Plattenspieler

[generator 0]

Guten Abend, großer Meister,

 

na großartig. Der Meister gibt sich die Ehre und formuliert ein Schlusswort, wie es besser keiner hätte tun können.

 

Ehrlich gesagt sehe ich die Sache nicht so verbissen, wie es vielleicht den Anschein haben könnte. Ich beteilige mich völlig schmerzfrei an dem thread.

 

Bei allem Klanggetue und Liebhaberei des analogen Plattenspielers sollte eigentlich jedem klar sein, daß der typische Analog-Plattenspielerklang auf Kosten der technisch perfekten Reproduktion geht, womit wir schon im Reich des höchst selektiven und subjektiven Hörens sind. Und da gibt es, wie Du schon schön geschrieben hast, mehr als tausend Meinungen. Keine ist die richtige.

 

Gruß Marc

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Jul-02 UM 09:36 Uhr (GMT) [p]Hallo Heinrich (und alle),

 

>Fällt eigentlich keinem auf, daß in diesem thread keiner Recht

>haben KANN, weil ihr schlicht anders hört?

Ich denke, das ist durchaus aufgefallen, aber nachgeben wollte trotzdem keiner (da nehme ich mich ausdrücklich nicht aus). Der Hinweis, dass beide Ansätze durchaus ihre Berechtigung haben (in ihrem jeweiligen Grenzen) kam mehrfach. Ebenso die Überlegung, dass es durchaus eine "Schnittmenge" gibt, wo beide funktionieren.

 

Aber wenn ich schreibe: "IMHO ist die Reihenfolge so anzusetzen:..." und zur Antwort kriege "kopfschüttel", "es glaubt doch wohl niemand allen Ernstes", "Wirklich ein guter Scherz" und sofort wieder die obligatorischen Seitenhiebe auf angebliches HighEnd-Geschwätz etc... kommen, dann ist es kein Wunder, wenn sich die Fronten etwas "verhärten".

 

Was solls, trotzdem ein gutes Schlusswort.

 

>Beste Grüsse an alle, ob sie nun analog oder digital, mit

>einem Selbstbau oder einem LP12 hören,

Dem kann ich mich nur anschliessen...

 

Grüsse

Bruno

 

[sommerfee 0]

Hallo Marc,

 

>Keine ist die richtige.

 

Ich rechne es dir hoch an, daß nach dem "Basta" und den absoluten Aussagen mit drei Fragezeichen von dir jetzt ein solches Schlußwort kommt. Schön, das bessert auch meine Haltung gegenüber diesem Forum ein wenig.

 

Liebe Grüße,

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[sommerfee 0]

Was mich ja doch etwas wundert ist das plötzliche Schulterklopfen nach solch heißer Diskussion. Aber darin liegt wohl auch die Stärke dieses Forums, daß trotzdem noch nach Gemeinsamkeiten gesucht wird und ohne bitteren Nachgeschmack zum nächsten Thema übergegangen wird.

 

So einfach ist es aber für mich diesmal leider nicht. Was war passiert:

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, daß hier generell gerügt wird, wenn Meinungen bzw. Hörerfahrungen als objektive Tatsache dargestellt werden. Einen "Disclaimer" als Lösungsansatz, wie Taedsch ihn wählte, wurde nicht akzeptiert, so hoch wurde die Meßlatte gelegt. Worte wie "Beweispflicht" und "DBT" fielen schnell. So weit konnte ich das ja noch (halbwegs) akzeptieren, auch wenn es IMHO oft lächerliche, pedantische, ja geradezu groteske Züge annahm.

 

Hier in diesem Thread aber wurde (wieder) eine zweifelhafte Aussage objektiviert dargelegt. Ich (und andere) widersprachen dem, weil wir andere Hörerfahrungen gemacht hatten. Komischerweise wurden wir aber wie üblich angemacht. Fragte ich nach Literaturquellen, so wurde dies ignoriert. Wieso das, ist jetzt plötzlich nicht mehr der ursprüngliche Autor in der "Beweispflicht", wie bisher immer vernommen wurde? Offensichtlich nicht, es wird hier also mit zweierlei Maß gemessen. Es ist hier im Forum nicht das Problem, daß generell etwas fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird, sondern daß etwas fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird, was nicht der eigenen Meinung entspricht! So kann und will ich das aber nicht akzeptieren.

 

Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren Nachgeschmack, was dieses Forum angeht. Daher werde ich mich jetzt zunehmens zurückziehen, so bringt es einfach nicht mehr den notwendigen Spaß, der die Zeit mit diesem Forum gerechtfertigt. Der Abschied fällt mir nicht leicht, schließlich gab es hier auch (für mich) sehr fruchtbare und interessante, ja mitunter sogar sehr lustige Diskussionen.

 

>und sofort wieder die obligatorischen Seitenhiebe

>auf angebliches HighEnd-Geschwätz etc... kommen

 

Auch so ein Punkt, der mir zum Halse heraushängt.

 

>Was solls, trotzdem ein gutes Schlusswort.

 

Dem schließe ich mich an.

 

Versöhnliche Grüße,

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Jul-02 UM 16:06 Uhr (GMT) [p]Hey Axel,

 

>Aber darin liegt wohl auch die Stärke dieses Forums, daß trotzdem

>noch nach Gemeinsamkeiten gesucht wird und ohne bitteren

>Nachgeschmack zum nächsten Thema übergegangen wird.

Gelegentlich bleibt auch bei mir ein Nachgeschmack, aber für ein versönliches Fazit bin ich immer zu haben. Ich mag es nicht, wenn mich solche Konflikte "verfolgen", das ist die Sache nicht wert.

