Wer hat den Räumlichsten?

[Friedbert 0]

Wodurch, verehrtes Forum, entsteht eigentlich ein dreidimensionaler Klangeindruck bei nur zwei Lautsprechern, und welcher Lautsprecher kanns am besten?

 

Ich habe bei mir 5 verschiedene Lautsprecherpaare im Einsatz. Dabei fällt mir immer wieder auf, daß zwei davon etwas können, was die anderen nicht bringen: sie können den Eindruck erzeugen, der Klang entsteht nicht nur zwischen den Lautsprecherboxen, sondern auch dahinter. Die drei anderen spielen nur links, Mitte, rechts, obwohl ich mit ihnen genauso eifrig nach der optimalen Aufstellung suche und sie an den Wänden entlang rücke und auf den Hörplatz einwinkle und was man sonst eben so alles treibt. Der eine meine Favoriten ist ein Dreiwege-Lautsprecher, der andere hat nur zwei Wege.

 

Ich weiß, daß nicht jeder von Euch diese "Dreidimensionalität" schätzt, weil sie nach der reinen Lehre theoretisch gar nicht erzeugt werden kann und daher im Verdacht steht, nicht high-fidel zu sein, aber mir macht es eben Spaß.

 

Welches sind denn nun die eurer Meinung nach "räumlichsten" Boxen der Welt? Gibt es auch welche, bei der die Musik nicht nur zwischen und hinter den Boxen spielen, sondern sogar davor?

 

Herzliche Grüße

Friedbert

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Friedbert

 

Mir hat mal jemand, der beruflich sehr viel herumgereist ist, gesagt das die Ur-Nautilus, in Schottland, gehoert das Ding gewesen sein soll. Fuer den deutschen Vertrieb wurde die Box (Schnecke) mit einer anderen Frequenzweiche ausgestattet damit war der Zauber vorbei.

Viele Lautsprecher werden zu sehr auf perfekte Messwerte gezuechtet wobei der Klang dann oft auf der Strecke bleibt. Als Selbstbauer hast Du da natuerlich alle Moeglichkeiten die Box nach Deinen Wuenschen abzustimmen ohne den Druck der Revolverblaetter im Nacken zu haben.

 

Gruss Marc

 

[Friedbert 0]

Hallo Marc,

 

welche Selbstbau-Projekte kommen in Frage?

Gibt es einen einsamen Überflieger, oder tummeln sich mehrere gleichwertige Konzepte in der Szene?

 

Gruß Friedbert

 

[woro 0]

Hallo Friedbert,

Nach meinen Erfahrungen hängt die akkustische dreidimensionale Räumlichkeit hauptsächlich von der Aufnahmetechnik ab. Habe selber nur 2 kleine 2-Weg Boxen (Kef B110B, Technics TH400), die sehr direkt abstrahlen (kaum Wand-, Deckenreflexionen), also (fast) keine virtuelle Räumlichkeit erzeugen. Trotzdem lassen sich Geräusche welcher Art auch immer von allen Möglichen Positionen orten (vor- hinter- zwischen- neben- über- unter- den Lautsprechern) entsprechendes Tonmaterial vorausgesetzt (z.B. dolby Digtital-Filme). Die Phase der LS sollte einigermassen gleichmäßig verlaufen und die Hauptabstrahlrichtung gerade nach vorne gerichtet sein. Das Gehör ortet Geräusche durch den zeitlichen Versatz von einem Ohr zum anderen und durch die Form der Ohrmuschel (vorn, hinten, oben, unten). Das wird bei derartigen Aufnahmen simuliert. Ich behaupte, aus eigener Erfahrung sagen zu können, 2 gute Stereoboxen bilden die mehrdimensionale Räumlichkeit exakter ab, als z.B. eine minderwertige 5-Kanal Anlage.

