Plattenspieler

[Gast]

Hallo Calvin

 

>Welche andere Aufgabe hat denn das Laufwerk sonst??? IMHO

>reicht es aus, wenn der Teller möglichst gleichmäßig und

>rumpelfrei läuft.

Möglichst gleichmäßig- jawohl, und das bekommst Du mit den Billigmotoren in Billiglaufwerken eben oftmals nicht hin.

Möglichst rumpelfrei- eben dafür braucht es gute Lager mit geringen Toleranzen sowie eine gute Entkopplung.

 

 

>e. die zu detektierenden Auslenkungen winzig sind und man

>sich

eben deswegen braucht es präzise gefertigte Plattenspieler, da sich Störungen hier gravierend auswirken.

 

Wünsche noch einen schönen Abend

 

eugen

 

[Heinrich 0]

Widerspruch:

 

Schau Dir mal die Kosten/Aufwand für einen EMT an (zugegeben: Phonopre bereits integriert)... Und der ist gut. Und selbst dafür gibt es einen sündhaft teuren Schwingrahmen und einen auch nicht gerade billigen Spiegelteller... Und dann im Vergleich den Preis/Aufwand für den Arm/die Tondosen. Und EMT hat schon Ahnung von dem gehabt, was sie da so alles machten ;-)

 

Tatsache: die Aufgabe, die ein Plattendreher zu erfüllen hat, ist eine feinmechanische Meisterleistung. Und man hört's - da bin ich bei jedem DBT sofort dabei...

 

Wirklich gute Laufwerke (zumindest ein paar davon):

 

Linn LP12

Roksan

Pink Anniversary (wird nicht mehr gebaut)

EMT (wird nicht mehr gebaut)

Thorens (zumindest einige Modelle, wird nicht mehr gabaut)

Platine Verdier

SME

...

 

Alle diese Laufwerke haben - richtig eingestellt zumindest - eindeutig verifizierbare Klangeigenschaften. Es gibt allerdings nicht DEN richtigen Weg (Masse/Subchassis, direkt/Riemen), somdern nur konsequente Umsetzung. Und da wir es hier mit Mechanik zu tun haben, hört man auch jeden Eingriff (da fing wohl auch Voodoo an - denn die digitale Welt ist eben eine andere!).

 

Mach mal den Vergleich und höre Dir einen der besagten Dreher mit einem kleinen Rega-Arm (fast unschlagbares Preis-/Leistungsverhältnis, alternativ Morch DP4) und einem preiswerteren Abtaster an... Und umgekehrt - einen kleinen Rega/Projekt/Thorens mit einem teurem Arm (SME V, Graham,...) und einem teuren Abtaster an.

 

Was Dir bei dem teuren Laufwerk sofort auffallen wird, ist das wesentlich geringere Rillengeräusch. Und das liegt nicht am billigen Abtaster... Wie gesagt - die analoge Welt funktioniert anders.

Aber ausprobieren macht Spass - bin schon gespannt auf das Ergebnis des DBT mit den Wandlern.

 

(damit hier keine Missverständnisse aufkommen - natürlich hat ein Abtaster den vergleichsweise größeren EIGENklang als ein Laufwerk. Aber eben nicht unbedingt den größeren Einfluss auf den Klang/die subjektiv empfundene Klangqualität)

 

 

Gruss,

 

Heinrich

 

 

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

korrekt, aber wer sagt denn, daß ein vernünftiges Lager, vernünftiger Motor und vernünftige Entkopplung teuer sein müssen und warum das angeblich soo hohe Anforderungen stellen soll?? Die genannten Aufgaben sind für einen Maschbauer absoluter Pipifax :-)

Wenn sich natürlich Zahnärzte und Betriebswirtschaftler darangeben, die sich im Zweitleben zum High-Ender berufen fühlen, wird darars natürlich eine komplexe, nahezu unlösbare Aufgabe. *fg*

 

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[generator 0]

Hi Calvin,

 

das würde ich sehen wie Du. Ein einfacher Abtaster klingt ein keinem noch so gutem Laufwerk mehr als mittelprächtig und seine Qualität es zulässt.

Umgekehrt klingt ein guter Abtaster an einem einfachen Laufwerk nicht optimal, jedoch allemal besser als der einfache Tonabnehmer. Natürlich sind gerade bei dieser empfindlichen Analogtechnik alle Komponenten wichtig, der Abtaster hat jedoch höchste Priorität. Ich habe noch keinen Billighobel gehört, der an einem Spitzenlaufwerk ansatzweise so gut klang, wie ein guter Tonabnehmer an einem Standard-Dualdreher.

 

Gruß Marc

 

[Jakob 0]

Hi Calvin,

 

eigentlich stellt das keine extremen Probleme, aber irgendwer muß sich schon mal Gedanken gemacht haben. Wenn Dein Konstrukt sich konzeptionell an einen Rega anlehnt, ist das gut, bedeutet aber doch, das Du die Erfahrungen dieser Konstrukteure mitnimmst- oder :-)

 

Ob das alles so teuer sein muß? Drehereien nehmen für Plattenteller, Lager etc. in der Einzelanfertigung schon relativ viel Geld.

 

Wenn Du ein Laufwerk für 75,- DM realisieren konntest, prima; btw mit ähnlichem finanziellem Aufwand, könnte man, einiges Geschick vorausgesetzt, sicher auch einen einen sehr guten Tonarm bauen :-)

 

Grüße

 

[Bruno 0]

Moin zusammen,

 

beim Thema "was investiere ich ins Laufwerk/Arm und was in den Abtaster" gibts noch einen Aspekt, den wir bisher noch nicht hatten, das ist die Lebensdauer:

Diese liegt bei einem Abtaster bei ca. 3 - 5 Jahren, Laufwerke und Tonarme halten idR viel länger.

Gehen wir von einem Abtaster für 400 EUR aus, der 4 Jahre hält, so kommt man auf eine Abschreibung von 100EUR/Jahr (nach der ERSTAnschaffung). Rechnet man für Laufwerk und Tonarm mit 15 Jahren, so käme man dafür entsprechend auf 1.500 EUR ohne dass man eigentlich eine im Verhältnis zum Abtaster teure Laufwerk/Arm-Kombination hat...

 

@Calvin:

>Welche andere Aufgabe hat denn das Laufwerk sonst??? IMHO reicht es

>aus, wenn der Teller möglichst gleichmäßig und rumpelfrei läuft. Was

>soll es denn sonst noch machen?? Vielleicht nebenhei Hei-Ent-Milch

>beim Hai-Ent-Kiosk um die Ecke holen?? *GG*

Grobe Vereinfachung gepaart mit Überheblichkeit und vorschnellen Seitenhieben auf angebliches "Hai-Ent"...

 

... lies hierzu mal die anderen Beiträge (besonders den von Heinrich).