 

>Hier in diesem Thread aber wurde (wieder) eine zweifelhafte

>Aussage objektiviert dargelegt. Ich (und andere)

>widersprachen dem, weil wir andere Hörerfahrungen gemacht

>hatten. Komischerweise wurden wir aber wie üblich angemacht.

Der einen zweifelhaften Aussage habe z.B. ich meine (ebenfalls zweifelhafte) Aussage entgegengesetzt, dann wurde ich ziemlich schnell in die HighEnten-Schublade gesteckt, was ich unberechtigt fand.

So gesehen kann ich Deine Kritik am Verlauf dieser Diskussion zum Teil nachvollziehen, aber ich hab mich Heinrichs Schlusswort angeschlossen, damit ist der Fall für mich erledigt.

 

>Daher werde ich mich jetzt zunehmens zurückziehen, so bringt es

>einfach nicht mehr den notwendigen Spaß, der die Zeit mit diesem

>Forum gerechtfertigt.

Mich interessierten die Diskussionen in allgemeinen HiFi Foren auch zunehmend weniger. Das liegt jedoch weniger an den von Dir kritisierten Umgangsformen (daran kann ich mich bis zu einem gewissen Grad gewöhnen, auch wenn ichs traurig finde), sondern mehr daran, dass nahezu JEDE Diskussion denselben, vorhersehbaren Verlauf nimmt und es zu irgendwelchen Grundsatzdiskussionen kommt.

 

Für Abschiede seh ich trotzdem keinen Grund, wenn mich was interessiert werd ichs lesen, wenn mich was betrifft werd ich Stellung beziehen.

 

Gruss

Bruno

 

[Gast]

Hallo Michael

 

>Allerdings habe ich im vorigen Jahr, als ein umzugsbedingte

>Laufwerksjustage und eine neue Nadel notwendig wurden,

>meinen damaligen LP127/Valhalla/Ittok LVIII/Goldring Eroica

>LX gegen einen schöden Project 2.9 classic mit Dynavector

>High Output MC 10X4 MkII "getauscht".

>Diese Kombination klingt in meiner Situation (Project Phono

>Box) einfach "besser" und ist durch das starre Chassis des

>LWs deutlich unanfälliger bei kleinen Kindern und große

>Hunden...;-).

Ich selber habe keinen LP 12 besessen, so wie ich das mitbekommen habe, ist das Subchassis des Laufwerkes nicht ganz einfach einzustellen und läßt sich auch leicht dejustieren. Die Justage muß auch wohl eine ziemliche Friemelei sein. Mein Wilson Benesh Circle verfügt über ein Subchassislaufwerk, welches an 3 Kohlefaserstäben aufgehängt ist. Dort kann sich nichts verstellen ( auch nicht bei einem Umzug) und das ist sehr angenehm.

 

Gruß von eugen

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Sommerfee,

 

>Was mich ja doch etwas wundert ist das plötzliche

>Schulterklopfen nach solch heißer Diskussion. Aber darin

>liegt wohl auch die Stärke dieses Forums, daß trotzdem noch

>nach Gemeinsamkeiten gesucht wird und ohne bitteren

>Nachgeschmack zum nächsten Thema übergegangen wird.

Ist, wie ich finde, durchaus eine angenehme Seite und zeigt, daß Littlewombats Aufruf zu etwas mehr Gelassenheit nicht völlig ungehört blieb.

 

>So einfach ist es aber für mich diesmal leider nicht. Was

>war passiert:

>

>Bisher bin ich davon ausgegangen, daß hier generell gerügt

>wird, wenn Meinungen bzw. Hörerfahrungen als objektive

>Tatsache dargestellt werden. Einen "Disclaimer" als

>Lösungsansatz, wie Taedsch ihn wählte, wurde nicht

>akzeptiert, so hoch wurde die Meßlatte gelegt. Worte wie

>"Beweispflicht" und "DBT" fielen schnell. So weit konnte ich

>das ja noch (halbwegs) akzeptieren, auch wenn es IMHO oft

>lächerliche, pedantische, ja geradezu groteske Züge annahm.

Grotesk mutete es in der Tat manchmal an. :-)

 

>Hier in diesem Thread aber wurde (wieder) eine zweifelhafte

>Aussage objektiviert dargelegt. Ich (und andere)

>widersprachen dem, weil wir andere Hörerfahrungen gemacht

>hatten. Komischerweise wurden wir aber wie üblich angemacht.

>Fragte ich nach Literaturquellen, so wurde dies ignoriert.

>Wieso das, ist jetzt plötzlich nicht mehr der ursprüngliche

>Autor in der "Beweispflicht", wie bisher immer vernommen

>wurde? Offensichtlich nicht, es wird hier also mit zweierlei

>Maß gemessen. Es ist hier im Forum nicht das Problem, daß

>generell etwas fälschlicherweise als Tatsache hingestellt

>wird, sondern daß etwas fälschlicherweise als Tatsache

>hingestellt wird, was nicht der eigenen Meinung entspricht!

>So kann und will ich das aber nicht akzeptieren.

Leider muß man zugestehen, daß unter normalen Kriterien, die allein auf den üblichen Messungen beruhen, ja tatsächlich die TA den größeren Einfluß haben, sofern das Laufwerk gewissen Mindestkriterien genügt. Große Einflüße des Laufwerks auf Verzerrungen, Frequenzganglinearität und so weiter können in der Regel nicht nachgewiesen werden. ( Immer unter der Prämisse, das Tonarm und Tonabnehmer aufeinander abgestimmt etc. )

Daß Dir, mir, Bruno, Heinrich und anderen der "Laufwerksansatz" häufig als befriedigender erscheint, ist natürlich wieder mal ein subjektiver Eindruck, der durch die üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht gestützt werden kann. Und natürlich darf man an dieser Stelle auch anderer Auffassung sein :-)

 

>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen

>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi

>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu

>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren

>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht.

Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch Inhalt befremdlich, aber in jedem Grundsatz-Thread jedesmal wieder auch die Frage der Diskussionsumgangsformen neu aufzurollen, würde doch jeglichen Rahmen sprengen. Wobei es ja hier eine sehr unterschiediche Auffassung bezüglich des Toleranzrahmens gibt!

Ab einer bestimmten Schärfe ( deren Beurteilung flissend ist ) reagiert das Forum ( siehe 3055, Rob ), ansonsten hilft auch hier nur eine gewisse Gelassenheit. Im Eifer des Gefechts rutscht schnell mal die Tastatur aus, und in Schriftform erscheint manches anders, woran auch die Smilies nur bedingt etwas ändern können.

 

>Daher werde ich mich

>jetzt zunehmens zurückziehen, so bringt es einfach nicht

>mehr den notwendigen Spaß, der die Zeit mit diesem Forum

>gerechtfertigt. Der Abschied fällt mir nicht leicht,

>schließlich gab es hier auch (für mich) sehr fruchtbare und

>interessante, ja mitunter sogar sehr lustige Diskussionen.

>

>>und sofort wieder die obligatorischen Seitenhiebe

>>auf angebliches HighEnd-Geschwätz etc... kommen

Ist häufig ebenso befremdlich, aber dem "HaiEnten-Bashing" ( schöner Begriff übrigens) jetzt auch noch "Technokraten-Bashing" hinzuzufügen kann ja auch keine Lösung sein.

Es ist aber eine erstaunliche Tatsache, daß auch ziemlicher Unsinn akzeptiert wird, sofern die Vermutung besteht, der Autor käme aus dem eigenen "Lager" ;-)

>

>Auch so ein Punkt, der mir zum Halse heraushängt.

 

>>Was solls, trotzdem ein gutes Schlusswort.

>

>Dem schließe ich mich an.

>

>Versöhnliche Grüße,

>Die Sommerfee

 

Grüße

 

 

 

[sommerfee 0]

>Ich selber habe keinen LP 12 besessen, so wie ich das

>mitbekommen habe, ist das Subchassis des Laufwerkes nicht

>ganz einfach einzustellen

 

Wenn ich meinen Händler beobachte, scheint es sehr leicht einzustellen zu sein :-) Aber du hast recht, es gibt leider zuviele LP12s im Feld, wo es nicht richtig eingestellt ist. Ob das nun so ist, weil es nicht ganz einfach einzustellen ist, oder weil die Leute nicht wissen, wie es richtig einzustellen ist, kann ich nicht beurteilen.

 

>und läßt sich auch leicht

>dejustieren.

 

Wie genau meinst du das? Von alleine dejustiert sich zumindest in der Regel nichts. Ich selber fasse meinen Schallplattenspieler auf jeden Fall nicht selber an, außer zum Plattenhören natürlich :-)

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[Bruno 0]

Hallo Eugen und Sommerfee,

 

zum Thema "Dejustage" wollte ich bloss anfügen, dass Linn die Federn des Subchassis (1981, 1986 und 1987) und die "Gummistopfen" (sog. "Grommets", 1981 und 1989), die an beiden Enden der Subchassis - Federn sitzen, mehrmals verändert hat, unter anderem um ebendie Dejustage-Probleme zu minimieren. Die Grommets waren wohl lange Zeit eigentlich zu weich, und haben zu den Dejustage-Problemen beigetragen.

 

Trotzdem kann ich mir als Ursachen für Dejustage vorstellen: unvorsichtiger Transport und Alterung (evtl. beschleunigt durch grössere Temperaturschwankungen)

 

Aber, der Ruf des LP12, er sei schwer einzustellen, kommt wohl nicht/nicht nur vom Subchassis. Auch die Drehzahljustage und das Anzugsmoment der Motorbefestigungsschrauben sind Gefühls-/Übungssache - für das Ergebnis jedoch nicht unwichtig.

 

Wenn man einen gut eingestellten LP12 hat (was ja eigentlich Händlersache ist), kann einem IMHO der diesbezügliche Ruf des LP12 relativ wurscht sein. Dejustage-Probleme sind bei meinem Exemplar nicht erkennbar, z.B. der Systemtausch durch den Händler (der ja alle paar Jahre vorkommen kann) lässt sich mit einem kurzen Service (Justage checken, Riemen und evt. Lageröl wechseln) relativ "stressfrei" verbinden. Leider scheint es Händler zu geben, die sich dies gern ersparen...

 

Gruss

Bruno

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 13:17 Uhr (GMT) [p]Moin Jakob,

 

>Große Einflüße des

>Laufwerks auf Verzerrungen, Frequenzganglinearität und so

>weiter können in der Regel nicht nachgewiesen werden.

 

Hast du Quellenangaben zu solchen Untersuchungen?

(Und warum schaffst du es, das so schön sachlich darzustellen, und nicht die "anderen"?)

 

Mich, der solche Untersuchungen nicht kennt, wundert das ganze ein wenig. Ich denke wir sind uns alle einig, daß selbst der Standort des Plattenspielers einen Einfluß auf den Klang hat. Aber der Einfluß des Laufwerkes selber soll keinen meßbaren Einfluß haben? Dabei sind doch auf der Schallplatte die Informationen auf tausenstel Millimetern gespeichert, ist es da so abwägig, daß schon kleinste Ungenauigkeiten (Mikrophonie, Vibrationen des Motors, ...) den Klang "verzerren" können, schließlich stellt der Tonabnehmer eine Art Seismograph dar?