Gruß

Wolfgang

 

[van der Ven 0]

Hallo Friedbert,

 

meine modifizierte PS 61 ist sehr räumlich. Für das, was ich bisher so gehört habe, schlägt diese Box alles. Homogen, tief, losgelöst vom Lautsprecher, breit, präzise und kein bischen nervig oder aggressiv.

Trotzdem dynamisch und realistisch. Dabei sehr wohnraumtauglich.

 

Gruß

 

Stefan

 

[Witte 0]

Hi Friedbert,

 

nach Meiner Meinung klingen "impulsrichtige LS" besonders räumlich. Mir fiel vor vielen Jahren auf, daß manche Boxen irgendwie authentischer bzgl. Raum klangen und irgendwie auch sehr gleich - als Indiz für "richtiger". Es waren stets die mit guter Impulsantwort und möglichst nur 6dB-Weiche. Entsprechend klingen auch Breitbänder und Manger sehr räumlich, trotz anderer Nachteile. So entstand mein Interesse für "Zeitrichtige".

 

Wenn Du z.B. ein mal das Microhorn aus K&T oder so gehört hast, weißt Du evtl., was ich meine. Der Star der "Impulsrichtigen" ist für mich die PS61 (über Suche hier im Forum findest Du Berge an Infos...), wie Stefan schon schrieb. Udo Wohlgemut hat neulich in der K&T ja auch einen sehr guten LS entwickelt (Tempus?), der dürfte ähnlich gut und räumlich klingen. Auch von AOS gibt es einen Bausatz, finde ich aber zu dünn-grundtonarm. Ach, die Duetta Top könnte auch passen.

 

Am Fertigmarkt wären wohl Newtronics, MC-Systems, Thel, ältere Audio Physics, Myro,... (bedingt auch Dynaudio) als Vertreter der tatsächlich zeitrichtigen genannt. Ein Hit ist z.B. die ehemals 2000Dm günstige Skate von Newtronics - da kommt Musike raus...

 

Gruß

 

Klaus

 

[Friedbert 0]

So langsam wird es richtig spannend.

 

Egal, wie man es auch dreht und wendet, es wendet und dreht sich hier im Forum sehr vieles um immer die selben Lautsprecher die die Gemüter erhitzen und die ich jetzt definitiv hören muß (gibt es Tips für den Großraum Karlsruhe?), um weiter zu kommen.

 

Diese scheinen zu sein:

 

PS61 (viel besungen aber auch hart umstritten)

Black Joe (wohl der direkte Widersacher zu PS61)

Vieles von Axel Oberhage

Duetta Top (die eierlegende Wollmilchsau für Otto Normalverdiener)

Duetta Grandioso Originale Superlativo (eint die Nation und wird sicherlich demnächst heilig gesprochen. Bisher der einzige Lautsprecher, zu dem ich nirgendwo Kritik las. Und mit Kritik wird ansonsten nun wirklich nicht gespart.)

 

Interessant ist, daß die Newtronics, die ich mir schon live anhören konnte (Empress)meinen Klangvorstellungen zu Räumlichkeit sehr nahe kommt. Wenn die obengenannten Kandidaten in der gleichen Liga spielen, habt Ihr mir tatsächlich sehr viel weiterhelfen können.

 

Wie wär´s denn mal mit einer FAQ in dieser Newsgroup?

Vorschlag für die ersten 10 häufigst gestellten Fragen:

 

Wo kann man sie hören? Welcher Selbstbau-Laden macht sich noch die Mühe eines Vorführraums?

Wo gibt es einen Selbstbauer-Stammtisch?

Wie klingen die Spitzenreiter im direkten Vergleich miteinander?

