Wer hat den Räumlichsten?

[Witte 0]

Hi Marc,

 

ich habe wohl doch das icon e-mail an privat erwischt, hast Du etwas bekommen?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Dirk_W 0]

Hallo Holli,

 

zuDeiner Aussage

 

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Ach ja, eine lineare, also nicht verfärbende Box hat im übrigen auch eine perfekte Sprungantwort. Eine verfärbende Box hat dagegen NIE eine gute Sprungantwort. Und die Sprungantwort am Hörplatz ist sowieso für'n Ar...

 

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möchte ich folgendes anmerken. Die Sprungantwort wird bestimmt durch das Zeitverhalten der Chassis untereinander. Verfärbungen, also ein nicht leinearer Frequenzschrieb entsteht, wenn beim Weichendesign in den Übernahmebereichen gepfuscht wird und sich dadurch Erhöhungen oder Senken ergeben. Auch unpassende Treibekombinationen können da für Stress sorgen.

Zum Thema Zeitverhalten stelle man sich folgendes vor. Ich habe zwei gleich schnelle Läufer auf einer Startlinie. Der eine ist ein besserer Starter als der andere und erreicht seine Geschwindigkeit eher. Was passiert ist klar, der schnellere liegt vor dem langsameren bis dieser auch seine Geschwindigkeit erreicht hat. Ab

diesem Punkt bewegen sich beide mit gleichbleibendem Astand weiter. Bis ans Ende der Welt. Gehe ich nun hin und gleiche diesen Versatz beim Start aus, laufen beide identich nebeinander her auch bis ans Ende der Welt.

So ist das auch bei der Sprungantwort und das die Schallgeschwindigkeit für alle Treiber gleich ist bleibt unstrittig.

Der Hochtöner reagiert nur deutlich schneller aufgrund geringerer Masse.

 

Aus Interesse habe ich übrigens die Sprungantwort meines Lautsprechers direkt vor dem LS gemessen und mit 2, 3 Meter Abstand.

Sie ist identisch.

 

 

Gruß

Dirk

 

[William 0]

http://www.plaudersmilies.de/wave.gif Udo! http://www.plaudersmilies.de/wave.gif

Das klingt ja sehr interessant. Da ich mir irgendwann sowieso einen neuen Verstärker zulegen werde, hat eine mögliche Aktivierung meiner Schätzchen durchaus seinen Charme. Bin mal auf das Konzept gespannt.

Aber auch mit dem kleinen Mission Cyrus macht's schon mächtig Spaß. http://www.plaudersmilies.de/bounce/1syellow1.gif

 

Viele Grüße

Willi

 

[holli 0]

Hi Stefan,

 

Wenn es sich bei der Box um ein Minimum-Phasensystem handelt, läßt uns die Mathematik leider keine andere Wahl.

 

Vielleicht hilft es, sich erst mal ein wenig mit Filter- und Systemtheorie (die einfachsten Basics reichen da eigentlich schon) zu befassen, bevor man über die Wichtigkeit der Sprungantwort schwadroniert.

 

Gruß, Holli.

 

ps. böse bin dir sicher nicht :-)

 

 

[holli 0]

Hi Dirk.

 

1. Die Sprungantwort ist das Integral der Impulsantwort. Das heißt, nicht die Sprunganwort zeigt den Signalverlauf, sondern die Impulsantwort!!!

 

2. Impulsantwort und Amplitudengang lassen sich durch Fourier-Transformation bijektiv ineinder überführen. Ein LS mit perfekten Freq.gang hat immer auch ein perf. Impulsverhalten.

 

3. Ein Höchtöner - bzw. allgemein ein LS - reagiert nicht Schneller oder langsamer. Die Geschw. der Membran ist durch die Frequenz eindeutig bestimmt. Ein Tieftöner braucht überhaupt nicht "schnell" sein, da er ja gar keine hohen Frequenzen überträgt!

 

4. Wenn bei deiner Messung die Sprungantwort in beiden Entfernungen identisch war, hast du falsch gemessen. Denn das, was du da behauptest, ist unmöglich. (es sei denn, du hast einen 1-Wege-LS und einen SEHR großen oder Schalltoten Messraum, dann wäre es aber immer noch bestenfalls "ähnlich").

 

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit,

Holli.

 

[holli 0]

>>Ich hab noch keine annähernd perfekt lineare Boxen verschiedener Hersteller gehört, die gleich klingen.<<

 

Das habe ich nicht behauptet. Es gibt ja schließlich noch so Aspekte wie Klirrfaktor und Abstrahlverhalten. Und das sind WIRKLICH RELEVANTE Designkriterien, die auch ein Hobbyist noch einigermaßen in den Griff kriegen kann. Die hier erzielbaren klanglichen Verbesserungen in diesem Bereich sind um Größenordnungen höher als bei dem Tanz um die goldene Sprungantwort!

