compound geschlossen oder bandpass?

[dreh 0]

ich möchte gerne einen wohnraum-verträglichen subwoofer zur ergänzung meiner 5 surround-lautsprecher bauen. letztere sind abgestimmt auf etwa 80 hz fu(3db)

hab hier also für den subbi zwei lautsprecher rumkullern:

 

je

qts=0,519

vas=407 Liter

fs=29,4 Hz

qms=7,03

qes=0,56

dc widerst.=7,2 Ohm

membrandurchmesser 34 cm

hersteller: NAUNÄIM (=noname *fg*)

 

diese daten ergaben sich aus meinen messungen ("stolzgugg").

nun stellt sich mir die frage eines erträglich großen subwoofergehäuses.

in meinen augen scheint vorrangig ein gehäuse compound-geschlossen in frage zu kommen.

damit ergäbe sich bei qtc=0,707 ein netto-volumen von (leider immernoch) 237 Litern, um eine f(3db) von 40 Hz zu schaffen ...

bei qtc=0,8 sinds´ 148 Liter und erst bei qtc=1 annehmbare 75 Liter (f3=45 hz).

die 160 Liter sind durch meine freundin nach kurzem disput erlaubt worden - 237 Liter möchte ich ihr nicht zumuten ...

 

oder wäre ein bandpass mit compoundanordnung auch klanglich sinnvoll?

damit wäre zwar eine deutlich tiefere grenzfrequenz möglich (etwa 200 liter gesamt-nettovolumen lassen 25 herz erreichen - mit s=0,6 und qtc=0,7 ), aber ginge das nicht auf kosten der impulstreue und eines sauberen tiefbasses?

 

bisher vernahm ich in foren und im internet zumeist die meinung, daß ein geschlossenes gehäuse zwar nicht den abgrundtiefen, dafür aber sehr impulstreuen bass ermöglicht ...

 

achso; als antrieb des subbis soll das aktivmodul "am 120" von mivoc dienen. jenes hat eine anhebung von 4db bei etwa 30 hz und wäre damit im sinne des geschlossenen compounds ..

 

vielen dank für jede meinung oder weitere anregung!

 

björn

ps: dies ist mein erster eigener beitrag bei audiomap, bisher finde ich die meisten kommentare und antworten hilfreicher als jedes "fachbuch"

 

 

 

 

 

http://www.talk-channel.com/wbboard/images...s/avatar-95.gif

[/p]

 

 

[em]Schopenhauer's Entropie-Gesetz:

 

Wenn man einen Teelöffel Wein in ein Fass Jauche giesst, ist das Resultat

Jauche.

 

Wenn man einen Löffel Jauche in ein Fass Wein giesst, ist das Resultat

ebenfalls Jauche. (übertragbar auf HiFi)

 

[/p]

[/em]

[/b]

 

[GSD 0]

Nabend,

 

herzlich willkommen als Mitschreiber ;--)

 

Wie du auf die Volumen-Werte kommst, kann ich mir nicht erklären. Bei einer Butterworth-Abstimmung braucht das Ding aufgrund des hohen Qts weitaus mehr als 240 ltr, sogar mehr als das Vas. Bei 150 ltr komme ich nicht auf ein Qtc von 0.8, sondern von 1.

 

Wenn die 160 ltr genemigt wurden, dann mach einfach 180 draus. Bei der Gehäusegröße fallen die 20 ltr nicht mehr auf, du kannst's ja mal nachrechnen.

 

In 180 ltr mit 100%iger Bedämpfung ergibt sich ein Qtc von 0.88 und eine fc von 50 Hz. D.h. du hast eine leichte Überhöhung von etwa 1.5 dB bei 50 Hz - brauchbar.

 

Durch die 4dB bei 30 Hz, die dein Aktivmodul eingebaut hat, kommst du auf eine f3 von knapp 35 Hz, geschlossen wohlgemerkt. Gut, der F-Gang unterhalb 60 Hz ist nicht mehr astrein linear, aber doch noch gut brauchbar.