 

Und dann sind da auch noch die ganzen Update-Kits sowie die verschiedenen Motorsteuerungen beim LP12: Nirvana, Circus, Basik, Valhalla, Lingo, neues Lingo, ... Jeder konnte sich bei den Updates den LP12 vorher und nacher im A/B-Test beim Händler anhören. Sind alle Kunden, die das Update danach geordert haben, taub bzw. auf Selbstsuggestion hereingefallen? Und warum macht Linn sowas, nur um blöde HaiEnten auszunehmen und selber lachen sie sich in Glasgow halb tot (oder bilden sich die Unterschiede etwa auch nur ein)? Oder ist der LP12 eine totale Fehlkonstuktion und nur deswegen gibt es Unterschiede?

 

Und auch ich habe - wie ja geschrieben - mir immer alles im Vergleich angehört und mich jedesmal für eine andere Komponente als das Tonabnehmersystem entschieden. Was ist hier los gewesen? Beinflussung des Händlers? Was hätte er davon, wenn ich mich z.B. zwischen Motorsteuerung und System entscheiden muß, dann ist es ihm doch egal, was ich kaufe? (Eigentlich müsste ihm die teuere Nadel doch sogar lieber sein, denn das nutzt sich ab und muß bald neu gekauft werden.) Erwartungshaltung? Die war sogar oft andersherum.

 

Jetzt passiert doch das, was ich eigentlich nicht wollte, ich wiederhole den ganzen Schlonz nochmal. Als Resumme bleibt aber auf jeden Fall, daß unsere Überlegungen/Erfahrungen nicht so abwägig sind, daß man sich nur darüber lustig machen kann und es sowieso total eindeutig ist, was "richtig" ist, wie es hier aber dargestellt wurde.

 

Wieso mußte erst Heinrich auf die Idee kommen, daß man das durchaus unterschiedlich sehen kann? Und warum schreiben jetzt wieder genau die "falschen" Leute Antworten auf mein Resumee und eben nicht die Leute, die ich angesprochen habe? Fühlen die sich etwa ertappt?

 

>Daß Dir, mir, Bruno, Heinrich und anderen der

>"Laufwerksansatz" häufig als befriedigender erscheint, ist

>natürlich wieder mal ein subjektiver Eindruck

 

Klaro.

 

>der durch die

>üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht

>gestützt werden kann.

 

Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war - erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach gefragt!)

 

>>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen

>>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi

>>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu

>>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren

>>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht.

>Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch

>Inhalt befremdlich

 

Hier habe ich nicht Calvin gemeint, der erwähnte Fehltritt fand auch nicht in diesem Thread statt.

 

>aber in jedem Grundsatz-Thread jedesmal

>wieder auch die Frage der Diskussionsumgangsformen neu

>aufzurollen, würde doch jeglichen Rahmen sprengen.

 

Es scheint aber notwendig zu sein, um wieder zu einem brauchbaren "Normalzustand" zu gelangen?

 

>Ist häufig ebenso befremdlich, aber dem "HaiEnten-Bashing" (

>schöner Begriff übrigens) jetzt auch noch

>"Technokraten-Bashing" hinzuzufügen kann ja auch keine

>Lösung sein.

 

Natürlich nicht.

 

>Es ist aber eine erstaunliche Tatsache, daß auch ziemlicher

>Unsinn akzeptiert wird, sofern die Vermutung besteht, der

>Autor käme aus dem eigenen "Lager" ;-)

 

Ja, ebenso ist hier immer zu beobachten, daß auch bei Häme aus dem eigenen "Lager" gerne nachgehauen bzw. auf die Schulter geklopft wird. Aber das ist ja auch egal, hauptsache man kann auf Kosten anderer "kräftig abprusten", der Spaß in diesem Forum soll ja schließlich nicht zu kurz kommen... :-(

 

Und was etwas untergegangen ist: Es wird hier von den Hardlinern mit zweierlei Maß gemessen, das ist der eigentliche Punkt, der mich so enttäuscht hat. Vom Umgangston her kann ich einiges ab und gebe ja auch mal selber kontra. Wenn dann aber selbst die selbstverständlichsten zivilen Umgangsformen, wie etwa das Entschuldigen nach vom Moderator angerügten Beleidigungen, hier nicht beherrscht werden, so wirft das einfach kein gutes Licht auf die Personen und damit auch nicht auf dieses Forum - einladend ist das bestimmt nicht.

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[Bruno 0]

Tach auch,

 

>der durch die

>üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht

>gestützt werden kann.

>Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war -

>erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach

>gefragt!)

Ich halte das nicht für eine "Information" in Deinem Sinne, sondern für Jakobs eigene Interpretation der Informationen, die Ihm vorliegen, sonst würde er genauere Quellen nennen (oder ähnliches).

 

Ich z.B. hab in zwei unterschiedlichen LP12 - Tests (einmal mit altem und einmal mit neuem Lingo) gelesen, dass das neue Lingo einen messbar besseren Gleichlauf bewirkt (Rumpelspektrum war auch besser, aber der Abtaster war nicht der gleiche, deshalb hab ich die Information hier nicht verwendet).

Aber solche Aussagen nützen ja auch nix, wenn man nicht Quellen (noch besser: Links) vorweisen kann...

 

>>Es ist aber eine erstaunliche Tatsache, daß auch ziemlicher

>>Unsinn akzeptiert wird, sofern die Vermutung besteht, der

>>Autor käme aus dem eigenen "Lager" ;-)

Zum dem ganzen Thema will ich mich -wie gesagt- nicht mehr äussern. Jeder kann nachlesen und macht sich hoffentlich ein eigenes Bild !