 

 

>Und das ist so nicht richtig -behaupte ich einfach mal. Und

>bisher hast Du den Beweis für Deine Behauptungen nicht

>erbracht!

Nur, dass ich Recht habe und Du nicht ! (ich kann das auch - mit der Überheblichkeit mein ich ;-) )

 

>Die Anforderungen sind deshalb so hoch, weil:

>a. ein großer Frequenzumfang wiedergegeben werden muß

>b. ein großer Dynamikumfang wiedergegeben werden muß

>c. z.T. gegenläufige Forderungen erfüllt werden müssen

>(Steifigkeit-Gewicht z.B.)

>d. die Arbeitsumgebung oft akustisch ´verseucht´ ist

>e. die zu detektierenden Auslenkungen winzig sind und man

>sich

>e. nahe der physikalischen Grenzen bewegt.

>f. es müssen Bewegungen in 1 Ebene detektiert werden.

 

f) ist meines Wissens falsch, die Punkte c), d) und e) gelten so oder ähnlich für jede Komponente eines Plattendrehers,

a) und sind in der Tat die Hauptaufgaben eines Abtasters

 

>Der Tonarm hingegen muß die gegensätzlichen Forderungen

>a. Leichtigkeit-Steifheit

>b. Gewicht-Beweglichkeit bei Bewegungen in einer Ebene

>erfüllen

Eine bestenfalls unvollständige Auflistung, ist im übrigen falsch (es handelt sich um 2 Ebenen, da keine Scheibe ganz plan ist und der Arm dies ausgleichen sollte, damit es nicht der Abtaster tun muss).

 

>Das Laufwerk hingegen muß ausschliesslich gleichmäßig und

>rumpelarm drehen.

>

>Tolle Anforderung!

Unvollständig und keineswegs so trivial wies klingt... Ich darf mich hier ausnahmsweise mal selbst zitieren: "[...] die Analogwelt ist eben kein blosses "ja" oder "nein", d.h. es gibt Laufwerke mit mehr und mit weniger Vibrationen, Rumpeln oder Gleichlaufschwankungen - günstigere Werte erkauft man durch höheren Aufwand bei Konstruktion und Fertigung.

Ein möglichst spiel- und rumpelfreies Tellerlager (evtl. z.B. temperaturkompensiert) kann z.B. einen erstaunlichen Aufwand bedeuten, ähnliches gilt für die Fertigung von Teller usw..." - dabei hab ich vom Fernhalten anderer Einflüsse durch Subchassis oder pure Masse noch garnicht gesprochen.

 

>Erzähl doch noch einige Schwänke aus dem High-Ender-Leben

>*kopfschüttel*

>Neneee, der war echt gut *rotfl*

>Sorry, aber wenn ich sowas les, dann kann ich nicht anders.

Deine Polemik ändert nix daran, dass Du derjenige bist, der hier - um mal aus Deiner Signatur zu zitieren - die "dicken Worte" macht anstatt ein bisschen über Physik etc... nachzudenken.

 

>ps. Den Beweis für die Unrichtigkeit Deiner These kann Du

>Dir gerne bei mir anhören. TA +Arm (Linn K18+Akito) für 600

>DM gebraucht. Laufwerk: Eigenbau. Konzeptionell etwas wie

>der kleine Roksan, oder der Rega, aber für schlappe 75 DM

>Aber ist sicher um Klassen schlechter als eine von Dir

>ausgesuchte Kombi für 675 DM. Klaro :-)

Dir sollte eigentlich klar sein, dass ich nicht von Eigenbauten und Gebrauchtkäufen rede, da herrschen natürlich ganz andere Preis-/Leistungsverhältnisse - aber Du machst halt lieber ein paar "dicke Worte", was solls ...

 

und wech

Bruno

 

[generator 0]

Hi Robeuten,

 

>da werden hochwertigste Plattenlaufwerke/CDP mit guten

>Verstärkern und winzigen Zweiwegeböxlein kombiniert, da ja

>die Quelle das Klangentscheidene sei ;-)...

 

Sehr guter Einwand!

 

Gruß Marc

 

[generator 0]

Hallo Eugen,

 

schau Dich doch mal um auf dem "High End" Markt. Wie viele Boxen sind nicht größer als ein Schuhkarton und werden freistehend als basslose, auf einem meterhohen Sockel stehende Gedenksäulen angepriesen. Bei gleichem Platzbedarf stelle ich mir doch lieber ein Paar richtige Lautsprecher hin, die physikalisch auch Bässe reproduzieren können!

 

Gruß Marc

 

[generator 0]

Hallo Heinrich,

 

der Vergleich mit den EMT Profilaufwerken hinkt vielleicht ein wenig.

Bei den Profilaufwerken kommt es auf Dinge an, die den Heimkonsumenten weniger interessieren: Schnelles ruckfreies Hochlaufen, hohe Zuverlässigkeit usw.

Abnehmer sind Rundfunkanstalten usw., so daß große Stückzahlen von vornherein nicht drinliegen, wonach sich der Preis einstellt.

Klanglich läßt sich das bestimmt mit einem guten Thorens auch erreichen, würde ich vermuten.

 

Viele Grüße, Marc

 

[Gast]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 11:21 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 11:00 Uhr (GMT)

 

Hallo Marc

>

>schau Dich doch mal um auf dem "High End" Markt. Wie viele

>Boxen sind nicht größer als ein Schuhkarton und werden

>freistehend als basslose, auf einem meterhohen Sockel

>stehende Gedenksäulen angepriesen.

Tja, die Verkäufer dieser Lautsprecher sind dann die Geheilten, wobei ich aber glaube, daß der Prozentsatz der sogenannten "High-Ender" mit Miniboxen doch im Schwinden ist. Diese Einschätzung ist meiner Meinung nach doch schon etwas überaltet.

Obwohl so ein kleiner Lautsprecher den Vorteil haben kann, doch sehr ortungsscharf reproduzieren zu können ( ob dem dann immer so ist, ist eine ganz andere Frage). Das Problem bei vielen kleinen Lautsprechern ist für mich, daß sie meistens über einen miserablen Wirkungsgrad verfügen und dann entsprechend Leistung "saufen". Man kann so einen Lautsprecher allerdings auch mit einem guten Subwoofer ergänzen ( z.B. Acoustic Energy AE1 und REL Strata 3 sind zusammen eine phantastische Kombination).

 

Bei gleichem Platzbedarf

>stelle ich mir doch lieber ein Paar richtige Lautsprecher

>hin, die physikalisch auch Bässe reproduzieren können!

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn man dann im Besitz eines solchen Lautsprecherpaares ist, merkt man auch, was einem dann bisher immer gefehlt hat. Musik über solche Lautsprecher wirkt auf mich wesentlich glaubwürdiger, unabhängig von der Musik, die man bevorzugt.

