Verpolter Hochtöner Klang & Messung

[BK 0]

Hallo,

 

nach der Diskussion um den verpolten AMT neulich, habe ich auch mal meinen HT verpolt.

 

Trennung bei 3,5k mit 24dB.

 

Klingt absolut furchtbar. Wirklich.

 

Die Messung bestätigt das.

 

Weisse Kurve: richtig gepolt.

Rote Kurve: falsch gepolt.

 

Es ergibt sich ein Frequenzgangeinbruch von 20dB !

 

Der Höhenabfall ab 10k kommt von meinem Mikro/Soundkarte *ggg*

 

http://www.beautyphoto.de/falschgepolt.jpg

 

Grüsse, Bernhard

 

[KM 0]

Hallo Bernhard,

 

 

>Es ergibt sich ein Frequenzgangeinbruch von 20dB !

 

mit meiner Schätzung von 10dB lag ich dann also wohl daneben.

Na, vielleicht variiert die Senke auch je nach eingesetzter Topologie. Das kann bei der PS61-Weiche etwas anders aussehen. Bei Joe machts keine 20dB aus. Eher 10.

 

Ist das mit Hobbybox 5 ermittelt?

 

Bis dann

Klaus

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

 

sieht ja wirklich übel aus, der Einbruch... Bei 24dB (Deiner aktiv-Weiche, oder etwa passiv?!) dürften die Voraussetzungen für schmalbandige Totalauslöschungen ja auch sehr gut sein.

 

Bei 6+12dB-Duettas sieht es anderes, bei Sperrkreis-schwankenden-0dB+6dB einer PS noch ganz anders aus. Die Breite und Tiefe der Ausbuchtung dürfte sich deutlichst unterscheiden.

 

Wer traut sich denn mal, zu beschreiben, wie sich eine Duetta so veränderte / verbesserte nach der HT-Polungskorrektur. Dürfta ja so einige hundert oder viele Zehn Verpolte Duettas in der Audiomap-Zone geben... Aber man darf sich ja keine Blöße geben

 

Gruß

 

Klaus

 

[WUGGU 0]

Hallo Klaus,

 

lass doch mal die verpolte PS61 messen. Würd mich sicherlich mal interessieren, denn daraus kann man sicherlich ableiten, was bestimmte Senken für Effekte hervorrufen. Hab übrigens Spaßeshalber ein Paar Lautsprecher mit 36db Filter - Hochtöner verpolt, die Senke war zwar flacher, sah aber deutlich abenteuerlicher aus, der Krater nach unten ging aber auch über 12 db.

 

Mach einfach mal, ein Meßsystem zu frickeln ist ja net schwer...

 

 

 

[Witte 0]

Hi Stefan,

 

leider habe ich keinerlei Meßgerätschaft hier bei Ff., ein alter Meßbekannter ist in der alten Heimat Hannover hängen geblieben... Ich würde meine Box auch gerne mal messen, aber zur Zeit keine Möglichkeit.

 

Gruß

 

Klaus

 

[BK 0]

Hallo,

 

mit dem Messsystem hat es sicher wenig bis garnichts zu tun, Messabstand war 50cm genau zwischen den "chassis".

 

Im Dickanson Lautsprecher gibt es ein ähnliches Diagramm zu sehen, das war bestimmt keine 24 dB Weiche.

 

Aber eins ist klar: Wenn bei der Trennfrequenz der Pegel Null sein soll, dann müssen die EinzelPegel -6dB sein. Und das gibt bei Verpolung eben ziemliche Auslöschung.

 

Mit der Flankensteilheit der Weiche hat das nichts zu tun.

 

24 dB Weichen überlappen sich oben und unten jeweils 1 Oktave.

 

6 dB Weichen jeweils 2 Oktaven.

 

Das heisst: Das Loch ist genauso tief, und noch dazu doppelt so breit.

 

 

Aber ich gebe zu, ich habe auch Probleme.

 

Mein Plasma hat bei richtiger Polung, bei der sich der richtige Klang und die weisse Kurve ergibt, eine äusserst seltsame Sprungantwort.

 

Erst kommt eine Zacke nach unten, und dann eine Zacke nach oben.