Welche kommerziellen Lautsprecher sind ihnen ähnlich? (Kommerzielle lassen sich leichter aufspüren und auch anhören)

Gibt es spezielle Lautsprecher, die für spezielle Musikgeschmäcker besonders vorteilhaft sind? Welcher rockt am besten mit den Stones, welcher schmeichelt am besten bei Tschaikowskys Violinkonzert, womit röhrt Aretha Franklin am inbrünstigsten, bei welchem hört man die tiefsten Orgelpfeifen der Silbermann-Orgeln schnarren und bei welchem erkennt man am besten, ob der Bariton der Comedian Harmonists vorne links steht oder hinten rechts am Notausgang?

 

Für heute, wie immer,

mit herzlichem Dank

 

Friedbert

 

 

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Friedbert,

wir haben die Liga erweitert. In der neuen K&T haben wir Duetta aktiviert! So ersparst du dir sogar noch die Mühe, den passenden Verstärker zu suchen, der ist schon drin!

Um noch ein wenig den zu mobben: Duetta, passiv und aktiv sowie Top spielen mir täglich vor, was du hören möchtest *g*.

 

Gruß Udo

 

[van der Ven 0]

Hallo Friedbert,

 

ich weiß nicht, ob das schon angekommen ist. Klaus und ich haben die PS 61 modifiziert. Die Box hat zwei 17er Excel, der zweite verabschiedet sich bei 125 Hz. Beide für sich arbeiten in eigenen Separes. Der TMT hat eine Passivmembran, der TT einen Reflexausgang.

Das ganze ist mit besten Bauteilen bestückt und arbeitet verstärkerunkritisch. Selbst an 20 Jahre alten Aiwa MIDi Amps kommt richtig Musik raus. Gegenüber anderen Dinosauriern kommt die Optik absolut wohnraumtauglich und schlicht/schön daher.

 

Gruß

 

Stefan

 

[Witte 0]

Hallo Friedberg,

ein finaler Tip noch aus meiner Hörerfahrung bzw. von Aussagen einiger Bekannter jenseits von Stefan. Wenn Udo mopped trotz netter Vorlage, dann muß ich auch mal :+...

 

Die Sprungantwort ist für mich entscheidend. Einige der Boxen unten sind diesbezüglich eher mittelmäßig. Ob Du es hörst und als störend empfindest, ist nicht vorhersagbar - jeder Mensch hört anders. Daher mein Tip: höre Dir zur Orientierung z.B. mal das grande duell - die Duetta grantioso vs. PS61 speciale an. In Punkto Räumlichkeit - vor allem empfundener Echtheit des Raumes - liegen da doch kleine Welten zwischen. Ich hatte endlich auch die Gelegenheit, die Grandiose mal zu hören. Mir persönlich fehlte da doch einiges, andere äußerten sich ebenso. Dafür hat sie sicher andere Vorzüge. Eben Geschmackssache! Bevor man so viel Geld ausgibt, sollte man schauen, besser hören...

>

>PS61 (viel besungen aber auch hart umstritten)

>Black Joe (wohl der direkte Widersacher zu PS61)

>Vieles von Axel Oberhage

>Duetta Top (die eierlegende Wollmilchsau für Otto

>Normalverdiener)

>Duetta Grandioso Originale Superlativo (eint die Nation und

>wird sicherlich demnächst heilig gesprochen. Bisher der

>einzige Lautsprecher, zu dem ich nirgendwo Kritik las. Und

>mit Kritik wird ansonsten nun wirklich nicht gespart.)

--- hier im Forum gab es schon latent Kritk an der Duetta, eben zur Räumlichkeit. Und die Waschmaschinenoptik... Jegliche Kritik hier zur PS61 speziale ist unsachlich - bisher haben nur fünf Selbstbauer sie gehört (vier davon auch die Duetta bzw. Black Joe), und vier davon haben die PS gebaut bzw. in Arbeit. Aussagen zur originalen PS61 (mittenlastig, überpräsent) sind völlig richtig. Sie muß angepaßt werden, das akustische Feinabstimmen jehnseits der Meßtechnik.