 

Gruss

Bruno

 

[Gast]

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 15:08 Uhr (GMT) [p]Hallo Bruno, Hallo Sommerfee,

 

>zum Thema "Dejustage" wollte ich bloss anfügen, dass Linn

>die Federn des Subchassis (1981, 1986 und 1987) und die

>"Gummistopfen" (sog. "Grommets", 1981 und 1989), die an

>beiden Enden der Subchassis - Federn sitzen, mehrmals

>verändert hat, unter anderem um ebendie Dejustage-Probleme

>zu minimieren. Die Grommets waren wohl lange Zeit eigentlich

>zu weich, und haben zu den Dejustage-Problemen beigetragen.

Besten Dank für die Informationen.

 

>Trotzdem kann ich mir als Ursachen für Dejustage vorstellen:

>unvorsichtiger Transport und Alterung (evtl. beschleunigt

>durch grössere Temperaturschwankungen)

Ja, und dazu noch kleine Kinder, denn so ein schönes schwabbelndes Laufwerk ist einfach zu verlockend. Auch der Systemverschleiß kann durch kleine Kinder extrem in die Höhe geschraubt werden.

 

>Aber, der Ruf des LP12, er sei schwer einzustellen, kommt

>wohl nicht/nicht nur vom Subchassis. Auch die

>Drehzahljustage und das Anzugsmoment der

>Motorbefestigungsschrauben sind Gefühls-/Übungssache - für

>das Ergebnis jedoch nicht unwichtig.

Mein sehr guter Händler hatte mir mal irdendetwas von einzustellenden Schrauben erzählt, die bei einem neuen LP 12 wohl öfter angezogen werden müssen, aber da ich es nicht mehr genau wußte, habe ich es weggelassen.

 

>Wenn man einen gut eingestellten LP12 hat (was ja eigentlich

>Händlersache ist), kann einem IMHO der diesbezügliche Ruf

>des LP12 relativ wurscht sein.

Der Ruf seiner eigenen geschätzten Komponenten sollte einem "tutto completti" egal sein ( ansonsten hätte ich z.B. meine Shahinians eh gleich verkloppen können :7 ).

 

>Dejustage-Probleme sind bei

>meinem Exemplar nicht erkennbar, z.B. der Systemtausch durch

>den Händler (der ja alle paar Jahre vorkommen kann) lässt

>sich mit einem kurzen Service (Justage checken, Riemen und

>evt. Lageröl wechseln) relativ "stressfrei" verbinden.

>Leider scheint es Händler zu geben, die sich dies gern

>ersparen...

Eines meiner wenigen Prinzipien: Wenn ich einen guten Händler zur Hand habe, dann bleibe ich auch dabei.

 

Grüße von eugen

 

P.S.: zwei kleine Tips: Beim LP 12 den Antriebsriemen am Motorpulley einmal um 180 Grad verdrehen, sowie eine Kochtopfdeckeldichtung ( Durchmesser: 22cm) um den Teller würgen ( das ist nur was für Freaks ).

 

[ONY 0]

Hallo,

ich kann bestätigen, daß mein (der) LP12 auf einige "Rahmenbedingungen" empfindlich reagiert.

 

Der Austausch der 10mm starken, schwarz gestrichenen, Rohspanplatte gegen eine sauber verarbeitete Sperrholz- oder Makrolonplatte an meiner Wandhalterung quittierte er mit erstaunlicher, "nicht haben wollen", Klangänderung (ich bin kein Rack-, Sorbotanfuß und Simbachiphörer!).

Den Riemendreher wie beim Well Temperet (richtig geschrieben?) hört man tatsächlich (nicht DBT erprobt!).

 

Aaaber.

Justieren kann ein Laie den LP12 auf gar keinen Fall! Schließlich sind die Federn keine normalen Federn sondern LP12-Federn! Auch die Gummifüße sind mit einem Spezialdrehmomentschlüssen (der nur exklusiv bei Linn in Schottland wächst und nur einmal pro Händler in 100 Jahren ausgeliefert wird) anzuziehen. Verleihen geht nicht, da nur speziell geschultes Personal das Teil bedienen kann.

Steht einer der vier Füße allerdings nicht auf der waagerrechten Unterlage mach DAS (dem Klang)nichts, man lege einen Papierschnipsel drunter!

Die Systemjustage durch den Kunden ist auf keinen Fall zu empfehlen! Auch das kann nur das speziell geschulte Personal! Der LP12 wird dann NIE auf seinem möglichen Niveau laufen. Selbstredend ist dazu auch die Linn-Schablone notwendig die ähnlich dem Drehmomentschlüssel......

Benutzt man ein clanfremdes System, daß neben Vorteilen in Auflösungsvermögen und Standfestigkeit auch noch preiswürdiger ist, kommt man NIE in den Genuß der wahren Klangsphären! Die wahre Interpredation des Stückes wie es vom Künstler vorgesehen war bleibt für immer verborgen - vom Verlust an "Timing" und "ganzheitlicher Musikreproduktion" ganz zu schweigen...................

 

Es wird langsam Zeit daß das "speziell geschulte Personal" die Plattenwaschmaschine in N.... nach Jahren!!! endlich mal so reparieren das diese länger als zwei Tage funktioniert!

 

 

O.k., o.k. ich bin ein altes Lästermaul. Auch sind die o.a. Beispiele etwas übertrieben - aber nicht gelogen! Alles selbst erlebt.

(Das der LP12, wenn er mit dem Schiff von GB kommt anders klingt als wenn er mit dem Flugzeug geliefert wird, hab ich noch gar nicht erwähnt.)

Aber das mußte einfach mal raus!

Was sich Linn mit seinen Händlern für eine "Esoterikwolke" gebastelt hat ist, marketingtechnisch gesehen, genial.

Aber auch in GB kocht man nur mit Wasser!

GrußOny

 

 

 

[Bruno 0]

Nabend,

 

>Den Riemendreher wie beim Well Temperet (richtig

>geschrieben?) hört man tatsächlich (nicht DBT erprobt!).