 

Den Bandpass schlag dir am Besten wieder ganz schnell aus dem Kopf - das bringt nichts.-

 

Gruß

 

GSD

 

[dreh 0]

hallo GSD,

danke für deine antwort.

 

"Wie du auf die Volumen-Werte kommst, kann ich mir nicht erklären. Bei einer Butterworth-Abstimmung braucht das Ding aufgrund des hohen Qts weitaus mehr als 240 ltr, sogar mehr als das Vas. Bei 150 ltr komme ich nicht auf ein Qtc von 0.8, sondern von 1."

- meinst du damit meine volumenwerte der geschlossenen variante oder des bandpasses? beim geschlossenen volumen bin ich mir recht sicher, da zwei verschiedene berechnungsquellen die gleichen ergebnisse brachten. hast du beachtet, dass bei compound das volumen vas halbiert eingeht?

 

hmm, vielleicht hab ich mich verrechnet, war ja auch schon spät letzte nacht.

meine berechnungen hab ich mit basscad und der seite:

http://xsspl.tripod.com/Audio/Sound.htm

 

gemacht.

habe allerdings mehrmals nachgerechnet - ulkig ...

nagut, wie dem auch sei, die grenzen sind gesetzt bezüglich volumen.

daher werde ich demnächst zu tat schreiten und ein geschlossenes compound basteln.

 

vielen dank

björn

 

[p]

http://www.talk-channel.com/wbboard/images...s/avatar-95.gif

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[p][em]Schopenhauer's Entropie-Gesetz: [br]

Wenn man einen Teelöffel Wein in ein Fass Jauche giesst, ist das Resultat

Jauche. [br]

Wenn man einen Löffel Jauche in ein Fass Wein giesst, ist das Resultat

ebenfalls Jauche. (übertragbar auf HiFi)[br]

[/p]

[/em]

[/b]

 

[GSD 0]

Moin,

 

nutz einfach die max. 160 ltr. aus, wenn's geht. 100% Füllung.

 

Dann hast du:

Qtc=0.74

fc=41 Hz

 

D.h. @ 30 Hz ist der SPL um 6dB gefallen. Die Anhebung des Mivoc-Modules bringt dir so fast lineare 25 Hz (geschlossen !!)

 

Gruß

 

GSD

 

[Calvin 2]

Hi,

 

bau Dir doch einen Dipol, wie er in Hobby Hifi beschrieben wurde!!

Siehe auch Phoenix Subw. auf der Siegfried Linkwitz HP.

Dann brauchst Du wahrscheinlich nur ein Würfelchen mit etwa 40cm Kantenlänge, in das beide! Chassis eingebaut sind. Seit ich den Sub von Audio-Elevation (BMC Attack 400) hören durfte (die Väter des HH-Dipols), bin ich echter Fan der Dinger geworden. Hab mir selber aus einem ´Rest-46er´ einen Subbie zusammengekloppt, der deutlich präziser spielt, als der Treiber in einem geschlossenen Gehäuse mit Q= 0,5 -und das mit nur zusammengetaptem Gehäuse *lol*!!!!

Werde mit 2x2 25ern auch bei meinem Elektrostaten arbeiten.

 

Die Vorteile sind:

-Im Vergleich zu anderen Konzepten winziges Gehäuse.

-Einbauresonanz sinkt noch etwas

-Die Einbaugüte steigt nur leicht an

-habe Dipole mit Chassis mit Qts von >0,8 gehört und selbst die arbeiteten sehr sehr sauber!!

-Raumresonanzen werden deutlich weniger angeregt -weniger Booooommm :-)

-dadurch auch wesentlich unkritischer/unauffälliger in der Aufstellung (kann z.B. direkt an eine Wand, oder auch in eine Ecke gestellt werden!)