>

Leider kann man zur Zeit die PS61 speziale nur bei Ff./M., im nord-westlichen Ruhrgebiet und demnächst in HH hören. Die PS61 ohne zweiten Bass aber mit optimierter Weiche auch in München.

 

Um für jede Musik tauglich zu sein, brauchst Du Membranfläche. Daher sind nur die Duetta grande und die PS mit zweiten TT hierfür geeignet. Auf anderen mit nur einem 17er wird es doch arg dünn untenrum und im Grundton. Auch ein aktiver Sub kann nur bedingt auffüllen, es bleibt immer ein Loch mit geringerer Klangfülle.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Habt ihr inzwischen (bzw. ist in der nächsten K&T) euer Visaton-Projekt (MHT12, TI100 & TIW25) fertig?

 

Gruß Kobe

 

[boxworld 0]

Hallo Klaus

 

Kannst Du mir bitte mal genauer schreiben wo ich die PS61 hoeren kann?

Ich wohne im NW Ruhrgebiet.

 

Gruesse Marc

 

P.S. Ich werde mir da auch demnaechst die Network anhoeren, die soll ein aehnliches Konzept verfolgen.

 

[holli 0]

Du Klaus, sach mal....

 

... hast du eigentlich jemals die Sprungantwort deiner modifizierten PS61 gemessen?

 

Neugierig, Holli.

 

[van der Ven 0]

Hy Marc,

 

eventuell bei mir in Sevelen.

 

gruß

 

[Witte 0]

Hi Holli,

 

wozu? Ganz im Ernst gemeint! Man kennt das Ergebnis doch theoretisch.

 

Ich habe mit dem Entwickler Herrn Weidlich auf der high end in aller Ruhe sprechen können. Wir haben unter anderem detailliert über diverse Möglichkeiten und deren Vor- und Nachteile der Ankopplung eines zweiten TT an die PS61 gesprochen. Und deren Auswirkung auf die Sprungantwort.

 

Ergebnis: die Sprungantwort wird in der Abklingflanke minimal verformt, da mehr Tieftonanteil da ist und der Anteil des zweiten 6dB-TT´s etwas zeitverzögert = phasenverschoben eingeht. Herr Weidlich hat Impulsantworten solche einer Box da gehabt, der Einfluß auf die Form ist wirklich gering. Meine konnte ich leider noch nicht nachmessen (lassen). Ich sehe aber auch keinen Bedarf - ich persönlich habe vorher (außer bei Thel-LS oder großflächigen Flachenstrahlern) noch nie einen so homogen eingebundenen Bass gehört. Anscheinend stört ein leicht verzögerter Anteil mit -3dB bei etwa 125Hz fast nicht. Machen ja viele Hersteller so, einen "halben Weg" für die untersten Oktaven.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

s. Dein PF

 

Gruß

 

Klaus

 

[holli 0]

Hm, also die Sprungantwort ist für dich entscheident und du hast deinen eigenen selbst modifizierten LS noch nicht mal gemessen????

 

Theorie und Praxis unterscheiden sich IMMER. Und das Phämomen eines "homogen eingebundenen Basses" hat mit Sprungantwort erstmal gar nix zu tun.

 

Naja, träum weiter....

 

Gruß, Holli.

 

[Witte 0]

Hi Holli,

 

Du hast falsche Vorurteile. Und schwingst evtl. zu Unrecht die Keule!

 

Ich habe keinen LS "selbst modifiziert" im Sinne von verwastelt. Einen unterstützenden Bass bis ca. 130Hz und über 6dB abgetrennt mitlaufen zu lassen, ist wohl eher Standard. Und einen 4700Hz-Sperrkreis außerhalb des Soll-Übertragunsbereiches des TMT nach Gehör feinanzupassen (im Bereich weniger Zehntel dB) ändert an der Box auch nichts Gravierendes.

 

Ja, die Sprungantwort ist für mich, wie weiter oben ausgeführt, entscheidend. Wichtiger, als minimale Verfärbungen.

