Help: Modifikation IT. Odin mit Eton ER4

[alu 0]

Hi miteinander,

 

in meinem ersten Beitrag suche ich gleich ein paar Hilfestellungen in meiner Eigenschaft als Boxen-Selbst-Nachbauer.

Ich habe einen Bausatz IT Odin erworben, weil er mir bei den ersten Hörproben sehr gut gefallen hat. Inzwischen geht mir der Hochtöner ziemlich auf die Nerven, also sollte das Teil raus.

Nachdem ich hier im Forum und in den entsprechenden Zeitschriften viel über den Eton ER4 gelesen habe, würde ich gerne diesen Hochtöner einsetzen. Ab hier setzt es bei mir aus.

Meine theoretischen Kentnisse reichen nicht aus, ein entsprechendes Programm habe ich nicht und messen kann ich auch noch nicht.

 

Deshalb hier die Fragen:

 

- Sollte ich die Finger davon lassen?

 

- Kann ich die Töner erst mal austauschen, ohne grössere

Anpassungen an der Weiche, eventuell nur mit einer

Pegelanpassung des ER4?

 

- Muss ich ein Konstruktionsprogramm und ein Messsystem

besorgen, sowie ein paar Bücher?

 

- Muss ich nur jemanden fragen, der sich damit auskennt?

(Was ich hiermit tue).

 

Auf die Idee des Austauschs haben mich natürlich die Duetta, bzw IT Etona IV, besonders aber die IT Eton Empire gebracht(ER4 + Eton 7-360/37 HEX in D'Appolito).

Ich denke also, dass aus dem Odin-Gehäuse, dem ER4 und den Excel W17 EX002 eine vernünftige Lösung entstehen kann, wenn die Filter angepasst oder neu konzipiert werden.

Ich bin für jede Anregung, die mich davor bewahrt ein Studium der Filter- und Messtechnik zu beginnen, dankbar.

 

 

Dank und Grüsse

 

Frank

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Mar-02 UM 23:11 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Mar-02 UM 23:10 Uhr (GMT)

 

Hallo

 

Versuchs bei der ODIN mal mit 'ner Röhre.

Wirkt wunder, was sogar main Kollege

als "Canton"fan > zugeben musste.

 

Test war "nur" eine kleine Röhre mit 2 Watt.

Spielte jedoch locker den grossen Yamaha Verstärker an Wand.

War IMO ein A2 oder A1.

 

Der besondere Effekt war das de HT mit dem Yamaha (Transistor)

nervte, wenn nicht gleich sogar zu laut gepegelt war.

Die Röhre killte dann den übersteuerten Hochton und das Klangbild passte plötzlich.

 

Nur mal so zum überlegen ... bevor Du wieder das ganze Gehäuse zerlegst...

 

kai

 

[Kalle 0]

Hallo,

 

Chassis austauschen ohne Weichenanpassung klappt nicht.

 

Der T25 ist ein etwas "rustikaler" aber sonst sehr guter Hochtöner, würde ich persönlich allen revelatoren vorziehen.

 

ER4 und W17 passen hervorragend zusammen, da gibts im Netz einige Bauvorschläge zu. Du brauchst also kein Studium zu beginnen, um Dir aus den vorgebenen Teilen was Gutes zu bauen.

 

Der Excel W17Exxx ist reine Geschmacksache. Du solltest zunächst feststellen, on Du mit dem Klang generell zurecht kommst. Soweit ich als Beispiel die EX2MAG von Intertechnik in Erinnerung habe, war die aber eher sehr neutral als nervig abgestimmt. Das allerdings mit rund 25 Bauteilen auf der Platine!

 

Eine Version mit 2x W17 pro Seite hatte ich auch mal, aber die brachte außer gewissen Problemen mit Welligkeiten nichts, vor allem klanglich nicht. Ein Einsatz des zweiten Excels als reinem Baßtreiber wäre vielleicht sinnvoller. In dieser Art ist auch die neue Konsens high edition, IT-Handbuch Seite 150. Jetzt da aber nur den Noferro gegen den ER4 austauschen, das wird vermutlich nicht ohne Korrekturen des Netzwerks ablaufen.

Nachteilig ist natürlich, daß Du das alte Gehäuse verwenden möchtest, das engt die Sache ein.

 

:-)

Kalle

 

 

[Witte 0]

Hi Frank,

 

was für einen Kondensator betreibst Du im HT-Kreis?

 

Oft ist "nur der C" Schuld an nervenden HT´s. Falls der bei Dir verwandte C mäßig ist, könntest Du zuvor ggf. noch mal einen neutral klingenden testen - um den HT zu hören und nicht die Fehler des C´s moduliert in Klangeigenschaften des HT. Bei diesem Mischen entsteht oft der giftige Klang. Beseitigst Du einen Fehlerquelle, klingt es oft gleich um Welten besser!