 

Holli.

 

 

[boxworld 0]

Leider nicht,

 

schreib am besten an:

 

boxworld@t-online.de

 

Da kommt es garantiert an.

Ich hoffe Du hast auch einen Virenscanner, ich bekomme mittlerweile taeglich eine Klez Version geschickt.

 

Gruss Marc

 

[Dirk_W 0]

Hallo Holli,

 

das ein mathematischer Zusammenhang besteht ist außer Zweifel. Auf diesem Prinzip beruhen sämtliche computergestütze Messtools.

In der Sprungantwort wird nichts anderes als die Amplitude zur Zeit dargestellt. Du kannst, wenn DU Dir die Mühe machst, jedes Chassis einzeln zu messen, sehr genau die Zeitunterschiede zwischen den Treibern feststellen.

Wenn dem nicht so währe hätten alle Lautsprecher mit dem gleichen Frequenzgang auch die gleiche Sprungantwort. Dem ist nicht so.

 

Es gibt sogar Entwickler die Chassis verpoleln. In der Sprungantwort siehst Du diesen Umstand sofort durch den Impuls in die entgegengesetzete Richtung. Der Frequenzgang wird es Dir Niemals verraten.

 

 

Gruß

Dirk

 

[van der Ven 0]

Hallo Ihr beiden,

 

also, wo habt Ihr denn jetzt die PS 61 mod. gehört?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Ihr eine Klangbeurteilung nach Sichtung von Diagrammen geben könnt. Schwadroniert habe ich übrigens nicht. Lediglich habe ich in den Vordergrund gestellt, dass die Box gewisse klangliche Vorzüge hat, die andere Boxen eben nicht haben. Die Ursache dafür ist mir schnurz piep egal. Darüber zerbrechen sich andere den Kopf, was für mich nebensächlich ist.

 

Gruß

 

[holli 0]

>>In der Sprungantwort wird nichts anderes als die Amplitude zur Zeit dargestellt.<<

 

Du verwechselst das mit der Impulsantwort!

 

>>Es gibt sogar Entwickler die Chassis verpoleln. In der Sprungantwort siehst Du diesen Umstand sofort durch den Impuls in die entgegengesetzete Richtung. Der Frequenzgang wird es Dir Niemals verraten.<<

 

Bei einem Mehrwegesystem wird sich die Schalladdition ändern und damit auch sofort der Frequenzgang.

 

Warum hat z.B. ein "lineares" Mehrwegesystem keine perfekte Sprungantwort? Weil es sich nicht um ein Minimum-Phase-System handelt. Und das ist ein Grund mehr, warum der Aspekt "Sprungantwort" für sich genommen zur Beurteilung der Qualität überhaupt nicht taugt.

 

Holli.

 

 

 

[Friedbert 0]

Hallo Wolfgang,

 

wahrscheinlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Natürlich wird die Aufnahmetechnik die Räumlichkeit beinflussen, aber was ich meinte, war etwas anderes:

 

Die selbe CD klingt, auf verschiedenen Lautsprecherpaaren bei mir abgespielt, unterschiedlich räumlich. Das kann ich eindeutig reproduzieren.

Beim dem einen Paar entsteht der Klang nur zwischen den Lautsprechern, beim anderen Paar aber auch dahinter. Man hat tatsächlich den Eindruck, als stünde der Baßgitarrist hinter der Sängerin, und nicht einfach nur links daneben. Leider fehlt es meinen "räumlichen" Lautsprechern an einer guten Auflösung in den Höhen. Deswegen suche ich ja nach etwas Neuem, das beide Vorteile in sich vereint.

 

Wenn natürlich schon bei der Aufnahme keine "Räumlichkeit" mit aufgenommen wurde, kann man sicherlich auch bei der Wiedergabe keine Raumtiefe hören. Wo nichts ist, ist auch nichts zu holen.

 

Ich habe jetzt aber etwas aus den Diskussionen gelernt: offenbar ist das Phänomen in Boxenbauerkreisen bekannt und es ist die "Zeitrichtigkeit", die dafür zuständig ist. Ich habe auch gelernt, daß es verschiedene Ausbildungsgrade dieser "Zeitrichtigkeit" gibt.Manche Lautsprecher können es einfach besser als andere. Früher gab es mal eine Theorie, daß die Schallzentren der einzelnen Lautsprecher alle auf der selben Achse sitzen müssen, damit Räumlichkeit entsteht. Das würde den Aufbau meiner "räumlichen" Lautsprecher erklären. Sie bestehen aus einem pyramidenförmigen Gehäuse, bei dem der Mitteltöner weiter hinten in der Schallwand sitzt als der 25cm Baß, und der Hochtöner weiter hinten als der Mitteltöner. Auch die Duetta verwendet wohl dieses Prinzip. Allerdings sitzen die Syste in der PS61 wieder bündig, und pyramidenförmige Lautsprecher habe ich schon lange nirgends mehr entdeckt.