 

Im Bild ist der Plasma verpolt.

 

http://www.beautyphoto.de/sprung.jpg

 

 

Hab sowas noch nie gesehen.

 

 

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[Mwf 0]

Hallo Bernhardt,

 

Entweder arbeitet deine Meßanlage insgesamt verpolt/invertiert (Mikrophon, - amp, Soundkarte etc.),

= kein Problem bzw. leicht zu beheben

 

oder die Markierung an deinem HT stimmt nicht

 

oder dein HT benötigt eine Verpolung gegenüber dem MT weil

die durch

* Filter (elektrisch + mechanisch/akustisch) und

* Offset der akustischen Zentren

gegebene Phasendifferenz zwischen HT und MT nahe 180° (oder 540°) liegt.

 

 

Gruß,

Michael

 

[BK 0]

Hallo Michael,

 

alle Konusse und Bändchen haben Zacken messen sich richtig, ich messe die Sprungantwort immer ohne Filter/Weiche, und die akustischen Zentren sind genau auf einer Ebene, den Plasma habe ich selbst gebaut und + ist +, was kann es dann noch sein, das vor dem Zacken nach oben einer nach unten geht ?

 

Eigentlich dürfte der Schall sich so auch nicht korrekt addieren, tut er aber...

 

Grüsse, Bernhard

 

[mec02 0]

Hi Klaus,

 

>Wer traut sich denn mal, zu beschreiben, wie sich eine

>Duetta so veränderte / verbesserte nach der

>HT-Polungskorrektur. Dürfta ja so einige hundert oder viele

>Zehn Verpolte Duettas in der Audiomap-Zone geben... Aber man

>darf sich ja keine Blöße geben

 

Hiermit oute auch ich mich hier als Duettabesitzer mit bis vor kurzem falsch gepoltem Hochtöner (mangels Messmöglichkeit).

Als Deutscher Elektroniker ist bei mir halt rot + und blau -. Als ich den ER 4 nun anders herum angeklemmt habe, war der Effekt sofort erkennbar und auch reproduzierber. Sogar meine Frau konnte den Unterschied problemlos hören, obwohl sie nicht wusste ob die HT richtig oder falsch gepolt waren (ich weis: DBT war's keiner)

 

Ich hatte meine Eindrücke schon mal unter dem Thread: "Polung AMT - outen..." gepostet, aber dort ist es wohl in den wüsten gegenseitigen Beschimpfungen untergegangen.

 

Werde mal versuchen es in worte zu Fassen, aber enthauptet mich nicht, wenn euch die Art meiner Wortwahl missfällt:

 

Ich hatte vorher schon öfter den Eindruck, als stünde der Sänger hinter oder im Schlagzeug. Das Schlagzeug war auch mehr oder weniger dominierend. Die Bühne war bei verpoltem HT nach hinten sehr weit ausladend. Es klang bei manchen Stücken so als wenn das Schlagzeug vorne gestanden hätte und alles Andere hinten rum.

Nach dem Umpolen wurde der Sänger nun vor dem Schlagzeug platziert und die weit ausladende Bühne wurde etwas "herangeholt". Zum Hörer wird weiterhin ein sehr schöner Raum aufgebaut (ich weis schon, wie kann das mit zwei Boxen gehen werden einige denken, aber denkt mal an "Virtual Surround"). Was auf alle Fälle auffällt sind die etwas lauteren Beckenanschläge etc. was die von Udo beschriebene Senke zwischen 1 und 4kHz bestätigen würde. Die vorher schon gute homogenität der Musik wurden nochmals verbessert, es klingt jetzt noch mehr "wie aus einem Guss".

 

Um vorab den Eindruck die Duetta mit verpoltem HT sei "Schrott" niederzuschlagen (mit richtig gepoltem HT gefällt sie mir nur noch besser):

Da ich für meinen HT ein eigenes Terminal habe konnte ich diese Eindrücke immer wieder im "direkten" vergleich gewinnen. Ausserdem sind die beschriebenen Unterschiede nicht so groß, wie es sich nach meiner Beschreibung anhören könnte.