 

Theorie und Praxis liegen unterschiedlich: Du theoretisierst (wie andere zuvor) ein Problem und ich kenne das praktische Ergebnis schon - es hat kein Problem und ist klanglich wahrlich zum weiterträumen. Ich behaupte, man kann sehr wohl aus der Sprungantwort auch Erkenntnisse zum Bass ableiten. Alle Boxen, die ich bisher hörte und deren Bass mir gefiel, hatten in der Sprungantwort schnell und ohne gravierendes Unterschwingen bzw. Nachschwingen ausklingende Sprungantworten. Rein empirisch ermittelte Korrolation zwischen Gehörtem und Messchrieb.

 

Da Du den LS nicht kennst, über den wir uns gerade zu unterhalten versuchen, laß uns enden. Es ist wertlos.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Chrisler 0]

Tag Holli

Lass dir einen gutgemeinten Rat geben: Brich die Diskussion mit Klaus an dieser Stelle ab. Du kannst den PS61-Verfechtern nicht beikommen egal wie gut deine Argumente sind. Wenn ich oben schon wieder lese: Kritik an der Duetta ist natürlich berechtigt und sachlich, objektiv, während die Kritik an der PS61 natürlich nur unsachlich ist. Wie willst du mit solchen Leuten diskutieren.

mfg Christian

 

[holli 0]

Du verstehst mich falsch. Wenn dir dein Bass so gefällt, prima! Dann ist das doch eine gelungene Änderung und keineswegs "verwastelt".

 

Dass man aus der Sprungantwort Rückschlüsse auf den Bass ziehen kann, mag sein (in Grenzen). Umgekehrt ist das sicherlich nicht der Fall. Da sind deine empirischen Erfahrungen halt Zufall.

 

Ach ja, eine lineare, also nicht verfärbende Box hat im übrigen auch eine perfekte Sprungantwort. Eine verfärbende Box hat dagegen NIE eine gute Sprungantwort. Und die Sprungantwort am Hörplatz ist sowieso für'n Ar...

 

Holli.

 

[holli 0]

Ach, ich hab' halt grad ein wenig Zeit....

 

:7

 

[boxworld 0]

Hallo Klaus

 

In meiner Inbox war nix drin, oder ich habe es falsch gemacht.

Funktioniert sowieso sehr komisch das Ganze.

 

Gruss Marc

 

[Serious33 0]

Hallo Leute,

 

die Frage müsste nicht lauten "Wer hat den Räumlichsten" sonderen eher

"Wer hat den längsten" :-)

 

 

*ein köstlich amüsierter* Serious

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Holli,

 

sei mir nicht böse. Ich versteh Dein Posting so, dass eine lineare Box automatisch eine gute Sprungantwort hat. Das stimmt überhaupt nicht. Das lineare Verhalten im Frequenzgang sagt nichts über das Ein- und Ausschwingverhalten aus. Das kannst Du eine Fülle von Diagrammen der meisten Boxen entnehmen.

 

Gruß Stefan

 

[van der Ven 0]

Hallo Christian,

 

ich möchte Dein Posting so nicht stehen lassen. Die Kritik ist sehr wohl erlaubt. Die PS 61 mod. ist mit Sicherheit nicht perfekt. Welche Box kann das schon vorweisen?. Allerdings birgt die PS 61 gewisse Vorzüge, die man gehört haben sollte, bevor die Kritik geübt wird.

Denn sonst weiß der Kritiker nicht, worüber er eigentlich spricht.

Wenn ich von Holli dann lese, dass lineare Boxen verfärbungsfrei sind und eine gute Sprungantwort haben, hege ich starke Zweifel an seine Hörerfahrung. Ich hab noch keine annähernd perfekt lineare Boxen verschiedener Hersteller gehört, die gleich klingen.

 

Gruß Stefan

 

Ein glücklicher PS 61 mod. Besitzer.