 

Würdest Du im Lichte meiner Ausführungen meinen Aussagen zustimmen (oder sie dementieren) können, daß manche Lautsprecher mehr "Raumtiefe" reproduzieren als andere, vorausgesetzt, die Raumtiefe ist bei der Aufnahme mit eingebaut worden?

 

Herzliche Grüße

Friedbert

 

 

[Friedbert 0]

Hallo Udo,

 

Das ist ja dann genau so schön wie bei der Telecom: da ist die Grundgebühr auch schon drin!

 

Gegen die Duetta sprechen bei mir nur zwei Dinge:

erstens: der Preis (aber ich bin schon deutlich aufgeweicht. Wenn man ihn auf die Lebensdauer eines guten Lautsprechers umrechnet, relativieren sich auch die Kosten)

zweitens: die Aussage, daß sie für Räume unter 20 m² nicht konzipiert wurde.

 

Das war auch exakt mein Problem mit meinen alten Lautsprechern: Seit meinem Umzug stehen mir nur noch 19 m² zur Verfügung und die alten Dinger klingen einfach nicht, wenn sie nicht wenigstens einen Meter von der Rückwand aufgestellt werden. Bei der großen Duetta dürfte das ähnlich sein und dann bleiben mir halt nur noch 2,50 m Hörabstand.

 

Ich liebäugle jedoch mit den Duetta Tops und einem Sub. Allerdings habe ich bisher noch keine Anlage gehört, die beim Musikhören mit Sub "wie aus einem Gruß" klingt. Vielleicht erbarmt sich ja mal die Firma "Lautsprecherversand" in Karlsruhe, und stellt ein Pärchen zum Probehören auf. Im Idealfall gleich neben Euren Bauvorschlag "Extra Drei", den hier im Forum offenbar keiner nachgebaut hat, obwohl ich inbrünstigst und aus der Tiefe meines Herzens um Meinungen gebeten hatte. Mir gefällt er trotzdem, so rein nostalgisch gesprochen.

 

 

Herzliche Grüße

 

Friedbert

 

 

 

 

[Dirk_W 0]

Hallo Holli,

 

nein ich spreche eindeutig von der Sprungantwort. Diese Beschreibt den Zeitverlauf der Spannungsamplitude.

Siehe http://www.audio-software.de/sprungantwort_v_4.html.

 

Es ist natürlich slebstredend, daß ein Mehrwegsystem mit einem halbwegs linearen Frequenzgang nach einer Verpolung einen geänderten Verlauf hat. Idealerweise zeigt sich ein V-förmiger Einbruch (übrigens eine Methode um zu prüfen ob man sauber gearbeitet hat).

Was ich ansprach ist ein ganz anderer Umstand, den ich auch aus eigener Erfahrung heraus kenne. Man schafft es bei der Entwicklung einer Weiche bei einem verpolten Mitteltöner eines 3-Wege Systems, einen linearen Frequenzgang hinzubekommen. Nichtsdestotrotz zeigt die Sprungantwort den Fehler eindeutig auf.

 

Worüber Konsens herrscht ist die Tatsache, daß die Sprungantwort alleine als Kriterium nicht ausreicht. In einem anderen Beitrag wird gerade über AUDIODATAs Elance gesprochen. Das ist ein Beispiel für ein Mehrwegsystem mit einer sehr perefeketn Sprungantwort. Gehört habe ich diesen Lautsprecher nur sehr flüchtig und möchte deshalb weder für noch gegen ihn eine Lanze brechen.

 

 

Gruß

Dirk

 

[holli 0]

>>Die Sprungantwort wird aus der Impulsantwort berechnet und beschreibt wie das Messobjekt in seinem gesamten Frequenzspektrum ausschwingt.<<

 

Das ist aber was ganz anderes als der "Zeitverlauf der Spannungsamplitude"!!!! Sorry, du verwechselst das, ehrlich!

 

>>Man schafft es bei der Entwicklung einer Weiche bei einem verpolten Mitteltöner eines 3-Wege Systems, einen linearen Frequenzgang hinzubekommen. Nichtsdestotrotz zeigt die Sprungantwort den Fehler eindeutig auf.<<

 

Wieso soll das ein "Fehler" sein? Eine korrekte Schalladdition ist doch kein Fehler. In diesem Fall ist die Verpolung ja sogar Pflicht, um die Phasendrehung, die durch die F-Weiche schon vorher erzeugt wurde, wieder zu korrigieren.

 

Gruß, Holli.

 

 

 

 

 

 

[Friedbert 0]

Hallo Stefan,

 

Euer Umbau interessiert mich.