 

 

 

Gruß

 

Klaus

 

[Clemens5 0]

Hi !

schalte doch mal z.B. nen 0.1 uf jensen alu-oel parallel zu dem HT C zu schalten. Wenns dann besser wird, kannst du den ganz austauschen. die jensen teile sind allerdings ziemlich teuer. (0.1 uf ca 20 dm) aber n versuch waers wert.

mfg

clemme

 

[alu 0]

Hi zusammen,

 

Danke erst mal für die prompten Vorschläge.

 

Da ich gerade nicht sehe, wie ich wieder auf die erste Ebene komme, antworte ich mal hier bei Kalle, weil hier einige meiner direkt Probleme angesprochen werden.

 

>Chassis austauschen ohne Weichenanpassung klappt nicht.

 

Damit habe ich auch nicht gerechnet. Was ich mich frage, ist folgendes: sind die Parameter der beiden HT's ähnlich genug, um die vorhandene Weiche nur zu modifizieren (im besten Fall nur den Pegel für den HT-Bereich), oder muss der Filter komplett neu konzipiert werden?

 

>Der T25 ist ein etwas "rustikaler" aber sonst sehr guter

>Hochtöner, würde ich persönlich allen revelatoren vorziehen.

 

Die Sach ist die, dass ich den ER4 schon gekauft habe, nachdem ich diesen HT provisorisch mit zwei MDF-Platten(um ein geschlossenes Volumen wie bei der Duetta zu erhalten ) vor die Odin geschnallt habe. Der HT-Bereich hat mir viel besser gefallen, die Abstimmung war natürlich daneben.

 

>ER4 und W17 passen hervorragend zusammen, da gibts im Netz

>einige Bauvorschläge zu. Du brauchst also kein Studium zu

>beginnen, um Dir aus den vorgebenen Teilen was Gutes zu

>bauen.

 

Hast Du da ein paar Adressen parat, bei der Suche nach den Beiden Tönern habe ich nur Versenderseiten gefunden.

 

>Der Excel W17Exxx ist reine Geschmacksache.

 

Metall finde ich gar nicht so schlecht, deshalb hab ich die Odin auch gekauft.

 

>Eine Version mit 2x W17 pro Seite hatte ich auch mal, aber

>die brachte außer gewissen Problemen mit Welligkeiten

>nichts, vor allem klanglich nicht.

 

Ich hoffe, dass man sich auf die Messungen von IT. und Klang & Ton einigemassen verlassen kann; danach sind die W17 in diesem Gehäuse in Ordnung.

 

>Nachteilig ist natürlich, daß Du das alte Gehäuse verwenden

>möchtest, das engt die Sache ein.

 

Das möchte ich auf jeden Fall, vor allen Dingen, da man den ER4 ohne Probleme in die vorhanden HT-Öffnung brinden kann, wenn hier noch mal eckig gefräst wird. Die maximalen Aussenmasse sind identisch.

 

Um noch mal mein Problem auf den Punkt zu bringen:

 

Ich möchte den den T25 (Kondensator ist ein 8,2 Mundorf M-Cap Supreme) nicht weiterverwenden, sondern mit möglichst wenig finanziellem und technischem Aufwand den ER4 ins Spiel bringen.

 

Ich hoffe, das liest hier an dieser Stelle noch jemand, lang genug ist es ja.

 

Grüsse

 

Frank

 

[michaellang 0]

 

>Versuchs bei der ODIN mal mit 'ner Röhre.

>Wirkt wunder, was sogar main Kollege

>als "Canton"fan > zugeben musste.

>

>Test war "nur" eine kleine Röhre mit 2 Watt.

>Spielte jedoch locker den grossen Yamaha Verstärker an Wand.

>War IMO ein A2 oder A1.

>

 

>kai

 

Hallo,

naja ein Yamaha (auch ein A1) ist ja nun auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Ist im HT und Bassbereich ein wenig vorlaut. Da wird die Röhre wohl um Klassen besser sein und gerade dem HT die Schärfe nehmen.

 

Aber man weiß ja nicht was der Kollege einsetzt?!

 

Gruß,

Michael

 

[sonicfurby 0]

Ferndiagnosen sind schwierig und eine kristallkugel habe ich auch nicht. Dennoch:

 

Klausy (KM) hat in einer Konstruktion namens Black Jack damals den ER4 mit einem Seas Excel Alueimer vergesellschaftet. Diese Weiche kannst du dir als Vorlage nehmen. Baue diese Wiche einfach nach , den zweiten Excel lässt du als "halben" Weg , quasi nur als Subwoofer mitlaufen (einfach eine Spule die ihn bei 300 Hz oder sowas rausnimms, dazu Impkorrektur und feddich). So kannst du auf Basis der Jack - Weiche quasi einen Jack mit Sub bauen.