Well Tempered heisst dat Dingens, glaub ich ;-) !

 

>Was sich Linn mit seinen Händlern für eine "Esoterikwolke"

>gebastelt hat ist, marketingtechnisch gesehen, genial.

Linn gibt ganz genaue Dokumentationen aus, was man wie einstellen muss (auch beim LP12: es gibt z.B. das LP12 SetUp-Manual) - da haben die einen eigenen Bereich in ihrem in ihrem Internet, der nur für Händler zugänglich ist und wo man diverse Informationen (auch über UpGrades etc...) abrufen kann.

 

Die "Geheimnistuerei" besteht darin, dass sie viele Informationen nur den Händlern zur Verfügung stellen, nicht den Endkunden.

Was der einzelne Händler dann für "Mythen" aufbaut, bleibt letztlich ihm überlassen (und der Leichtgläubigkeit seiner Kunden).

 

Ich denke, manche dieser Mythen existieren auch einfach deshalb, weil sich in ca. 30 Jahren schlicht vieles ansammelt, was bei anderen Produkten spätestens mit einem neuen Modell in Vergessenheit geraten wäre, ist also eher LP12- als Linn-spezifisch.

 

Grüsse

Bruno

 

[Jakob 0]

Hi Sommerfee,

>

>>Große Einflüße des

>>Laufwerks auf Verzerrungen, Frequenzganglinearität und so

>>weiter können in der Regel nicht nachgewiesen werden.

>

>Hast du Quellenangaben zu solchen Untersuchungen?

>(Und warum schaffst du es, das so schön sachlich

>darzustellen, und nicht die "anderen"?)

 

Nenn es beginnende Altersweisheit :-) :-)

 

>Mich, der solche Untersuchungen nicht kennt, wundert das

>ganze ein wenig. Ich denke wir sind uns alle einig, daß

>selbst der Standort des Plattenspielers einen Einfluß auf

>den Klang hat. Aber der Einfluß des Laufwerkes selber soll

>keinen meßbaren Einfluß haben? Dabei sind doch auf der

>Schallplatte die Informationen auf tausenstel Millimetern

>gespeichert, ist es da so abwägig, daß schon kleinste

>Ungenauigkeiten (Mikrophonie, Vibrationen des Motors, ...)

>den Klang "verzerren" können, schließlich stellt der

>Tonabnehmer eine Art Seismograph dar?

 

Abwegig ist der Gedanke ganz und gar nicht!

Ich hatte versucht, mich mit dem Begriff "übliche" Messungen, anstelle eines ganzen Füllhorns an salvatorischen Klauseln, aus der Affäre zu ziehen, das ist wohl nicht ganz gelungen.

Sofern man zwischen verschiedenen TA mißt, kann man Unterschiede in der Größenordnung von 0,5 dB - 5 db im Frequenzgang feststellen. Derartig großen Einfluss auf den Frquenzgang hat ein Laufwerk in der Tat nicht.

Bei den Verrundungsradien der Nadeln kann man berechnen, ab welcher Frequenz und welchem Plattenradius die Fehler, physikalisch bedingt, anfangen, größer zu werden und daran kann das Laufwerk natürlich auch nichts ändern.

Generator hatte ja als Basis mit dem Thorens ein Laufwerk benannt, daß nach den "üblichen" Kriterien, wie Gleichlauf, Rumpelabstand etc. in den wichtigen Belangen absolut ausreichende Werte erreicht, die von anderen Laufwerken zwar verbessert werden können, aber nicht um Größenordnungen.

Die üblichen Messungen finden eben auch im Meßlabor statt, womit der Bereich der Mikofonieempfindlichkeit meist auch außen vor bleibt.

Deswegen ist die Vermutung, der TA habe den größeren Einfluß, ja auch nicht ganz unbegründet.

Ein sinngemäßes Zitat von R.C. Cabot lautet:" Wir messen im Audiobereich nicht das, was wir wirklich messen müssten, sondern das, was wir gut messen können" Der Mann war/ist Gründer, Entwickler und Chairman von Audio Precision, ist also nicht die ganz typische HaiEnte.

Als Meßtechniker weiß man, daß es meist nur eine Frage der Untersuchungsmethodik und des finanziellen Aufwandes ist, bis man einer Sache beginnt, auf den Grund zu kommen. Im Audiobereich sind wir vielerorts noch nicht auf der richtigen Fährte.

 

>Und dann sind da auch noch die ganzen Update-Kits sowie die

>verschiedenen Motorsteuerungen beim LP12: Nirvana, Circus,

>Basik, Valhalla, Lingo, neues Lingo, ... Jeder konnte sich

>bei den Updates den LP12 vorher und nacher im A/B-Test beim

>Händler anhören. Sind alle Kunden, die das Update danach

>geordert haben, taub bzw. auf Selbstsuggestion

>hereingefallen? Und warum macht Linn sowas, nur um blöde

>HaiEnten auszunehmen und selber lachen sie sich in Glasgow

>halb tot (oder bilden sich die Unterschiede etwa auch nur

>ein)? Oder ist der LP12 eine totale Fehlkonstuktion und nur

>deswegen gibt es Unterschiede?

>

>Und auch ich habe - wie ja geschrieben - mir immer alles im

>Vergleich angehört und mich jedesmal für eine andere

>Komponente als das Tonabnehmersystem entschieden. Was ist

>hier los gewesen? Beinflussung des Händlers? Was hätte er

>davon, wenn ich mich z.B. zwischen Motorsteuerung und System

>entscheiden muß, dann ist es ihm doch egal, was ich kaufe?