Gibts schon Bilder davon?

 

 

Gruß Friedbert

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Willi,

ruf mich mal an.

 

Gruß Udo

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Friedbert,

in 19 qm dürfte Duetta Top allein vollkommem ausreichen, einen zusätzlichen Subwoofer würde ich nur für's Heimkino empfehlen. Solltest du einmal einen größeren Raum beschallen dürfen, kannst du den Bass immer noch nach- und damit auf Duetta aufrüsten. Selbst die Aktivierung muss nicht sofort gekauft werden, Duetta passiv kann sich allemal mit teuersten Fertigboxen messen (ein Duetta-Klon wurde in Stereo in den höchsten Tönen gelobt und sollte für nur 15000 Euro mit allen Referenzboxen mithalten, in 20 qm sogar alles an die Wand spielen). So kann Duetta schrittweise entstehen, wobei jede Ausbaustufe für sich schon einen ungewöhnlich guten Lautsprecher darstellt.

Die Vifa "Extra drei" ist ein Lautsprecher, der mit Spaßfaktor gebaut wurde. Alte Rockmusik, mit der wir über 50-jährigen nun mal groß geworden sind, muss nicht immer nur esotherisch versammelt dargeboten werden, sie muss (nicht nur gelegentlich) richtig krachen. Und das kann die Vifa-Box hervorragend. Allerdings muss man durch sie in 19 qm auf einiges an Stellplatz für andere Möbelstücke verzichten, denn auch sie braucht Abstand zu den Wänden.

 

Gruß Udo

 

[boxworld 0]

Du bist auf dem Holzweg

Der Mangerwandler hat eine perfekte Sprungantwort, der Frequenzgang ist aber sehr duerftig. Deine Theorie hat also irgentwo einen Fehler.

Zum verpolten Hochtoener: klingt fuerchterlich kalt und unharmonisch.

Egal wie schoen danach der FGang ist.

 

Gruss Marc

 

[van der Ven 0]

Hallo Friedbert,

 

klar gibt es Bilder. Mail mich an.

 

stefan.van-der-ven@de.lindegas.com

 

[Dirk_W 0]

Hallo Marc,

 

genau so ist das, nachdem ich den verpolten Mitteltöner umgepolt habe waren natürlich zunächst mal sftige Einbrüche und erhöhungen da.

Die Arbeit begann von vorne doch ein gerader Frequenzgang ließ sich auch hiermit erreichen. Und das Ergebniss: die ak. Phase einwandfrei und klanglich ein deutlich homogeneres Ergebniss.

 

Gruß

Dirk

 

[Dirk_W 0]

Hallo Holli,

 

na dann verrate mir doch mal warum an der Achse die Einheit Volt steht. Das ist für mich ein eindeutiges Indiz für eine Spannung somit auch als Spannungsamplitude zu bezeichnen. Und das ganze wird zum Zeitverlauf dargestellt, erkennbar an der Zeitachse. Das die mathematische Ableitung aus der Impulsantwort geschieht ist ausser Frage.

 

Ich bin aber gerne bereit etwas dazuzulernen nur dann erklär es ausführlich.

 

 

Gruß

Dirk

 

[maha 0]

 

>Der Mangerwandler hat eine perfekte Sprungantwort, der

>Frequenzgang ist aber sehr duerftig. Deine Theorie hat also

>irgentwo einen Fehler.

 

Ist der FG dürftig, dann muss auch die Sprungantwort dürftig sein. Beim MSW schaut sie nur beeindruckend aus. Mehr nicht.

 

Gruß, maha

 

 

[holli 0]

Arghh!!!

 

Da steht Volt, weil das V beim integrieren als Konstante eben erhalten bleibt!

 

Außerdem ist die Sprungantwort das Integral der Impulsantwort. Die Impulsantwort ist der zeitliche Verlauf des Signals und die Sprungantwort eben das Integral des zeitlichen Verlaufs des Signal.

 

Ausführliche Erklärungen stehen in einschlägigen Lehrbüchern.

 

Aber egal. Ich sehe ein, dass ich mit meinen rationalen Ansatz natürlich nie so gute Lautsprecher bauen werde, wie ihr, die ihr die Sprungantwort per Gehör abstimmen könnt. Ich bewundere das, ehrlich!

 

Amen, Holli.

 

 

[holli 0]

Die Theorie ist ja nicht meine. Das ist allgemein anerkannte Ingenieurswissenschaft. Ob die irgenwo Fehler hat? Weiß ich nicht, ich bin ja bloß ein dummer Straßenbahnschaffner....

 

Holli.

 

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Holli,

 

wer hat den behauptet, eine Sprungantwort nach Gehör abstimmen zu können? Hab ich was überlesen?

 

Gruß stefan