 

Nachteile:

-muß aktiv gefahren werden (wobei ein vernünftiger Sub eigentlich nur aktiv aufgebaut werden kann)

-Filter etwas aufwändiger als bei herkömmlichen Geschichten

-relativ niedriger Wirkungsgrad (für normale Anwendungen aber problemlos)

Das Chassis sollte schon etwas Hub können

-niemand traut diesenm kleinen Kistchen -das auch erstmal nicht wie ein Sub aussieht- soo einen tiefgehenden und präzisen Baß zu! Wie man in der neuen HH lesen konnte, hielten einige Leser (anscheinend alles Schweizer *gg*) das Teil sogar für einen Aprilscherz. Ist es aber definitiv nicht!!

 

jauu

Calvin

 

 

 

 

 

[smart 0]

Hi,

 

ich kann Calvin nur zustimmen. Ich hab mir auch einen Dipol mit dem billigsten Conrad 30cm Rote Sicke Teil (ähnliche Werte wie dein Chassis) gebaut und bin voll überzeugt.

 

Allerdings ist die Aufstellung m.E. aber doch nicht ganz so unkritisch, wie Calvin meint, jedenfalls hab ich nur an bestimmten Stellen im Raum fetten Tiefbaß.

 

Aber der Holz-Aufwand ist ja sehr gering, so daß du das ruhig probieren solltest.

 

Gruß smart

 

 

P.S.: Die zweifelnden Briefe in der HH fand ich auch witzig, erst mal meckern und ablehnen, ohne auszuprobieren und zuzuhöhren ! Was haltet ihr von der Schneckenkonstruktien wie in dem einen Brief ? Daran hatte ich nämlich auch schon gedacht.

 

[dreh 0]

hallöle!

danke euch vielmals!

 

und schlagt mich jetzt nicht; ich hab mich entschieden für compound 170 Liter netto geschlossen.

die idee mit dem dipol klingt sehr interessant. mir stellen sich nur mehrere fragen dazu, weil ich die entsprechende ausgabe von HH nicht habe:

- wie würde die box bei meinen chassisdaten dimensioniert werden müssen?

- wie hätte ich die korrekturglieder dimensionieren müssen?

- wie sieht eine typische frequenzgangkurve und das impulsverhalten einer solchen kunstruktion aus ... ?

 

naja, wie dem auch sei, ich hab mich entschieden zugunsten der erzkonservativen variante - verzeiht mir

 

vielleicht hat ja einer von euch zufällig die seiten über den dipol eingescannt?! - und kann sie mir zukommen lassen?

(bschottaheim ätt gmx.de)

das ätt anstelle @ ist absicht, da mich spam-suchmaschinen so nicht finden können.

 

vielen dank für eure antworten!

björn

 

[Calvin 2]

Hi,

 

Thanx wellcome :-)

 

Nun ja jeder hat das Recht Fehler zu machen :-) nene, schon klar, bau ruhig mal den Compi.

zu Deinen Fragen. Tip again: siehe Linkwitzlab.com, Phönix-Subwoofer

- Abmessungen: Du bist bei weitem nicht soo stark an bestimmte Gehäusedimensionen gebunden, wie bei den klassischen Methoden!

Im Prinzip ist ´so klein wie möglich´ angesagt. Bei Dir kämst Du sicher mit einem Würfelchen von ca. 40cm Kantenlänge aus (beide Chassis darin eingebaut)

- Korrekturglieder: siehe Linkwitzlab.com again :-) und natürlich Deine Kiste messen (lassen).

-der Frequenzgang wird in erster Linie durch Dich bestimmt! Will sagen: Das Zusammenspiel des LS-Frequenzganges mit dem Filterfrequenzgang bestimmt das Endergebnis. Du kommst bei großen Chassis recht problemlos bis in den Infraschallbereich.

 

@smart: geh ich recht in der Annahme daß Du zwar an einigen Raumpositionen etwas Druck vermisst, aber es dafür auch an keiner Raumposition dröhnt? :-) Tip: Von den klassischen Aufstellungsregeln für Subs lösen! SW vielleicht mal verrücken (an eine Wand klatschen, oder in eine Raumecke stellen!!

