Akustische Phase?

[Thor 0]

Aloha,

 

als ich neulich im Visatonforum war, entdeckte ich einen Beitrag über die akustische Phase und muss zugeben, dass ich da nicht voll durchblicke. Wie genau wird die akustische Phase bestimmt? Bzw. wie wirkt sie sich klanglich aus?

Aber vorallem habe ich eine praktische Frage, sollte ich meinen HT verpolt anschließen? Es handelt sich in meinem Fall um den WA10, den ich bei 3KHz mit 12dB pro Oktave abtrenne (3-Wege System).

Auch in der K&T ist mir schon aufgefallen, das bei einigen Projekten der HT verpolt angeschlossen wird, ich konnte mir nur noch nicht erklären warum. Hoffentlich weiss jemand Rat, denn ich bin immer an klangverbessernden Maßnahmen interessiert.

 

Gruß

 

Thor

 

[GSD 0]

Hi Thor,

 

die akustische Phase wird gemessen und ist für die Entwicklung einer Weiche sogar essentiell. Klanglich wirkt die sich erstmal nicht sonderlich aus, aber bei der Weichenentwicklung kann sie sich schon unangenehm bemerkbar machen. Wird sie bei der Entwicklung nicht berücksichtigt, dann wirkt sie sich unangenehm aus (bzw. kann).

 

Hast du z.B. einen Tiefenversatz zwischen den akustischen Zentren zweier Chassis von sagen wir 2cm, dann rufen diese 2cm bei 500 Hz einen Phasendifferenz von etwa 10° hervor - nicht sehr viel. Bei 3000 Hz sind es aber schon 63°. Diese Differenz muß in der Weiche berücksichtigt werden ,da es ansonsten zu tiefen Einbrüchen im Frequenzgang kommt.

Desweiteren hat jede Weiche eine ihr eigene Phasendrehung, die von Ordnung zu Ordnung variiert.

 

1. Ord. hat 90°

2. Ord. hat 180°

3. Ord. hat 270° (resp. 90° bei Verpolung)

4. Ord. hat 360°

 

zudem zeigen Filter ungerader Ord. (also 1 und 3) eine Neigung der Abstahlachse um 15° nach oben oder unten auf. Alles bedingt durch die Phasendifferenz zwischen Hochpass und Tiefpass.

 

Das Verpolen eines Chassis ist ein Weg, die Phasendifferenz in den Griff zu bekommen (zumindest zu versuchen) und ist häufig bei 2-Weg Kombis mit Filtern 2. Ord. anzutreffen, da hier eine Verpolung (also Drehung der Phase um 180°) zur Folge hat, daß beide Chassis wieder "in Phase" sind. Phasendifferenzen durch physikalischen Versatz (siehe oben) werden dabei allerdings noch nicht berücksichtigt. Diese kann man durch Verwendung unterschiedlicher Filterordnungen evtl. in den Griff bekommen. Je nach Ausprägung der Differenz. Die 63° von oben sind recht kompliziert, da sie sich durch unterschiedliche Filter nur auf minimal 27° reduzieren lassen. Hier wäre die Verwendung von Filtern 4. Ord. evtl. angebracht, da diese aufgrund der hohen Sperrwirkung unempfindlicher gegenüber Phasenversätzen sind.

 

Gut, ich bin etwas abgeschweift, hoffe aber trotzdem, daß du's verstande hast.

 

Gruß

 

GSD

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo Thor,

 

GSD hat Dir ja schon eine Menge geschrieben. Einfacher gesagt - die erste Ableitung der "akustischen" Phase ist die "Gruppenlaufzeit".

Und wie der Name sagt, wird dabei anhand einer Kurve der zeitliche Verlauf über der Frequenz dargestellt. Das ist m.E. einfacher zu verstehen.

 

Bei einer 3-Wege Box wie Du sie hast, kann ich aus der Erfahrung sagen, daß folg. Polarität meist optimal ist:

 

TT = +

MT = -

HT = -

 

Das heißt MT + HT sind untereinander gleichphasig, aber der TT läuft gegenphasig zur Mittel-Hochton Sektion. Damit ergibt sich im Übergang TT zu MT in der Regel die beste Gruppenlaufzeit, bei gleichphasiger Polung aber meist ein häßlicher Peak der GLZ!

Bei 2-Wege Boxen mit Kalotte kann man in der Regel immer von gleichphasiger Polung ausgehen, solange der HT nicht zwecks Zeitausgleich um einige cm nach hinten versetzt wird.

NUR dann! wird in der Regel eine Gegenphasigkeit notwendig.

Obiges ist der Normalfall - ich bitte aber zu bedenken, daß verschiedene Filter-Steilheiten und Chassis-Anordnungen auch zu Abweichungen führen können.