>(Eigentlich müsste ihm die teuere Nadel doch sogar lieber

>sein, denn das nutzt sich ab und muß bald neu gekauft

>werden.) Erwartungshaltung? Die war sogar oft andersherum.

>

>Jetzt passiert doch das, was ich eigentlich nicht wollte,

>ich wiederhole den ganzen Schlonz nochmal. Als Resumme

>bleibt aber auf jeden Fall, daß unsere

>Überlegungen/Erfahrungen nicht so abwägig sind, daß man sich

>nur darüber lustig machen kann und es sowieso total

>eindeutig ist, was "richtig" ist, wie es hier aber

>dargestellt wurde.

>

>Wieso mußte erst Heinrich auf die Idee kommen, daß man das

>durchaus unterschiedlich sehen kann? Und warum schreiben

>jetzt wieder genau die "falschen" Leute Antworten auf mein

>Resumee und eben nicht die Leute, die ich angesprochen habe?

>Fühlen die sich etwa ertappt?

 

Ich hatte irgendwann zwischendurch versucht, durch eine andere Formulierung der Anforderungen an das Laufwerk das Gefühl zu wecken, daß diese Anforderungen eben doch nicht so einfach zu erfüllen sind.

Ist, wie immer, nicht gelungen :-)

Es hat, glaube ich, schon im Thread gestanden, der TA mag den größeren Einfluß auf den Eigenklang haben, aber für die befriedigende Gesamtklangdarstellung ist das Laufwerk ebenso verantwortlich.

 

>>Daß Dir, mir, Bruno, Heinrich und anderen der

>>"Laufwerksansatz" häufig als befriedigender erscheint, ist

>>natürlich wieder mal ein subjektiver Eindruck

>

>Klaro.

>

>>der durch die

>>üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht

>>gestützt werden kann.

>

>Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war -

>erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach

>gefragt!)

 

Solche Dinge sind meßtechnisch ja auch nur schwerlich zu erfassen.

 

>>>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen

>>>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi

>>>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu

>>>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren

>>>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht.

>>Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch

>>Inhalt befremdlich

>

>Hier habe ich nicht Calvin gemeint, der erwähnte Fehltritt

>fand auch nicht in diesem Thread statt.

 

Kann mich erinnern.

 

Grüße

 

[ONY 0]

Hallo Sommerfee,

Das "Motiv" wird leider in jedem Thread der zur Grundlagendiskussion ausartet einfach unterschlagen!

Selbstverständlich ist Suggestion und

Händler-/"Hörgruppen"beeinflussung möglich und kommt bestimmt auch oft genug vor. Aber es können doch nicht alle, von tausenden Hifihobbyisten über Jahre "gehörte" bzw. nachvollzogene "Effekte" nur auf Täuschung beruhen. Das ist zwar nicht zu beweisen, aber doch wohl in höchstem Maße anzunehmen!

Damit meine ich allerdings keine "wissenschaftlichen Erklärungen" die der Physik widersprechen. Es wird wohl eher daran liegen:

****

Ein sinngemäßes Zitat von R.C. Cabot lautet:" Wir messen im Audiobereich nicht das, was wir wirklich messen müssten, sondern das, was wir gut messen können" Der Mann war/ist Gründer, Entwickler und Chairman von Audio Precision, ist also nicht die ganz typische HaiEnte.

Als Meßtechniker weiß man, daß es meist nur eine Frage der Untersuchungsmethodik und des finanziellen Aufwandes ist, bis man einer Sache beginnt, auf den Grund zu kommen. Im Audiobereich sind wir vielerorts noch nicht auf der richtigen Fährte.

****

Hab ich noch mal von Jakob hierher kopiert.

 

Auch eine schlüssige Erklärung liese sich dafür anführen. Die Stückzahlen und Umsätze die in diesem Audiosegment (HighEnd) zu erzielen sind lassen, wirtschaftlich gesehen, gar keine aufwändigen Untersuchungen oder gar spezielle Meßgeräte zu. Die wenigen die es (vielleicht) doch machen werden sich schon aus Wettbewerbsgründen hüten Ergebnisse zu veröffentlichen.

 

GrußOny

 

[Engert 0]

Hi Sommerfee,

 

ich habe mich zwar nicht an der o.g. Diskussion beteiligt, sie aber denoch verfolgt. Seit ca. 2 Monaten bin ich 'Neubesitzer' eines Plattenspielers (Rega P2), kann aber weder in die eine noch in die andere Richtung mitreden.

IMHO solltest Du aber nicht 'das Gegenteil eines Idealen Deutschen werden' (siehe dein eigenes P.S.) ;-), sondern deine Stirn in den Wind strecken und weiter nach vorne gehen/sehen.

Ein paar Leute mit schlechtem Benehmen machen noch keinen Sturm.

 

Überlege es Dir mal

 

 

:-) JE was here ! :-)

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Aug-02 UM 15:32 Uhr (GMT) [p]Moin Jakob,

 

erstmal recht herzlichen Dank für deine Ergänzungen!

 

>Ich hatte versucht, mich mit dem Begriff "übliche"

>Messungen, anstelle eines ganzen Füllhorns an salvatorischen

>Klauseln, aus der Affäre zu ziehen, das ist wohl nicht ganz

>gelungen.

 

Nein, alleine schon weil ich nicht weiß, was "übliche" Messungen beeinhaltet. Ich bin zwar Physiker, aber eben kein Audiotechniker.

 

>Ein sinngemäßes Zitat von R.C. Cabot lautet:" Wir messen im

>Audiobereich nicht das, was wir wirklich messen müssten,

>sondern das, was wir gut messen können"

 

Das ist nicht nur im Audiobereich so, glaub mir... :-)

 

>>Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war -

>>erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach

>>gefragt!)

>

>Solche Dinge sind meßtechnisch ja auch nur schwerlich zu

>erfassen.