 

Viele Grüße von eugen

 

 

[Gast]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 11:46 Uhr (GMT) [p]Moin Calvin

 

Das Problem bei vielen Motoren ist IMHO in ruckelfrei zu bekommen.

Ob er jetzt 1 oder 2 % zu schnell läuft, das merken viele Leute überhaupt nicht , aber Gleichlaufschwankungen ( hervorgerufen durch Polruckeln oder eventuell auch Störungen aus dem Netz) wirken sich ganz schnell störend aus. Gerade deswegen kann ein gutes Netzteil bei einem Plattenspieler so hilfreich sein. Deswegen vielleicht auch die hohen Genauigkeits-Anforderungen an das Lager.

Um Unsauberkeiten des Motors nicht auf den Plattenspieler selbst zu übertragen, wird er von vielen Herstellern auch räumlich getrennt angeordnet oder wenigstens entkoppelt.

 

Entkopplung-Schau mal nach wie Verdier seine Platine entkoppelt. Er wird sich bei seinen "Stoßdämpfern" schon etwas gedacht haben.

Oder wieso verwendet Wilson Benesh Carbonfiber für sein Subchassis? Eventuell wegen seiner hohen inneren Dämpfung.

Wieso benutzt Classic Records luftdruckgefederte Tische für seine Schneidetische? wobei auch ich weiß, daß das Schneiden wesentlich höhere Energiemengen freisetzt.

Wieso benutzen viele Plattenspielerfreaks in Amerika sogenannte "Vibraplanes", die eigentlich als Unterlage für Elektronenmikroskope verwendet werden?

Ich frage mich auch wieso viele Hersteller Wert darauf legen, den Plattenteller zu dämpfen, sei es mit einer speziellen Schicht auf der Unterseite oder indem sie den Plattenteller aus verschiedenen Materialien aufbauen, die sich gegenseitig bedämpfen?

Eventuell auch, um die minimalen Erschütterungen durch die Abtastung abzufangen.

 

Viele Grüße von eugen

 

 

 

 

[ExHighender 0]

Hallo, Bruno.

 

>Bei Lautsprechern sind es doch auch die Chassis und

>nicht das Gehäuse, die den Klang wesentlich mitbestimmen.

 

"Sag das mal nicht ! Das Gehäuse hat einen riesigen Einfluss (besonders bei tiefen Frequenzen)."

 

Im Prinzip richtig. Das Gehäuse hat natürlich einen Einfluß. Aber keiner geht hin und baut ein 30cm TT in ein 10 Liter Pappgehäuse. Der völlig überzogene Aufwand bei der Gehäusekonstruktion mancher Hersteller, soll lediglich den exhorbitanten Preis (Highend) rechtfertigen. Ein einigermaßen sorgfältig konstruiertes Gehäuse (Laufwerk!), hat nur einen sehr geringen (negativen) Einfluß auf den Klang. Die Qualität der Lautsprecherchassis ist fast proportional dem zu erwartenden Klang. Tausche mal eine Visaton D25FFL gegen eine Dynaudio D28 (Morel?) bei unverändertem Gehäuse und gleicher Frequenzweiche. Da fällt die Kinnlade, aber im positiven Sinne.

 

Also rein logisch betrachtet ergibt sich die von "Calvin" dargelegte Priorität (Abtaster, Arm, Laufwerk). Das das Optimum nur bei kompromißlosen Gesamtlösungen erreichbar ist, ist klar. Aber ich glaube kaum, daß ich nur durch den Wechsel des Laufwerkes glücklicher bin als durch einen Wechsel des Abtasters, zumal mein Budget wie erwähnt sehr begrenzt ist.

 

Aber das letzte was ich wollte, war das Auslösen einer Grundsatzdiskussion. Meine Eingangsfrage tut mir schon fast Leid.

 

An dieser Stelle nochmal meinen Dank an alle. Ihr habt mir sehr geholfen!

 

Viele Grüße

 

Peter

 

[Calvin 2]

Hi Bruno,

 

>Grobe Vereinfachung gepaart mit Überheblichkeit und vorschnellen Seitenhieben auf angebliches "Hai-Ent"...<

 

Soso, vereinfachung also :-) Dann nenn mir doch bitte mal explizit die Anforderungen an ein Laufwerk!!! Obiger Satz enthält nämlich nicht ein einziges Argument, was das Laufwerk ausser störungsfreiher Drehung der Platte sonst zu tun hat!!! Wenn Du keine zusätzliche Aufgabe finden kannst verzichte lieber auf weiteres BlaBla }>

 

>Nur, dass ich Recht habe und Du nicht ! (ich kann das auch - mit der Überheblichkeit mein ich )

Das sei Dir ja gegönnt, nur hast Du im Gegensatz zu mir bisher nur Behauptungen aufgestellt und noch nicht einmal den Versuch einer Erklärung oder Gegenbeweises gestartet. Das ist dann wirklich überheblich :-)

 

>Die Anforderungen sind deshalb so hoch, weil:

>a. ein großer Frequenzumfang wiedergegeben werden muß

>b. ein großer Dynamikumfang wiedergegeben werden muß

>c. z.T. gegenläufige Forderungen erfüllt werden müssen

>(Steifigkeit-Gewicht z.B.)

>d. die Arbeitsumgebung oft akustisch ´verseucht´ ist

>e. die zu detektierenden Auslenkungen winzig sind und man

>sich

>e. nahe der physikalischen Grenzen bewegt.

>f. es müssen Bewegungen in 1 Ebene detektiert werden.

 

>f) ist meines Wissens falsch, die Punkte c), d) und e) gelten so oder ähnlich für jede Komponente eines Plattendrehers,

a) und sind in der Tat die Hauptaufgaben eines Abtasters<

 

f ist korrekt!! (Abtastung in horizontaler und vertikaler Richtung). genaugenommen kann sich die Nadel aufgrund der Aufhängung nur auf einer kugelförmigen Fläche bewegen, die hier aber als Ebene angesehen wird!

Dann nenn mir eine gegenläufige Anforderung an das Laufwerk! Argumente bitte, keine Zerstörer-Ausdrücke!

 

>>Der Tonarm hingegen muß die gegensätzlichen Forderungen

>a. Leichtigkeit-Steifheit

>b. Gewicht-Beweglichkeit bei Bewegungen in einer Ebene

>erfüllen

Eine bestenfalls unvollständige Auflistung, ist im übrigen falsch (es handelt sich um 2 Ebenen, da keine Scheibe ganz plan ist und der Arm dies ausgleichen sollte, damit es nicht der Abtaster tun muss).<

 

b ist mitnichten falsch!! Der Arm hat Bewegungen in horizontaler Richtung und in vertikaler Richtung auszuführen, also in 1 Ebene!! (Bestenfalls kann man sagen, daß auch hier die Bewegung exakterweise auf einer kugelförmigen Fläche stattfindet). Und je höher die Masse, desto größer das Trägeitsmoment, desto größerer Kraftaufwand um das Ding zu bewegen (beschleunigen). Das ist nunmal die Phsyik in diesem unseren Lande :-)

 

>>Tolle Anforderung!