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

 

[GSD 0]

Hallo Rainer,

 

hätte nicht gedacht, hier mal jemanden von Audax zu sehen.

 

Ich bin begeistert !

 

Gruß

 

GSD

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo GSD,

 

wenn es die Zeit zuläßt, schaue ich da gern mal rein und halt, wenn man helfen kann - Fragen oder Ungereimtheiten zu Audax usw.

Manchmal ist da aber ein Niveau, daß sich mir die Haare sträuben...

dann verkneife ich es mir,da ich von Voodoo bekanntlich nichts halte.

 

Was verbirgt sich denn hinter GSD ?

 

Gruß

Rainer

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

 

[Ernesto 0]

Volle Zustimmung!

 

Besonders schön ist die Abstimmung mit seitlichen Bässen und die Phasenlage bei der Übernahme im Bereich von 100-200 Hz...

Habe mich vor Jahren mit einer PS61(?) ähnlichen Weiche beschäftigt, allerdings mit Kalottenhochtöner(ak. Zentrum weiter vorne als AMT).

3 Sperrkreise vorm TMT. Sehr schöne abfallende Flanke, allerdings passte die Phase im Übernahmebereich nicht, verpolt ODER gleichphasig! Eine kleine Luftspule in Reihe zum TMT, und die Phase passte. :-)

Mit der Parallelspule eines Hochpasses kann man auch schön "drehen".

Welche Erfahrungen habt ihr mit Allpässen??

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

[GSD 0]

Nabend Rainer,

 

kurz gesagt, René verbirgt sich hinter GSD.

 

GSD stammt noch aus meiner Zeit aus Coder (Programmierer) in der Demo/Intro-Szene damals auf dem Amiga500. In meiner Anfangszeit in den Audioforen (damals Audiomap und Lautsprecherbau) so Anfang '98, habe ich noch als Rene gepostet. Mit der Zeit wurde dann die Anzahl der René-Poster etwas unübersichtlich, also hab ich wieder auf den alten Nick zurückgegriffen. Ist ja nahezu eindeutig.

 

Gruß

 

René alias GSD

 

[GSD 0]

seit einiger Zeit läuft hier und in anderen Foren ein "Meinungsaustausch" bzgl. RMS (mechanical Resistance of suspension loss).

 

Was ist deine Meinung als Profi zu diesem Thema ?

 

Was geht mit einem hohen bzw. niedrigen RMS einher, oder ist der Wert für die Wiedergabe zu vernachlässigen ? Zu irgendwas muß dieser Wert ja gut sein. Allerdings gibt auch die Formel keinen endgültigen Aufschluß:

 

RMS = BL² * Qes / (Qms * Re)

 

oder

 

RMS = 2*Pi * fs * Mms / Qms

 

Wenn die Aussage stimmt, daß ein niedriges RMS mit impulsiverer und dynamischerer Wiedergabe einhergeht, dann würde das ja bedeuten, daß ein sehr schwacher Antrieb dazu grundsätzlich nicht verkehrt ist - oder ? Ebenso darf die Zentrierung nicht allzu hart sein - die gute alte, dünne Schaumstoffsicke läßt grüßen. Hmmm...eigentlich alles Dinge, die eher verschriehen sind.

 

Gruß

 

der schon gespannte GSD

 

[Thor 0]

Hallo,

 

ich hab mich nun durch einige wissenschaftliche Dokumente über die akustische Phonetik durchgearbeitet und glaube, dass ich die akustische Phase nun besser verstehe. Außerdem habe ich erst vor ein paar Wochen mein Physik-LK erfolgreich abgeschlossen, da nimmt man ja auch noch was mit :-).

Na, dann werde ich mich mal daran machen, die HT und MT-Sektionen umzupolen. Bin schon gespannt, ob es große Unterschiede geben wird, denn nachdem ich schon einiges an den Boxen getunt hab (ganz besonders die Weiche), klingen sie schon ganz hervorragend. Hoffentlich läßt sich das noch lange, immer mal wieder etwas toppen ;-).

 

Gruß

 

Thor

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo Rene,

 

Audax und wir arbeiten mit der 2.Formel, also 2*Pi usw..

Dabei sieht man, daß eigentlich nur Chassis mit niedriger

Eigenresonanz und wenig Masse extrem niedrige Werte erreichen.

Audax hatte Rms bereits im Handbuch 1980 aufgeführt, aber damals

hat das keinen interessiert...

Heute ist es m.E. bereits ein "Mode-Wert" , der oft zu hoch eingeschätzt wird. Grundsätzlich halte ich (sinnvoll!) niedrige Rms-

Werte für wünschenswert. Diese erreicht eigentlich JEDES Chassis

mit nichtleitendem Schwingspulen-Träger, wie KAPTON, NOMEX, PAPIER.