KM ´s homepage hab ich aus dem Kopf nicht parat , KM treibt sich allerdings desöfteren in den Foren rum.

 

Ich möchte dich aber mal ganz zaghaft warnen , imO rührt der nervige Klang leider sehr oft von den Metalltmt´s her , nicht von dem Hochtöner. Der T25 ist sicher alles andere als perfekt , aber scharf und nervig ist er definitiv garnicht , eher ein Warmduscher , dem obenherum die Luft ausgeht !!!!!!

 

Da du das Ding schon hast , wird dir nichts anderes mehr über bleiben

Ich hoffe ich habe unrecht (mit der Vermutung das der Hund bei den Excels liegt) , ansonsten hätteste nämlich alles ummesonst gemacht!

 

Cu

 

 

 

 

[KM 0]

Hallo Jens,

 

ja, da kann ich eigentlich nicht mehr viel hinzufügen.

 

Wenn das meine Box würde: für den ER4 und einen Excel die BlackJack Weiche. Und den zweiten Excel tief ankoppeln. Muß man ausprobieren.

 

Beim Gehäuse dürften keine Probleme auftauche, da der Excel in 17 Litern optimal aufgehoben ist. Eine aktive Lösung für den zweiten wäre auch nicht schlecht. Quasi als Sub.

 

wenns hilft:

http://klaus.matschy.bei.t-online.de/jack/jack.htm

 

Viel Erfolg auf jeden Fall!

Bis dann

Klaus

 

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Clemme,

was soll der 0,1 µF-Kondensator denn machen, um die bemängelte Schärfe aus dem HT zu nehmen? Schnelleren Stromfluss, langsamere Impulsverarbeitung, günstigere Phasendrehung? Selbst ein Glimmer-C verändert eher den Inhalt des Geldbeutels als den Klang eines Lautsprechers.

Das angesprochene Problem liegt doch wohl an einer ganz anderen Stelle: Der User weiß gar nicht, ob ihn der Ht oder BMT nervt, trotzdem hat er den ER4 gekauft. An sich ein guter Entschluss, doch keine Lösung. Die Hochton-Kammer der Odin muss auf die Bedürfnisse des ER4 angepasst werden und die Weiche kann er ohne Messgeräte nicht modifizieren. Ferndiagnose hilft, Jens schrieb es schon richtig, auch nicht weiter. Wieder einmal stehen wir vor dem Problem, dass er seine Frage zu spät gestellt hat und jetzt nicht weiter weiß.

Der richtige Weg kann jetzt wirklich nur der Umbau der Odin auf Black Jack plus sein, denn hierzu gibt es eine Weiche, die bei Verwendung des ER4 das problematische Verhalten des Excel-Chassis berücksichtigt hat. Ob der Klang danach überzeugt, wird sich zeigen, es wird jedoch so ziemlich das Beste sein, was aus dieser Chassis-Kombination herauszuholen ist.

 

Gruß Udo

 

[alu 0]

Hallo Udo,

 

mein Problem ist im Grunde nicht die Frage, ob mich der HT oder die BMT's bei gehobenen Lautstärken mehr stören.

Diese Frage habe ich für mich schon dadurch geklärt, dass ich für die ER4 jeweils 2 MDF-Platten besorgt habe, den HT in eine eingesenkt habe, das Volumen mit Dämmplatten gefüllt(also genau wie die Gehäuse-Empfehlung für die DUETTA), und die ganze Geschichte statt des Original-HT's vor die Odin getaped habe.

Nicht gerade optimal, aber auf jeden Fall hat mir der HT-Bereich deutlich besser gefallen (ohne den Versuch einer Klangbeschreibung) und das schon an der Originalweiche. Gegen den Metall-Sound der Excels habe ich im Grunde nichts.

 

Was mich im Moment wirklich noch nicht verstehe, ist die Tatsache, dass keine der zahlreichen Reaktionen(Danke hier nochmal) die beiden W17 in D'Appolito-Anordnung im Odin-Gehäuse zusammen mit einem ER4 sehen kann. Ist das Konzept der Odin denn grundsätzlich nicht in Ordnung, oder gilt das nur in Verbindung mit dem ER4?

Inwieweit ändert sich das Verhalten der Excel-Chassis in ihren Gehäusen, wenn sie mit dem ER4 zusammenspielen müssen?

Warum spielt hier Ferndiagnose eine Rolle? Die Odin ist bei Intertechnik(http://www.intertechnik.de/cgi-local/shop3_blatt.pl?1348240) relativ gut beschrieben und die Parameter der beteiligten Chassis sind doch auch bekannt.