Unvollständig und keineswegs so trivial wies klingt... Ich darf mich hier ausnahmsweise mal selbst zitieren: "<...> die Analogwelt ist eben kein blosses "ja" oder "nein", d.h. es gibt Laufwerke mit mehr und mit weniger Vibrationen, Rumpeln oder Gleichlaufschwankungen - günstigere Werte erkauft man durch höheren Aufwand bei Konstruktion und Fertigung.

Ein möglichst spiel- und rumpelfreies Tellerlager (evtl. z.B. temperaturkompensiert) kann z.B. einen erstaunlichen Aufwand bedeuten, ähnliches gilt für die Fertigung von Teller usw..." - dabei hab ich vom Fernhalten anderer Einflüsse durch Subchassis oder pure Masse noch garnicht gesprochen.<

 

Deine Ausführung in allen Ehren, aber was sind denn nun die fehlenden Anforderungen???? Ich wiederhole es gerne nochmal: Argumente und Beweise sind hier gefragt!!!! Ein sauber konstruiertes Lager, ein rund laufender Motor und ne gute Entkopplung sind recht simple Angelegenheiten und müssen schon gar nicht tausende von Euro kosten!

 

 

 

>Deine Polemik ändert nix daran, dass Du derjenige bist, der hier - um mal aus Deiner Signatur zu zitieren - die "dicken Worte" macht anstatt ein bisschen über Physik etc... nachzudenken.<

 

jauu, das mag ja sein, aber im Gegensatz zu Dir hab ich klare Anforderungen an die Komponenten aufgelistet und auch über die Physik

dahinter geredet. Von Dir kam bisher ausser Behauptungen nix, niente, nada. Insofern erlaube ich mir ganz einfach mal dicke Worte :-)

 

 

jauu

Calvin

 

ps: denk mal über die Formel F=m*a nach in bezug auf gegenläufige Anforderungen beim TA und Tonarm }>

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 14:05 Uhr (GMT) [p]Und nochmal,

 

>Das sei Dir ja gegönnt, nur hast Du im Gegensatz zu mir

>bisher nur Behauptungen aufgestellt und noch nicht einmal

>den Versuch einer Erklärung oder Gegenbeweises gestartet.

Wo sind Deine Ausführungen was anderes als Behauptungen ?! - Kann ich nicht erkennen.

Da schon längst genug Gegenbeweise aus meinen und anderen Postings auf dem Tisch liegen, hab ich diese -zugegebenermassen- nicht nochmal in meiner Antwort an Dich zusammengefasst. Das ist mir auch jetzt zu mühsam - lies selbst.

 

>(Abtastung in horizontaler und vertikaler

>Richtung).

Das sind für mich 2 Ebenen, die Horizonale und die Vertikale - eine Kugel ist definitionsgemäss KEINE Ebene, "kugelförmigen Fläche" - meinetwegen... (is aber nicht ganz richtig, weil die Abtasterspitze ja jeden Punkt im Raum innerhalb dieser 2 gekreuzten Ebenen einnehmen können muss, diese liegen nicht nur auf einer kugelförmigen Fläche)

 

>Und je höher die Masse,

>desto größer das Trägeitsmoment, desto größerer Kraftaufwand

>um das Ding zu bewegen (beschleunigen). Das ist nunmal die

>Phsyik in diesem unseren Lande :-)

HöHö - mit solchen Banalitäten begründest Du Deinen Anspruch auf die Wahrheit ("Die Physik in unserem Lande") ? Dann ists aber nicht weit her !

Aber , wo hab ich bitte dieser oder anderen Grundlagen wiedersprochen (komm mir nicht wieder mit Deinen Allgemeinplätzen und Vorurteilen) ?

 

Die Aussage: "Ein Laufwerk mit gutem Tellerlager, einer guten Entkopplung und einem guten Antrieb erleichtert dem Abtaster die Arbeit und ist die Grundlage/die Voraussetzung, einen hochwertigen Abtaster einzusetzen" (damit mein ich übrigens kein K18, das ist für mich untere Mittelklasse) - diese Aussage ist in jeder Hinsicht mit der Physik vereinbar. Die Folgerung, das Laufwerk sei damit wichtiger als Arm und Abtaster (bei nicht defekten, dem Stand der Technik entsprechenden Geräten) IMHO ebenso.

 

>Deine Ausführung in allen Ehren, aber was sind denn nun die

>fehlenden Anforderungen???? Ich wiederhole es gerne

>nochmal: Argumente und Beweise sind hier gefragt!!!! Ein

>sauber konstruiertes Lager, ein rund laufender Motor und ne

>gute Entkopplung sind recht simple Angelegenheiten und

>müssen schon gar nicht tausende von Euro kosten!

Die sind hier längst gefallen u.a. in dem von mir selbst zitierten älteren Beitrag. Wenn Du mir nicht glaubst, lies halt bei Eugen oder Heinrich. Du selbst hast ja mittlerweile "unauffällig" den Aspekt "Entkopplung" in Deine Aufzählung mit aufgenommen.

Übrigens:

Wenn Du das ganze in Serie bei gleicher Qualität günstiger herstellen kannst, als die am Markt befindlichen Hersteller, dann solltest Du evtl. über eine Existenzgründung nachdenken !

 

>jauu, das mag ja sein, aber im Gegensatz zu Dir hab ich

>klare Anforderungen an die Komponenten aufgelistet und auch

>über die Physik

Nochmal: Dies ist in meinem Beitrag (Nummer 15) und Beiträgen von anderen schon längst geschehen.

 

>ps: denk mal über die Formel F=m*a nach in bezug auf

>gegenläufige Anforderungen beim TA und Tonarm }

Ich hab keinerlei Verständnisproblem mit der Formel und mir sind auch deren Auswirkungen bekannt. Allerdings ist dies nicht unbedingt alles, was es zu beachten gilt. Wenn Du das nicht überblickst, wirst Du über ein gewisses Mittelmass eben nicht hinauskommen - aber mir eigentlich auch wurscht.

 

Und wech

Bruno

 

[Calvin 2]

Hi,

 

 

 

>Und nochmal,

>

>>Das sei Dir ja gegönnt, nur hast Du im Gegensatz zu mir

>>bisher nur Behauptungen aufgestellt und noch nicht einmal

>>den Versuch einer Erklärung oder Gegenbeweises gestartet.

>Wo sind Deine Ausführungen was anderes als Behauptungen ?! -

>Kann ich nicht erkennen.