Da ich auch nur ein "Boxenvorschlagsnachbauer" bin, der sehr gerne ausgiebig gute Musik genießt, fehlt mir natürlich sowohl dass Messequipment wie auch die Erfahrung bezüglich der auftretenden Klangunterschiede, um so etwas auf anhieb ohne Direktvergleich herauszuhören/messen zu können. Da war der Tipp hier im Forum Ggoldrichtig, sonst hätte ich den Versuch vermutlich erst garnicht gemacht.

 

Fazit: "Groß sind die Unterschiede nicht, aber fein".

 

...bis dann...

MEC

 

 

 

[KM 0]

Hallo,

 

ein Punkt, über den man vermutlich wieder 100 Postings loslassen und erhalten könnte.

 

Daher schreibe ich mal nicht viel dazu, mag jeder für sich entschieden, ob man derartige Senken als gut, schlecht , groß, klein, klangmindernd oder fördernd, sichtbar oder hörbar oder.... empfindet.

 

Bitte dann aber zukünftig im gleichen Terminus bleiben - wenn 3 oder mehr dB als feine Unterschiede anzusehen sind, damit ich (andere vermutlich auch) mich darauf einstellen kann. Wenn solche Unterschiede verniedlicht werden, dann braucht man sich über weniger wirksame/hörbare Sachgebiete wie zB Kabelklang absolut nie mehr zu unterhalten.

 

Und Klang und Ton sollte man empfehlen immer zwei Versionen vom Fazit unter die Boxentests zu drucken: einmal mit verpolten Mitteltöner, einmal mit verpolten MT und verpolten HT, einmal...... ;-)

 

Wer kommt eigentlich alles zum Forumstreffen bei Hobbyhifi?

 

Bis dann

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

 

Deine Sprungantwort, oder wohl besser die deiner Plasma-Schöpfung, ist wahrlich komisch.

 

 

Was mir auffällt: solche scharfen Ecken = Unstetigkeitsstellen im mathematischen Sinne gibt es in der Natur so nicht. Ein HT schaffte die erste Ecke gerade noch,aber die zweite? Kann es sein, daß Dein Programm hier Müll berechnet? Stimmt die Sprungantwort "normaler Boxen" oder Chassis, hast Du da das System mal verifiziert?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Mec,

 

mir bleibt auch nur das Fazit: erschreckend, wie "gering" die Unterschiede sind. Man hört, da stimmt was nicht, aber adaptiert sich gehörmäßig schnell. Deine Beschreibungen kann ich voll nachvollziehen.

 

Was KM sagte, daß deswegen Kabelklang etc. irrelevant werden, sehe ich nicht so. Auch, wenn die Box durch verpoltem HT "einen großen Fehler macht", verlieren andere kleine Fehler nicht ihre absolute Bedeutung.

 

Schön, daß jetzt dutzende AMT-Hörere endlich mal hören, wofür sie soviel Geld ausgegeben haben...

 

Gruß

 

Klaus

 

[KM 0]

 

>Was KM sagte, daß deswegen Kabelklang etc. irrelevant

>werden, sehe ich nicht so. Auch, wenn die Box durch

>verpoltem HT "einen großen Fehler macht", verlieren andere

>kleine Fehler nicht ihre absolute Bedeutung.

 

Hallo Klaus,

 

anderer Meinung. Absolut ist auf dieser Welt gar nix.

 

Wenn in einer Kette ein Fehler dieser Grössenordnung vorhanden ist, dann spielen marginale Probleme wie verschiedene Kabel eine sehr untergeordnete Bedeutung.

 

Und: ich vermute auch mal, mit allen Tuningsmassnahmen lässt sich ein derartig grober Missklang nicht beseitigen. Vielleicht mit einem Equalizer!? Aber das wäre schizophren, oder?

 

Bis dann

Klaus

 

 

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

ein Messystem ist schnell auf die Beine gestellt. Soundkarte hast Du schon, Ausgang an Verstärker, Hobbybox Demo aus dem Internet installiert, ein Mikro angeschlossen und schon kannst Du messen. Kein Aufwand!