 

Aus der Sicht eines Users sieht es so aus: ich tausche einen 6-Ohm HT gegen einen anderen, die Frequenzgänge der beiden sind eingebaut(z.B. ETONA IV / ODIN )bis auf den Pegel fast identisch; passe den Pegel an (ein weiteres Problem ohne Mess-Equipment) und frage mich(und das ist mein wahres Problem), ob hier Impedanz, elektrische und akustische Phase eine Rolle spielen, die irgendeine grundlegende Änderung der Filter verlangen.

Da ich bisher nur Bauvorschläge nachgebaut habe, fehlt mir hier vollkommen der Hintergrund, um zu entscheiden, welche Parameter hier noch hereinspielen, so dass man einer an sich guten Box(so jedenfalls der Test in K&T 4/2000 und mein subjektives Empfinden) nicht weiter auf die Sprünge helfen könnte.

Wie macht sich hier eine Wechselwirkung zwischen W17 und T25 bzw. zwischen W17 und HR4 bemerkbar, die einen solchen Tausch nicht erlauben? Das scheint mir in meiner Kenntnis der gravierendste Mangel zu sein.

 

Ich würde jetzt mangels weiterer Kenntnisse hingehen, den Pegel des HT's korrigieren und meinen, dass ich eine bessere Box als vorher hätte. Ist auf den zweiten Blick natürlich keine akzeptable Lösung. Wo nur gutes drinsteckt, sollte auch nur das bestmögliche rauskommen, und das kann man wohl nur durch antändige Simulation und danach durch messtechnische Verifizierung erreichen.

 

Also dann hier nochmal die Frage, die sich aus den bisherigen Reaktionen ergibt: kann aus diesem Ansatz der W17 D'Appo grundsätzlich nichts herauskommen oder ist die Anpassung der Weiche so wenig erfolgversprechend, das man besser auf bewährtes (z.B. Black Jack) zurückgreift, und dem übriggebliebenen W17 eine andere Rolle zuschreibt?

Wenn dem so wäre, könnte ich mit den ER4 ja immer noch was anderes anfangen, an Bauvorschlägen für diesen HT mangelt es ja im Augenblick nicht.

Im anderen Fall ganz generell: Weiche modifizieren? Ganz neue Weiche notwendig? Mir geht so ein wenig das Verständnis für den Entwicklungsaufwand einer solchen Weiche ab(vorausgesetzt, man verfügt über die entsprechende Erfahrung).

 

Dank und Grüsse

 

Frank

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Frank,

es wundert mich nicht, dass dir der ER4 selbst an der falschen Weiche und Position gut gefallen hat, er ist halt ein Ausnahme-HT. Da der ER4 ein nahezu perfekter 4-Ohm-Widerstand ist, kannst du ihn nicht an der für den 6-Ohm T25 ausgelegten Weiche betreiben, zumal sich der T25 wie ein "normaler" Lautsprecher verhält mit Eigenresonanz und Impedanzanstieg zu hohen Frequenzen. Doch auch die Anpassung der Weiche im Hochtonzweig genügt nicht, denn die veränderten Werte beeinflussen auch das Verhalten der W 17, die Weiche muss also komplett neu entwickelt werden. Durch die räumliiche Anordnung der Chassis im Odin-Gehäuse reicht es nicht aus, die Werte der Black Jack zu übernehmen und auf 4-Ohm (2 x W 17 parallelgeschaltet) umzurechnen, obwohl das wahrscheinlich schon besser klänge als der jetzige Behelf. Offensichtlich hat noch kein Forumsteilnehmer diese Box mit passender Weiche versehen, so ist der Vorschlag von Sonicfurby sicherlich der beste, den du bekommen kannst. Wenn der 2. W 17 nur im Bass mitspielt, gibt es keine wesentlichen Probleme im Übernahmebereich zwischen BMT und HT, da dort der Einfluss des Basses schon zu vernachlässigen ist. Die Neuentwicklung einer Odiner4-Weiche setzt Erfahrung, Messequipment und genügend verfügbare Spulen, Kondensatoren und Widerstände voraus. Die Eingabe der Parameter in ein Simulationsprogramm wird dir keine wirklich brauchbare Weiche liefern, bestenfalls einen ersten Näherungsaufbau, dem Messungen folgen müssen. Selbst für einen erfahrenen Entwickler ist ein Aufwand von mindestens 10 Arbeitsstunden anzusetzen - rechne das mal in Lohn um.

Natürlich kannst du auch warten, bis wir in K&T einen entsprechenden Bausatz veröffentlichen, doch das ist in absehbarer Zeit nicht geplant.

 

Leider ohne Hilfe, doch mit Gruß

Udo