>Da schon längst genug Gegenbeweise aus meinen und anderen

>Postings auf dem Tisch liegen, hab ich diese

>-zugegebenermassen- nicht nochmal in meiner Antwort an Dich

>zusammengefasst. Das ist mir auch jetzt zu mühsam - lies

>selbst.

 

nein, hier sind keine Beweise gegeben worden. Höchstens Ausführungen zu einem Thema und Meinungen!

 

>

>>(Abtastung in horizontaler und vertikaler

>>Richtung).

>Das sind für mich 2 Ebenen, die Horizonale und die Vertikale

 

Falsch! (s.u)

 

>- eine Kugel ist definitionsgemäss KEINE Ebene,

 

korrekt (aber aus dem Zusammenhang gerissen)

 

>"kugelförmigen Fläche" - meinetwegen... (is aber nicht ganz

>richtig, weil die Abtasterspitze ja jeden Punkt im Raum

>innerhalb dieser 2 gekreuzten Ebenen einnehmen können muss,

>diese liegen nicht nur auf einer kugelförmigen Fläche)

 

die erkläörung in Klammern ist wiederum falsch!(s.u)

 

2 Richtungen definieren eine Ebene, erst 3 einen Raum!! Und der Tonarm und Abnehmer bewegen sich in einer vertikalen Ebene (rechts-Links und rauf-runter. Da vor-zurück fehlt, gibt es natürlich auch keine horizontale Ebene und damit auch keine ´räumliche´Abtastung!!).

Da beide Komponenten aber in einem Punkt gelagert sind bewegen sich beide aber streng genommen nicht auf einer Ebene, sondern auf einem Kugelabschnitt (die Mittelpunkte der Kugeln sind die jeweiligen Lagerpunkte). Allerdings mit solch geringer Krümmung, daß man von einer ebenen Bewegung ausgehen kann.

Anm. Dies ist ein Argument oder Beweis :-)

 

>

>>Und je höher die Masse,

>>desto größer das Trägeitsmoment, desto größerer Kraftaufwand

>>um das Ding zu bewegen (beschleunigen). Das ist nunmal die

>>Phsyik in diesem unseren Lande :-)

>HöHö - mit solchen Banalitäten begründest Du Deinen Anspruch

>auf die Wahrheit ("Die Physik in unserem Lande") ? Dann ists

>aber nicht weit her !

 

Tja, Du magst es als banal hinstellen, aber bisher hat noch niemand Probleme mit dem Wahrheitsgehalt dieser einfachen physikalischen Formel gehabt :-) Oder?? Und wer noch nicht einmal ein korrektes Verständnis darüber hat, wie so ein Abtaster und Tonarm sich bewegen, sollte vielleicht nur ganz leise Töne spucken!

 

 

>Aber , wo hab ich bitte dieser oder anderen Grundlagen

>wiedersprochen (komm mir nicht wieder mit Deinen

>Allgemeinplätzen und Vorurteilen) ?

 

Allgemeinplätze, ich?? Les mal den Thread nochmal mit offenen Augen!

 

>

>Die Aussage: "Ein Laufwerk mit gutem Tellerlager, einer

>guten Entkopplung und einem guten Antrieb erleichtert dem

>Abtaster die Arbeit und ist die Grundlage/die Voraussetzung,

>einen hochwertigen Abtaster einzusetzen" (damit mein ich

>übrigens kein K18, das ist für mich untere Mittelklasse) -

>diese Aussage ist in jeder Hinsicht mit der Physik

>vereinbar. Die Folgerung, das Laufwerk sei damit wichtiger

>als Arm und Abtaster (bei nicht defekten, dem Stand der

>Technik entsprechenden Geräten) IMHO ebenso.

 

Der erste Satz ist voll korrekt, die Schlussfolgerung ist jedoch nicht allgemein haltbar da nur pers. Meinung.

 

das begründet in keinster Weise die Behauptung dass das laufwerk klanglich Die bestimmende Komponente sei. Selbst Heinrich hat das eindeutig ausgeführt!

 

>

>>Deine Ausführung in allen Ehren, aber was sind denn nun die

>>fehlenden Anforderungen???? Ich wiederhole es gerne

>>nochmal: Argumente und Beweise sind hier gefragt!!!! Ein

>>sauber konstruiertes Lager, ein rund laufender Motor und ne

>>gute Entkopplung sind recht simple Angelegenheiten und

>>müssen schon gar nicht tausende von Euro kosten!

>Die sind hier längst gefallen u.a. in dem von mir selbst

>zitierten älteren Beitrag. Wenn Du mir nicht glaubst, lies

>halt bei Eugen oder Heinrich. Du selbst hast ja mittlerweile

>"unauffällig" den Aspekt "Entkopplung" in Deine Aufzählung

>mit aufgenommen.

 

ich warte weiterhin auf die fehlenden Anforderungen die Du erwähntest.

Also warte ich auch weiterhin auf haltbare Argumentation!

 

 

>Übrigens:

>Wenn Du das ganze in Serie bei gleicher Qualität günstiger

>herstellen kannst, als die am Markt befindlichen Hersteller,

>dann solltest Du evtl. über eine Existenzgründung nachdenken

>!

 

Und mich mit solchen Typen rumschlagen, die von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung haben??

 

Again: Argumente und keine Killersätze bitte!

 

 

>

>>jauu, das mag ja sein, aber im Gegensatz zu Dir hab ich

>>klare Anforderungen an die Komponenten aufgelistet und auch

>>über die Physik

>Nochmal: Dies ist in meinem Beitrag (Nummer 15) und

>Beiträgen von anderen schon längst geschehen.

 

Der einzig sinnvolle beitrag von Dir ImHo :-)

 

 

>

>>ps: denk mal über die Formel F=m*a nach in bezug auf

>>gegenläufige Anforderungen beim TA und Tonarm }

>Ich hab keinerlei Verständnisproblem mit der Formel und mir

>sind auch deren Auswirkungen bekannt. Allerdings ist dies

>nicht unbedingt alles, was es zu beachten gilt. Wenn Du das

>nicht überblickst, wirst Du über ein gewisses Mittelmass

>eben nicht hinauskommen - aber mir eigentlich auch wurscht.