 

Es bleibt die Frage: Warum kam nur Häme und Spott sowie Aussagen a la "Das ist so!" zurück? (Und warum scheint das hier im Forum üblich zu sein, siehe z.B. den Thread "Welch ein Ansatz", wo auch erst nachträglich auf eine sachlichere Ebene gewechselt wurde?) Ja, ich weiß, fehlende Altersweisheit der anderen... ;-) Ich finde es nur sehr schade, daß anscheinend keiner der angesprochenen es nötig hat oder die Reife besitzt, auch mal darauf zu antworten. Belassen wir es dabei, jetzt habe ich ja auch mehr als genug darauf herumgekaut.

 

>>>>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen

>>>>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi

>>>>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu

>>>>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren

>>>>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht.

>>>Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch

>>>Inhalt befremdlich

>>

>>Hier habe ich nicht Calvin gemeint, der erwähnte Fehltritt

>>fand auch nicht in diesem Thread statt.

>

>Kann mich erinnern.

 

Ach ja, um Mißverständnisse zu vermeiden: 3055 habe ich natürlich auch nicht gemeint, der ist mir auch - im Gegensatz zur gemeinten Person - total egal.

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[sommerfee 0]

>IMHO solltest Du aber nicht 'das Gegenteil eines Idealen

>Deutschen werden' (siehe dein eigenes P.S.) ;-)

 

:-) Ich werde mich bemühen, danke.

 

>Ein paar Leute mit schlechtem Benehmen machen noch keinen

>Sturm.

 

Wenn die Anzahl der aktiven Benutzer in diesem Teilbereich des Forums nicht so klein wäre, würde ich dir sofort zustimmen. Ich werde aber versuchen das Problem nicht größer aufzublasen, als es ist. Danke für die aufmunternden Worte!

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[tricosal 0]

Hi Sommerfee

 

Du hast doch aufmunternde Worte gar nicht nötig, oder??

 

Was macht eigentlich das Treffen im Norden? Gibt es da konkrete Pläne oder vielleicht sogar schon Terminvorstellungen? Es muß ja auch nicht Hamburg sein, ich würde auch nach Bremen kommen.

 

Gruß Axel

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Axel & Axel

[/font ]

>Was macht eigentlich das Treffen im Norden? Gibt es da

>konkrete Pläne oder vielleicht sogar schon

>Terminvorstellungen? Es muß ja auch nicht Hamburg sein, ich

>würde auch nach Bremen kommen.

Auch keine schlechte Idee zum schnuppern. :-)

 

Hey Sommerfee, wüsstest du zufällig eine Ort in der nähe von Bremen wo eine Hifi-Anlage steht. ;-)

 

HH oder Buxtehude steht aber noch zu Verfügung. Wäre meistens etwas kurzfristig.

 

Sonntag hören wir z.B. bei mir. Aber leider nicht nur zum Spaß. Wir wollen versuchen meine fest eingebauten Bassabsorber zu verstehen. Bei einem Treffen sollte IMHO die Zeit zum Musikhören unverplant sein?

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[sommerfee 0]

Moin Axel!

 

>Du hast doch aufmunternde Worte gar nicht nötig, oder??

 

Doch, manchmal braucht auch eine Sommerfee aufmunternde Worte. (Vor allem bei Regenwetter :-))

 

>Was macht eigentlich das Treffen im Norden? Gibt es da

>konkrete Pläne oder vielleicht sogar schon

>Terminvorstellungen?

 

Bis jetzt noch nicht.

 

>Es muß ja auch nicht Hamburg sein, ich

>würde auch nach Bremen kommen.

 

:-) Wer mag, kann natürlich gerne mal reinschauen. Für ein Treffen mit mehr als 2 Personen langt's aber leider nicht, ich habe nur eine kleine 2-Zimmer-Wohnung die für 4 Lebewesen reichen muß (2 Katzen, meine Frau + Ich). Mit Übernachtungsmöglichkeiten hier sieht es dementsprechend auch extrem schlecht aus.

 

Lieben Gruß,

Axel

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[sommerfee 0]

>HH oder Buxtehude steht aber noch zu Verfügung. Wäre

>meistens etwas kurzfristig.

 

Kein Problem, ich bin flexibel.

 

>Sonntag hören wir z.B. bei mir.

 

*DAS* war jetzt aber doch zu kurzfristig. :-)

 

Am Wochenende schaue ich in der Regel nicht ins Forum rein, sondern erfreue mich an den computerfreien Tagen, daher wäre es nett, solche Sachen spätestens am Freitag früh erfahren zu können.

 

>Aber leider nicht nur zum

>Spaß. Wir wollen versuchen meine fest eingebauten

>Bassabsorber zu verstehen.

 

Das kann doch sicherlich auch Spaß bringen, oder?

 

Liebe Grüße nach HH,

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[Bruno 0]

HeyOny,

 

>Die wenigen die es (vielleicht) doch machen

>werden sich schon aus Wettbewerbsgründen hüten Ergebnisse zu

>veröffentlichen.

Linn hat bei der Entwicklung des Flaggschiffes CD12 einiges an Forschung getrieben. Ich las damals (ca. Anfang 99), man hätte einige Ideen, die im CD12 stecken, nicht zum Patent angemeldet um sich vor dem Diebstahl geistigen Eigentums zu schützen.

 

Wenn man ein Patent anmeldet, muss man Pläne, etc... offen legen, so ist Nachahmung vorprogrammiert. - Will jemand die Ideen ausspähen (diese stecken hauptsächlich in einem Chip), dann muss er jahrelang mit dem Mikroskop auf dem Chip rumsuchen (so ähnlich drückte es jemand von Linn damals aus :-) ).

 

Gruss

Bruno