 

 

jauu

Calvin

 

 

- Nimmst Du z.B. ein Chassis mit QT um 0,4-0,5, dann erhöht sich der Qt nur sehr geringfügig. Das Auschwingen wäre damit nahe dem aperiodischen Grenzfall (0,5). Selbst Chassis mit deutlich höherer Güte funzen in dieser Anwendung noch, während nahezu alle anderen Verfahren dann nur noch Dröhnung fabrizieren :-)

 

[smart 0]

Hallo Björn,

 

*und schlagt mich jetzt nicht; ich hab mich entschieden für compound 170 Liter netto geschlossen.*

Kein Problem, ein Compound Gehäuse baut schließlich auch nicht jeder. Außerdem sind Exoten ja der Reiz des Selbstbaus, wenn es aber keinen Huddel geben soll/darf sind die klassischen Konzepte erte Wahl - und oft auch die beste !

 

*wie würde die box bei meinen chassisdaten dimensioniert werden müssen?*

Gar nicht, das ist ja der Witz. Das Chassis sitzt in der Mittelwand, die Außenwand vor dem Chassis ist bei mir 5cm weg, der Abstand der Rückwand bestimmt sich durch die Chassistiefe, fertig ! Der Kasten ist an der Frontseite der Membran nach vorne offen, der Rückseitenkasten strahlt nach hinten. Die Schallwans ist quasi S-förmig. Dadurch lassen sich für 30cm Chassis extrem kompakte Gehäuse bauen (bei mir 38x38x21cm !).

 

Gruß smart

 

[smart 0]

...aber das mit dem Aufstellen hab ich schon immer ausprobiert. Das war eine meiner ersten Erkentnisse schon lange vor dem Selbstbau. Die Grundregeln sind zwar meistens ganz brauchbar, aber gerade wenn man eine Sache nicht in den Griff kriegt, sollte man zu "radikalen" Umstellmaßnahmen greifen. Mein Sub stand seitdem immer in der Ecke ! Bis der Dipol kam: der steht jetzt in einem ca 35cm breiten und 1,5 Meter langen Spalt zwischen Couch und Heizung - und macht kräftig Druck ohne jegliches Dröhn !

 

Gruß smart

 

[dreh 0]

hallo calvin,

ich hoffe, du liest das hier noch, bevor es im forum ganz unten verschwindet ...

 

ich habe gestern in einem alten beitrag (hier bei audiomap) von dir gelesen, du hättest da was zu esl - selbstbau ... du weisst schon

 

kannst du mir bitte die infos (du sagtest was von einigen hundert kb) zukommen lassen oder mir bitte mitteilen, wo ich genauere beschreibungen dazu finde?

 

bitte, bitte *fleh* !

 

bschottaheim - ätt - gmx.de

 

vielen, vielen dank!

björn

 

[Calvin 2]

Hi dreh,

 

ich bau gerade noch an meinen ESLs und habe dazu eine ausführliche Doku mitgeschrieben die mittlerweile einige hundert KB groß ist.

Ist aber noch nicht vollständig, da der Baßteil (dynamische Chassis im Dipol) erst vorgestern ankamen und ich das Ding erst noch aufbauen und abstimmen muß. Die ersten Ergebnisse sind aber extrem vielversprechend :-)

Hervorragende Seite für ESL-Infos ist der ESL-Circuit. Sehr viel englischsprachige Literatur, aber sehr aufschlußreich.

 

jauu

Calvin

 

[dreh 0]

hatte ich schon intensiv durchforscht

hast du allein auf die englischsprachigen infos hin dein projekt durchgezogen? woher hast du die materialien, zb die mylar-folie ... ?

fragen über fragen

 

naja, ich würde mich sehr geehrt fühlen und unendlich dankbar sein, wenn du mir deinen erfahrungsbericht nach fertigstellung mailen könntest.

ich bin erstaunt, wie wenige deutschsprachige diy-infos überhaupt verfügbar sind, zumal die elektrostaten sehr gut klingen und gerade dort durch die fertig-anbieter scheinbar der maximalste profit bei lautsprechern gemacht wird.