 

Wie gesagt: den Beweis bin ich gerne bereit jederzeit mit meiner Anlage anzutreten. Ich hab überhaupt kein Problem damit, da ich auch schon durch Forentreffs und viele Gasthörer die Bestätigung habe, das meine Geschichten in einer sehr hohen klanglichen Liga spielen, dabei aber kostenmäßig am unteren Rand angesiedelt sind. Das müsstest du aber erst noch beweisen. *äätsch*

 

jauu

calvin

 

 

 

>

>Und wech

>Bruno

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Jakob 0]

Hi Peter,

 

da so etwas hier ja extrem selten vorkommt, war diese Grundsatzdiskussion wirklich überraschend. :-)

 

Mit der Logik in Calvins Postulat ist das so eine Sache. Wenn man es näher betrachtet muß das Laufwerk nicht nur den Teller drehen sondern auch den Tonarm tragen. Im Einzelnen gibt es folgende Anforderungen:

1.) Der Teller muß sich UNTER ALLEN BEDINGUNGEN mit der korrekten konstanten Geschwindigkeit drehen. ( Es ist übrigens kein Witz, daß Tonabnehmer den Teller langsamer drehen lassen können)

2.) Es dürfen vom Antrieb und Lager KEINERLEI mechanische oder elektrische Störungen in die Abtastsektion übertragen werden

3.) Das Laufwerk muß sämtliche mechanischen Störungen von der Abtastsektion fernhalten, da der Plattenspieler in einer "akustisch verseuchten" Umgebung steht, wozu natürlich auch noch eine Menge Störenergie aus der sonstigen Umgebung kommen kann etc.

 

Ein Ausgangssignal entsteht bei einem TA nur dann, wenn bei der Nutzfrequenz sich Spule/Magnet relativ zu Magnet/Spule bewegt, wobei es dem Generator völlig egal ist, welches der Teile sich bewegt.

So gesehen sind die Anforderungen an ein Laufwerk auch wieder nicht einfach zu erfüllen.

Ein besserer Tonabnehmer wird sich immer dadurch auszeichnen, daß er ein verbessertes "mechanisches" Auflösungsvermögen hat, welches sich auf die Abtastung der Signale der Schallplatte positiv auswirkt, aber gleichzeitig auch die Empfänglichkeit für Störenergie erhöht.

Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante :-)

Mache nach Möglichkeit einen Test mit zwei unterschiedlichen Gewichtungen, es wird vielleicht auch vom persönlichen Geschmack abhängen, meine eigener findet den "Laufwerksansatz" meist befriedigender.

 

Grüße

 

P.S. Eine Vor-Zurüchbewegung gibt es auch beim Tonabnehmer; sie ist zwar klein, besteht aber in der Längenänderung des Nadelträgers.

 

 

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 18:24 Uhr (GMT) [p]Nabend,

 

>nein, hier sind keine Beweise gegeben worden. Höchstens

>Ausführungen zu einem Thema und Meinungen!

Dann ich nicht nachvollziehen, warum Deine Ausführungen mehr "Beweischarakter" haben sollten als die anderen... Mehr als "Ausführungen" und "Meinungen" kann man Dir hier per Web wohl kaum jemand bieten.

 

>>- eine Kugel ist definitionsgemäss KEINE Ebene,

>korrekt (aber aus dem Zusammenhang gerissen)

Lassen wirs dabei - dieser Aspekt bringt uns eh nicht weiter - und: dass die Punkte auf den 2 Ebenen wiederum in einem gewissen Radius um die Nadelaufhängung/einen Drehpunkt liegen, ist mir durchaus klar. Hier liegt weniger ein Problem des sachlichen Verständnisses als der Verständigung/Formulierung vor.

 

>Da beide Komponenten aber in einem Punkt gelagert sind

>bewegen sich beide aber streng genommen nicht auf einer

>Ebene, sondern auf einem Kugelabschnitt (die Mittelpunkte

>der Kugeln sind die jeweiligen Lagerpunkte). Allerdings mit

>solch geringer Krümmung, daß man von einer ebenen Bewegung

>ausgehen kann.

>Anm. Dies ist ein Argument oder Beweis :-)

Ich weiss grad nicht, was Du mir damit konkret zu beweisen glaubst ?!

Das ist weder ein Argument noch ein Beweis für oder gegen "1. Tonabnehmer 2. Tonarm 3. Laufwerk", genau wie die meisten Deiner Ausführungen. Das wär ja auch OK wenn Du nicht im Gegenzug irgendwie andere Masstäbe anlegen würdest.

 

>Tja, Du magst es als banal hinstellen, aber bisher hat noch

>niemand Probleme mit dem Wahrheitsgehalt dieser einfachen

>physikalischen Formel gehabt :-) Oder??

Nicht, dass ich wüsste, nein... Aber vielleicht gibts manchmal Meinungsverschiedenheiten, wann so eine einfache Formel anzuwenden sei und wann ein Problem etwas komplexer ist und sozusagen "noch ein paar mehr Formeln ins Spiel kommen" ?!

 

>Allgemeinplätze, ich?? Les mal den Thread nochmal mit

>offenen Augen!

Sorry, die physikalischen Zusammenhänge, mit denen Du hier irgendetwas zu widerlegen glaubst, sind IMHO viel zu vereinfacht um einen angeblichen Beweis oder Gegenbeweis zu liefern (Bsp. f = m * a - was beweist das im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage).

Du lieferst nur lose ein Paar Formeln und Gedanken, um dann zu behaupten, Du würdest mit "Physik" argumentieren - was aber in der Form wertlos ist, weil diese Formeln und Gedanken zu allgemein für unser Problem ("1... 2. Tonarm 3..." - Du errinerst Dich ?) sind.

 

>>Die Folgerung, das Laufwerk sei damit wichtiger

>>als Arm und Abtaster (bei nicht defekten, dem Stand der

>>Technik entsprechenden Geräten) IMHO ebenso.

>Der erste Satz ist voll korrekt, die Schlussfolgerung ist

>jedoch nicht allgemein haltbar da nur pers. Meinung.

Ürsprünglich kam diese Folgerung lediglich als Gegenthese zu Deiner - übrigens unbewiesenen und "nicht allgemein haltbaren" - Schlussfolgerung "1. Tonabnehmer 2. Tonarm 3. Laufwerk".

Du hast dann angefangen, ursprünglich differenziertere, als Meinung gekennzeichnete Statements aus dem Zusammenhang zu reissen, in die "Hai-Enten"-Veralberungs-Schublade gegriffen usw. (und forderst selbst "keine Totschlags-Argumente")....

Jetzt bildest Du Dir ein, Deine Argumentation sei in irgendeiner Weise schlüssiger als meine ?! (ohne Worte)

 

>das begründet in keinster Weise die Behauptung dass das

>laufwerk klanglich Die bestimmende Komponente sei. Selbst

>Heinrich hat das eindeutig ausgeführt!

Heinrichs Aussagen gehen genau in dieselbe Richtung wie meine und hätten so ähnlich auch von mir stammen können - ich rede von Absatz 2, 4 und 5 - lies nochmal.

 

>ich warte weiterhin auf die fehlenden Anforderungen die Du

>erwähntest.

Ich sagte, Deine Liste sei unvollständig und das war sie auch - es fehlte beim Laufwerk z.B. die Entkopplung von äusseren Einflüssen (und -nebenbei bemerkt- beim Tonarm z.B. die Skating-Kompensation) - eine Vereinfachung wie Du sie offensichtlich gerne benutzt wenns Dir grad argumentationstechnisch gelegen kommt. Wenn Du in dem Punkt noch länger nachbohrst, bekommst Du wirklich per "Copy & Paste" alles zusammengestellt :-) - aber vielleicht liest Du einfach nochmal "mit offenen Augen" !?