Audax setzt heute in der AM/HM-Serie generell KAPTON ein , welches aber noch mit Glasfaser verstärkt ist. Die Skndinavier setzen viel auf ALU-Träger, die dann hohe Verluste produzieren.

Persönlich bin ich der Ansicht, daß ein niedriger Rms für ein knackigeres, lebhafteres Klangbild sorgt. Das war mir bereits vor über

20 Jahren bei ALTEC aufgefallen - diese hatten Papier-Träger und hohe Qms-Werte.

 

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

[GSD 0]

Hallo Rainer,

 

danke für die Antwort.

 

Würdest du die Aussage generell auf die Wiedergabe beziehen, oder nur auf den Bass- oder Mittenbereich ?

 

Ich überlege nämlich gerade etwas mit 4x 30er in Open Baffle zu experimentiern. Allerdings wollte ich dabei keine Unmenge ausgeben, was mich zu verschiedenen (günstigen) PA-Chassis betrieben hat. Da diese sich grundlegend nur durch die Verluste unterschieden und im Preis nahezu gleich lagen, will ich doch der RMS-Sache mal auf den Grund gehen. Wäre ja schade, das "falsche" Chassis zu kaufen.

 

Gruß

 

GSD

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo Rene,

 

nach meiner Erfahrung gilt das bis in den Mitteltonbereich,

denn als ich Anfang der '80 er Jahre anregte, doch den MHD 17 HR 37 TSM auf NOMEX umzustellen, war das klar hörbar !

ALU-Träger "bremsen" halt...

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

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[ONY 0]

Hallo Rainer,

nach Euren Meßwerten eignen sich die Chassis C0 und Z18 auch für ein 6dB-Design.

Die Resonanzen (3-5khz) sind relativ gering und schwingen schnell aus. Der C0 scheint geringfügig "gutmütiger" wenn das allzu geringe (Wert) QTs nicht wäre. Geschlossen müßte ich den Gesamtwirkungsgrad ganz schön runterziehen, 85 dB mit 13 Liter könnte aber gehn.

Was sagt der Profi?

DankeOny

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo Ony,

 

also 6 dB elektrisch mit HM 170 Z18 geht - das ergibt dann bei

richtiger Dimensionierung ein "akustisches" 24 dB Linkwitz.

HM 170 C0 geht geschlossen überhaupt nicht ! Der ist schon für

BR an der Grenze. HM 170 Z18 sollte in ca. 15-22 l BR betrieben werden.

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

[ONY 0]

Hallo Rainer,

Danke für die prompte Antwort!

In meinem Raum spielt derzeit ein SS18W-Kevlar geschlossen in 30 Liter mit 1,8mH 0,15Ohm. Eigentlich auch eine "unmögliche Kombi". Aber ich muß rel. wandnah aufstellen und hab wohl günstig verteilte Raumresos sodaß das Endegebniss passt. Deshalb könnte bei mir der C0 durchaus funktionieren. Desweiteren hätte ich eh vor ein 25L Gehäuse unterteilt zu bauen um ggf. auf BR umzuschwenken (wenns gar nicht geht).

GrußOny

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo Ony,

 

es hängt natürlich sehr viel von der Raumakustik ab- das wird immer wieder unterschätzt. Nur, der HM 170 C0 ist schon etwas überbedämpft und mehr als Mitteltöner zu sehen - deshalb würde ich den Z18 vorziehen. Der liegt fs/Qts bei ca. 120.

Der SS hat keine korrekten Daten im SS Datenblatt. Ich habe die Kapton-Versionen 18 W 8545 K hier mit fs/Qts ca. 78 ! gemessen - im DB steht 100. Bei den Parametern paßt das geschl. Gehäuse natürlich...

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

[ONY 0]

...ist wohl die realistischere Herangehensweise als rein nach dem Qts-Wert zu gehen.

Hallo Rainer,

da die SS eine sehr tiefe fs haben siehts besser aus, auch bei "kritischer" Auslegung.

Dann werd ich mich mal dem Z18 beschäftigen.

Danke für die Info und schönen Gruß

Ony

 

PS: Was ist denn aus Deiner Sicht eine gesunde fs/Qts Grenze für ein geschlossenes System? Die 120 sind ja schon ziemlich hoch.

 

[Rainer Kroenke 0]

Hallo Ony,

 

für geschlossen sollte fs/Qts um 40-60 liegen bei möglichst tiefem Fs.

Sonst machen die nur ca. f -3 dB > 50 Hz.

Hängt alles natürlich auch stark von Vas bzw. Mms ab.

Im hochwertigen Lautsprechersegment sind heutzutage nur noch ganz wenige Chassis zu finden,die sich direkt für geschlossen eignen.

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de