 

in diesem sinne, ich hoffe auf mehr anklang für dieses prinzip und bin gespannt auf jeden erfahrungsbericht eines wastlers aus deutschland

 

danke und tschööö

björn

 

[Calvin 2]

Hi dreh,

 

>hatte ich schon intensiv durchforscht

>hast du allein auf die englischsprachigen infos hin dein

>projekt durchgezogen?

 

Nein! Das Thema beschäftigt mich schon seit 1985/86. Leider gibt es in der Tat im deutschsprachigem Raum keine mir bekannte sinnvolle Veröffentlichung zu diesem Thema. Ein wertvolles Puzzlestück war für mich das Buch "Electrostatic Loudspeaker, Design and construction" von Ronald Wagner (ISBN 0-8306-2832-0). Hierin sind u.A. auch Beiträge von Peter Walker (Quad), Charles Malme und anderen Klassikern zu lesen. Es mangelt dem Buch zwar an Modernität, dafür werden aber die Grundlagen sehr gut erklärt. Den Rest vom Puzzle brachte wirklich der ESL-Circuit. z.B. die Klärung der Art der Membranbeschichtung :-)

 

woher hast du die materialien, zb die

>mylar-folie ... ?

 

Die meisten Materialien bekommst Du vor Ort im Baumarkt, Kunststoffhändler, Schreiner, etc. Die Folie ist in der Tat ein kleines Problem. 2Lösungen:

a: Bestellung im Internet, oder z.B. bei Michael Sombetzki (guter Service! Hier hab ich auch die Übertrager bestellt.)

oder b: Firmen kontaktieren, die diese Folien beschichten und daraus Kondensatorfolien herstellen (hier fällt schonmal ein Rest ab) :-)

Meine Folie ist Hostaphan, also eine Polyesterfolie von Hoechst in der Stärke 3,48um (das gleiche Material heißt Mylar, wenns von DuPont stammt)

 

 

>fragen über fragen

>

>naja, ich würde mich sehr geehrt fühlen und unendlich

>dankbar sein, wenn du mir deinen erfahrungsbericht nach

>fertigstellung mailen könntest.

 

Ich bin noch nicht sicher, ob ich den Bericht gänzlich öffentlich mache. Ich bin zwar gerne bereit Hilfe bei Fragen zu geben, aber es stecken doch so einige Ideen in dem Projekt, die ich (noch) nicht breittreten will.

 

 

>ich bin erstaunt, wie wenige deutschsprachige diy-infos

>überhaupt verfügbar sind, zumal die elektrostaten sehr gut

>klingen und gerade dort durch die fertig-anbieter scheinbar

>der maximalste profit bei lautsprechern gemacht wird.

 

In der Tat! :-) Meine bisherigen dynamischen LS gehören sicher zu den besseren Wandlern auf dieser Erde, aber was der ESL denen an Auflösungsvermögen, Plastizität und einigen Punkten mehr noch voraus hat hat mich aecht baff gemacht :-)

Wenn Du ESLs selber baust, wirst Du feststellen, daß je nach Konzept ne Menge an Arbeitsstunden dabei draufgehen. Das macht ja auch die kommerziellen ESLs teuer, da sich i.d.R. eine Fertigung auf einer Fertigungsstrasse schwer aufbauen läßt und Handwerk nunmal teuer ist.

Hier ist natürlich der Vorteil des DIY! Meine ESLs haben (ohne Übertrager) bisher noch nicht einmal 150Euro an Material gekostet!

Sie sind allerdings sehr aufwändig in der Fertigung, dafür bieten sie Vorteile, die soo IMHO kein Fertig-ESL aufweist.

-komplette Demontierbarkeit

-schnelle Aufladung (staubunempfindlich und energiesparend)

-hoher Wirkungsgrad (für nen ESL)

-relativ aufstellungsunkritisch

-geregeltes Hochspannungsnetzteil

 

 

>

>in diesem sinne, ich hoffe auf mehr anklang für dieses

>prinzip und bin gespannt auf jeden erfahrungsbericht eines

>wastlers aus deutschland

 

Die ersten Audiomapper waren ja schon da und haben erste Höreindrücke sammeln können :-)

Wer sich die Dinger anhören will kann gerne mal vorbeikommen.