 

>>>jauu, das mag ja sein, aber im Gegensatz zu Dir hab ich

>>>klare Anforderungen an die Komponenten aufgelistet und auch

>>>über die Physik

Sorry, Deine "Physik" war überhaupt kein Beweis, sondern ein paar Zusammenhänge in den Raum gestellt, die so ziemlich für alles gelten aber bei unserem Problem ("1... 2. Tonarm 3..." - Du errinerst Dich ?) garnix beweisen oder wiederlegen !

 

>da ich auch schon durch Forentreffs und viele

>Gasthörer die Bestätigung habe

Sorry, das kann ich aber jetzt nicht als "Beweis" gelten lassen ;-)

 

>das meine Geschichten in

>einer sehr hohen klanglichen Liga spielen, dabei aber

>kostenmäßig am unteren Rand angesiedelt sind. Das müsstest

>du aber erst noch beweisen.

Nö, muss ich nicht - Eigenbau und Gebrauchtkauf (wie gesagt) haben andere Preis-/Leistungsverhältnisse, wenn Du Deine Arbeitszeit nicht mit in die Kosten einrechnest. Im übrigen hast Du ja an Deinem Laufwerk anscheinend auch "bloss" das K18 (gebraucht), das ist noch nicht unbedingt von der Sorte, die "zu schade" für kleinere Laufwerke wären - obwohl auch das -nach meiner Beobachtung- mit "grösseren" Laufwerken immer besser wird - genauer gesagt: sein Potential immer besser ausschöpfen kann. Im ganzen glaub ich nicht, dass ich von Deiner Anlage rede (es sei denn, Du würdest mit einem >500 EUR -Abtaster liebäugeln).

 

und wech

Bruno

 

[ExHighender 0]

Hallo, Jakob.

 

Es sind beide Argumentationen im Prinzip richtig. Das sich die mechanischen Vorgänge, ich nenne es mal Toleranzen, auf den Abtastvorgang auswirken ist unbestritten und problemlos nachzuvollziehen. Aber das sich der "Grundcharakter" eines guten Abtasters dadurch verändert, halte ich für nahezu unmöglich. Das der Abtaster sein volles Potential erst in erstklassiger Umgebung entfalten kann ist auch vorstellbar. Aber komme ich mit einem Polendreher wie der Pro-Ject Budget wirklich in den von Dir genannten Bereich? Das muß bezweifelt werden. Entsprechende Tests dazu bietet heute keiner mehr an. Und Tonabnehmer sind von der Rückgabe ausgeschlossen ( Laut AGB von www.phonophono.de).

 

Für mich(!) ist nach den bisherigen Argumenten die Möglichkeit eine Klangsteigerung zu erfahren günstiger, wenn ich mir einen besseren Abtaster zulege. Wollte ich beides, müßte ich finanziell passen. In den Highend-Bereich möchte ich aber auch nicht zuletzt aufgrund des Verschleißes vorstoßen. Dazu steckt in der digitalen Abtastung viel zu viel Potential. Mal abwarten was noch kommt und dann dort "investieren".

 

Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend

 

Peter

 

[ONY 0]

Hallo Peter,

was hältst Du von folgendem Vorschlag:

Nimm Deinen Kenwood und gehe in ein Fachgeschäft das eine gewisse Auswahl an Plattenspieler und Tonabnehmer führt (wenn dieses eine Plattenwaschmaschine hat bist Du auf jeden Fall richtig!)

Laß Dir ein neues, geeignetes System in Deinen Kenwood einbauen (anständige Systeme gibts ab etwa 60.-€ (z.B. von AudioTechnica)). Wenn Du Deinen Plattenspieler wieder vom Systemeinbau abholst läßt Du Dir von dem Verkäufer mal im Vergleich zu Deinem Kenwood einen Projekt o.ä. vorspielen. Wenn Dich das Gehörte nicht überzeugt hast Du keine Mark zuviel ausgegeben.

GrußOny

 

[generator 0]

Hallo!

 

>Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR

>Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante

 

Ich fasse es nicht. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Man kann sein Geld auch gleich in den Ofen werfen. Selbst das beste Laufwerk reisst mangelnde Abtastfähigkeit, Frequenzgangfehler, Verzerrungen und weiß ich was eines schlechten Tonabnehmers nicht raus! Umgekehrt ein wenig Rumpeln und Langsamerdrehen, wenn der Arm aufliegt, was kein Mensch hört, ist da schon viel harmloser.

 

>P.S. Eine Vor-Zurüchbewegung gibt es auch beim Tonabnehmer;

>sie ist zwar klein, besteht aber in der Längenänderung des

>Nadelträgers.

 

Reine Philosophie und im Vergleich zu den sonstigen Fehlern eines minderwertigen Tonabnehmers völlig vernachlässigbar.

 

Viele verständnislose Grüße von Marc

 

 

 

[Calvin 2]

Hi,,

so ich denk ich mach hier einfach Schluss.

Habe nicht die geringste Lust mehr auf ein greifbares Argument zu warten.

Fahr weiter mit deinen Killerapplikationen.

Aber soo wird mir die Zeit zu schade.

Vielleicht wirds ja beim nächsten Mal besser.

 

 

jauu

calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Jakob 0]

Hi Marc,

 

>>Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR

>>Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante

>

>Ich fasse es nicht. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Man kann

>sein Geld auch gleich in den Ofen werfen.

Heißt das wirklich, Du würdest die umgekehrte Variante für besser halten ? :-)

Mal im Ernst, ich nahm mir die Freiheit, ein Beispiel zu konstruieren, in welchem ich letztendlich beide nicht für absolut gelungen halte, aber die erstere bevorzugen würde.

>Selbst das beste Laufwerk reisst mangelnde Abtastfähigkeit,

>Frequenzgangfehler, Verzerrungen und weiß ich was eines

>schlechten Tonabnehmers nicht raus!

Hatte ich denn das wirklich bestritten? :-)

 

Die von mir angebrachten 100,- EUR sind vielleicht nicht mehr ganz aktuell, aber z.B. ein Denon DL-103 war für diesen Preis lange Zeit zu erhalten. Die Frequenzgänge, Abtastfähigkeit und Reproduzierbarkeit ( ich habe sicherlich 25 - 30 verschiedene Exemplare gesehen ) dieses TAs waren (sind ?) sehr gut; der Nachteil besteht natürlich in der Nadel mit relativ großem Verrundungsradius.

Soll heißen, auch für dieses Geld gibt es schon vernünftige TA und

das DL-103 ist durchaus ein Kandidat für Experimente mit unterschiedlichen Preisgewichtungen.

