharky 0]

Ich habe gerade zweimal meine fertige Antwort gelöscht, weil ich irgendwo draufgekommen bin.

 

Jetzt mag ich nimmer, ich antworte später drauf wenn ich mich wieder gefasst habe...

 

BlueSharky

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Naja, was für Dämpfungsmaterial hast Du denn verwendet? Nein im Ernst, das Material selbst ist bei diesen Wellenlängen nicht wirklich entscheidend. Kannst durchaus Polyesterwatte oder Schafwolle nehmen, oder sonstwas...

Die Wellenlängen sind im Arbeitsbereich des Subs so groß, daß man >eigentlich< in einem Sub kein Dämpfungsmaterial braucht. Wenn man eines reintut, kann es natürlich nicht schaden. Ein BR wäre was anderes, weil man die Strömungen mehr beeinflußt. Aber geschlossen....

(das größte Innenmaß bei der Kiste ist 63cm, dh die niedrigste Reso durch stehende Wellen liegt bei ca 270Hz. )

 

Das mit dem Equalizer funktioniert immer, wenn Du über einen NF-Anschluß aus dem Amp in das Sub-Modul gehst. Mit Lautsprecher-Anschlüssen wäre es nicht möglich.

 

Aber ernsthaft erachte ich die beiden "Höker" im F-gang als absolut unkritisch. (ist sowieso Nahfeld!)

Laß es lieber so, wie es ist. Experimentiere vielleicht besser mit der Aufstellung im Raum. Das hat letztlich viel mehr Einfluß.

 

Gruß

Andi

 

[BlueSharky 0]

Nagut, danke nochmals für alle Antworten.

 

Aber eine, eine hab ich noch!

Gibts so echte programmierbare Equalizer, die jede beliebe Frequenz anheben/senken können?

 

Wäre doch ideal, könnte man an seinem Hörplatz die idealen Vorraussetzungen schaffen mit Messinstrument.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Klar gibts sowas :-)

Bei einem parametrischen Equalizer (siehe mein erstes Posting), läßt sich die Mittenfrequenz der Regelbänder in einem gewissen Bereich einstellen. Und dann hängts eben davon ab, wieviele Bänder er kann.....

Beispiel: der Ultracurve von Behringer, hier im Forum schon vielmalig diskutiert. Er hat neben 31 festen F-Bändern (graphic Equalizer) auch noch pro Kanal drei Parametrische Bänder. Dh drei frei einstellbare Frequenzen, mit wählbarer Filtergüte (Breite).

Für reine Stereohörer empfiehlt sich ein Equalizer ohnehin ;-). (Könnte für Mehrkanal recht aufwändig werden)

 

Gruß

Andi

 

[BlueSharky 0]

Was kost'n der Spass? =)

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ist ein Equalizer auf DSP-Basis, arbeitet also digital.

Preis liegt bei ca 450,- euro, aber besser selber mal nachschauen (behringer.de)

 

gruß

Andi

 

PS: schau Dich doch allgemein mal bißchen nach Equalizer um. graphisch und parametrisch. Kann nie schaden. Analoge Lösungen sind idR billiger.