 

>

>danke und tschööö

>björn

 

 

jauu

Calvin

 

[dreh 0]

"Electrostatic Loudspeaker, Design and construction" von Ronald Wagner (ISBN 0-8306-2832-0)

->danke für den tip

 

"Ich bin noch nicht sicher, ob ich den Bericht gänzlich öffentlich mache. Ich bin zwar gerne bereit Hilfe bei Fragen zu geben, aber es stecken doch so einige Ideen in dem Projekt, die ich (noch) nicht breittreten will."

-> kann ich gut verstehen, na schaun wir mal, vielleicht kannst du mir bei der realisierung einfach auch nur mit kurzen tips helfen, so daß ich wenigstens das rad nicht neu erfinden muss.

allerdings bin ich eh gerade erst in der phase, informationen zu den arbeitsschritten und bezugsquellen zu sammeln. danach erfolgt die "analyse" der machbarkeit (finanziell, aufwand, filigranität, materialverfügbarkeit) und dann erst die entscheidung zum start der wastelarbeit.

 

"Die ersten Audiomapper waren ja schon da und haben erste Höreindrücke sammeln können

Wer sich die Dinger anhören will kann gerne mal vorbeikommen."

->leider ist zwischen köln und würzburg doch ein paar meter zwischenraum. vielleicht gibts hier in der nähe auch einen gut sortierten audioladen http://www.plaudersmilies.de/party/dazzler1.gif[/img] , der els führt. ich muss mich wohl mal mit den gelben seiten beschäftigen

 

in diesem sinne; ich wünsche dir gutes gelingen für dein projekt!

da du mir ja 16 jahre erfahrung voraus hast zu dem thema http://www.plaudersmilies.de/happy/xyxthumbs.gif[/img], sehe ich da keine schwierigkeiten für dich.

 

vielen dank und grüße

oder auch einfach ein kurzes "jauu" http://www.plaudersmilies.de/party/ylsuper.gif[/img]

 

björn

 

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

wichtig ist, wenn Du Dich mal eingelesen hast, zu verstehen, wo welches Konzept Vor- und Nachteile hat und welches Konzept dann noch realisierbar ist (meist dürfte das die Konstruktion der Statoren betreffen). Aber dann kannste ja mal nachfragen :-)

 

jauuu

Calvin

 

[dreh 0]

wäre es möglich, daß wir uns in direktem email-kontakt austauschen können? sonst wird mein compound-beitrag noch ewig auf platz eins im forum stehen

 

meine i-mehl lautet: bschotta ätt gmx.de

 

hab schon die erste ganz kurze frage:

The Electrostatic Loudspeaker Design Cookbook von sanders ist im internet in deutschland nicht verfügbar. hast du dieses buch und kannst mir eine bezugsquelle nennen?

 

danke

björn

ps: keine sorge, werde dich nicht oft belästigen, nur bei kniffligen fragen ... das meiste finde ich im internet

 

[Calvin 2]

Hi,

 

hab das Buch nicht! weiss derzeit auch nicht, woher das zu beziehen wär (mit ISBN-Nr. kann ich auch nicht dienen :-(

Allerdings könntest Du ja mal im ESL-Circuit-Forum anfragen.

Das Ron Wagner Buch habe ich in Toronto im Buchladen gefunden (Zufall, glücklicher)

 

jauu

Calvin

 

ps soo weit ist Kölle ja auch nicht aus der Welt (2h ??)

 

[prichri 0]

Hi Calvin.

 

hasst DU den Bauvorschlag auf der Linkwitz homepage schon mal gehört?

Es wird hier ein HT/MT Panel und mehrere Subs beschrieben.

 

Best regards

 

Christian

 

[Calvin 2]

jauu

Calvin