 

>Umgekehrt ein wenig Rumpeln und Langsamerdrehen, wenn der Arm aufliegt, was kein Mensch hört, ist da schon viel harmloser.

Hier hast Du meinen obigen Anforderungskatalog mutwillig stark vereinfacht, so harmlos er sich auch anhören mag, bei näherem Nachdenken ist er nicht so einfach zu erfüllen ;-)

 

>>P.S. Eine Vor-Zurüchbewegung gibt es auch beim Tonabnehmer;

>>sie ist zwar klein, besteht aber in der Längenänderung des

>>Nadelträgers.

>

>Reine Philosophie und im Vergleich zu den sonstigen Fehlern

>eines minderwertigen Tonabnehmers völlig vernachlässigbar.

Reine Philosophie ?? Die Längenänderung ist ein physikalischer Fakt- an solchen Stellen hilft ein wenig Grundlagenstudium in den einschlägigen AES-Quellen und anderen durchaus- }> und als solchen hielt ich ihn für erwähnenswert. Wie immer läßt sich vortrefflich streiten über die hörbaren Auswirkungen der verschiedenen Fehler

 

>Viele verständnislose Grüße von Marc

Ich hoffe nicht mehr so ganz...

 

Grüße

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Jul-02 UM 10:53 Uhr (GMT) [p]Hey Calvin,

 

>Habe nicht die geringste Lust mehr auf ein greifbares

>Argument zu warten.

Ich sah von Anfang an keine Möglichkeit, diesen Disput mit Argumenten aufzulösen, denn es gibt für oder gegen beides genügend Argumente - deren Geltung/zum Tragen kommen sich so nicht beurteilen lässt.

Da ich ausserdem glaubte, Du würdest den Worten anderer mehr glauben als meinen, hab ich bewusst nur auf deren Beiträge verwiesen.

 

Es geht hier um 2 unterschiedliche Anschauungen, die meine hat die Fa. Linn Anfang der 70er Jahre postuliert und sie deckt sich mit den praktischen Erfahrungen (dazu s. unten), die ich gemacht habe.

Deine Erfahrung: "Es wird besser, wenn ich das System austausche" liegt auf der Hand, wiederspricht aber nicht meiner bzw. Ivor Tiefenbruns Behauptung/These/Meinung (was auch immer).

 

Wenn man feststellen wollte, wer wirklich/objektiv Recht hat, so sollte man nicht endlos die unterschiedlichen Argumente (zum Teil ohne Bezug zur Fragestellung) diskutieren, sondern man müsste folgende Hypothese untersuchen (in mehreren Doppelblindtest):

 

Man nehme mehrere Laufwerke so zwischen 100 und 10.000 EUR, diese seien (idealer- und nachgewiesenerweise) alle unterschiedlich, abgestuft nach deren Preis und Klang (idealerweise, wie gesagt alles Hypothese - das müsste man vorher in einem weiteren DBT verifizieren).

 

Nun montiere man auf alle gleiche Arme mit gleichen Abtastern und vergleiche:

Nach meiner Behauptung wird man mit einem einfachen Abtaster (idealerweise dem Stand der Technik entsprechend, nicht defekt und korrekt justiert) jedes Laufwerk im DBT unterscheiden können und die obigen Abstufungen vom 100 bis zum 10.000 EUR - Laufwerk in gleicher Reihenfolge wieder herstellen.

 

Dann montiere man auf gleichviele Exemplare wie oben eines einzigen Modells (untere bis höchstens mittlere Kategorie) aus obiger Menge verschiedene Abtaster von z.B. ca. 50 bis 3.000 EUR (ebenfalls in vorher verifizierten, klanglichen Abstufungen):

Nach meiner Behauptung wird es sich nun vielleicht jedesmal unterschiedlich anhören, aber ab einer gewissen Preis-/Qualitäts-/Klangstufe des Abtasters (was nur idealerweise dasselbe ist) wird sich kein wirklicher Klanggewinn mehr einstellen (schon garkeiner, der dem Preis entspricht). Man wird vielleicht Fehler und Probleme des Laufwerks wahrnehmen, aber irgendwann keinen Klanggewinn mehr feststellen. - In so einem Falle könnte man sagen, die betreffende Kombination sei nicht sinnvoll, dies müsste nach meiner Behauptung ab einer gewissen Preis-/Qualitäts-/Klangstufe für alle darüber liegenden Abtaster gelten.

 

Für Deine Behauptung gilt entsprechend jeweils das umgekehrte.

 

Und nun:

Willst/kannst Du diesen Test so machen ? - Nein ? Ich auch nicht.

 

In nicht anerkannter, da nicht verblindeter Form und nur mit 2 Laufwerken hab ich ihn gemacht - aber das zählt wohl nicht.

 

Also, lassen wirs dabei.

 

und wech

Bruno

 

[Bruno 0]

Hey Marc und alle,

 

>>Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR

>>Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante

Seh ich auch so...

 

>Ich fasse es nicht. Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Hab grad eine längere Diskussion mit Calvin (ebenfall in diesem Thread) zu gleicher Frage... Im Prinzip steht hier "Aussage gegen Aussage" und wir werdens wohl nicht klären können.

 

Ciao

Bruno

 

[generator 0]

Hey Bruno und dergleichen,

 

>Hab grad eine längere Diskussion mit Calvin (ebenfall in

>diesem Thread) zu gleicher Frage... Im Prinzip steht hier

>"Aussage gegen Aussage" und wir werdens wohl nicht klären

>können.

 

ich denke auch, da treffen Welten aufeinander. Macht aber nichts. Jedem das Seine und sein Geld muß jeder für sich selbst am besten anlegen.

Ich denke nur, daß der verifizierbare Unterschied zwischen einem gut konstruierten 300,- (z.B. alter Subchassis Thorens) und einem 4000,- Euro Laufwerk viel geringer ist als der zwischen einem 100,- und einem 500,- Euro Tonabnehmer. Will sagen, mit einem 500,- TA mit 300,- Laufwerk kanns schon ziemlich gut klingen. Die nächsten Verbesserungsschritte kosten richtig Geld.

 

Und ausserdem: Ich gebe Calvin auch dabei Recht, daß das bisschen Mechanik eines Laufwerks (mit Ausnahme des Tonarms) einfach zu beherrschen ist. Das wird einmal richtig konstruiert und dann ist die Fertigung auch nicht schwieriger als bei irgendeinem anderen Standard-Massenlaufwerk (zahlenmäßig).

 

Aber das ist wohl Ansichtssache. Wir könnten auf einem Forumstreffen ja mal zwei unterschiedlich kombinierte Plattenspieler gegeneinander antreten lassen. Jeder hat sagen wir 1000,- Euro zu Verfügung und wir prüfen, welcher am besten klingt.

 

Gruß Marc