 

Viele Grüße, Marc

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

ich werde nicht den Fehler machen, "überhaupt anzufangen" mit LS-Vermessen. Das macht bestimmt nachdenklich und süchtig...

 

Ich vertraue Bauempfehlungen bzw. Bausätzen, dann muß ich im Normalfall farbkorrekter HT´s nichts mehr messen. In der verbliebenen Zeit baue ich lieber Aleph P, DA-Wandler und später vielleicht mal die ESS I.3 nach. Vorfreude!

 

Gruß

 

Klaus

 

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

das absurde ist, Sprungantworten von Bändchen und Konuschassis sehen ganz normal aus.

 

Es ergibt sich mit einem Bändchenhochtöner anstelle des Plasmas bei richtiger Polung ebenfalls ein Frequenzgang ohne Einbruch, und ohne Weiche gemessen geht die einzige Zacke richtigerweise nach oben, alles wie es sein soll.

 

Das einzige was nicht stimmt ist die Sprungantwort vom Plasma, Zwei entgegengesetzte Zacken und die erste nach unten...

 

Kann es sein das ein Übertrager und ein Koppel-Kondensator in Serie mit der Sekundärwicklung so einen Effekt erzeugen ?

 

Angedeuteter Schwingkreis oder sowas ? Serien-L-C-Glied ?

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[generator 0]

Hi Klaus, alter Feigling,

 

willst wohl nicht sehen, wie gut Deine Schöpfungen wirklich sind?!

 

Gruß Marc

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

>

>Kann es sein das ein Übertrager und ein Koppel-Kondensator

>in Serie mit der Sekundärwicklung so einen Effekt erzeugen ?

>Angedeuteter Schwingkreis oder sowas ? Serien-L-C-Glied ?

--- sicher könnte es Schmuddeleffekte mit Schwingungen geben. Ist tatsächlich ein C erst hinter dem Übertrager drin?! Ein herrlicher Serienschwingkreis fast ohne Dämpfung, wenn das so stimmt. Deine Sprungantwort schwingt mit abnehmender Eigenfrequenz - ginge, wenn sich das effektive R verändert. R ist letztlich wohl der Gaswiderstand.

 

Was mich nach wie vor wundert: woraus sollte solche Ecken = abrupte Energiesprünge der Peaks resultieren? Bei Schwingkreiseffekten wären eher runde, weiche Verläufe zu erwarten. Ob es sein kann, daß hier das Meßsystem "out of range" ist und Müll = Ecke errechnet? Auffällig ist auch der langsame = nicht sehr steile Anstieg der ersten verpolten Flanke - was kann so langsam sein? Und wo kommt die Verpolung her - das kann man anhand des Schwingkreises wohl nicht so leicht erklären...

>

Wat wilder Hochtöner... Aber er klingt toll, das kann ich bestätigen.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif

 

verlieren andere kleine Fehler nicht ihre absolute Bedeutung

 

wieviel wahrheit doch in diesem nebensatz steckt. ein mückenschiss ist und bleibt ein mückenschiss. diskutiert nur weiter über dreckeffekte.

 

ich habe spasseshalber eine ganze box verpolt (umlöten der HT war mit zu mühsam). wirklich diffus das klangbild. keinerlei ortung mehr möglich. dafür umso weniger bass. aber das war ja eh zu erwarten. das experiment mit verpoltem HT werde ich dann evtl. am sonntag nachholen, wenns tatsächlich regnen sollte...

 

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[WUGGU 0]

mir bleibt auch nur das Fazit: erschreckend, wie "gering" die Unterschiede sind.

 

Aber wenn diese Unterschiede so erschreckend gering sind, verstehe ich nicht, wie du dann Unterschiede von <1 Ohm in der Frequenzweiche wahrnehmen willst oder das Hinzufügen von 0,1µF Zinncaps.

 

Kabelunterschiede sind sooo marginal, dass man sich das Geld getrost sparen kann. Das wichtigste sind die Boxen, danach kommt der Hörraum, dann das Musikmaterial, dann der Verstärker, anschließend ne Ganze Weile gar nix und erst dann Tuningmaßnahmen.

 

ist meine Meinnung, und das ist vermutlich auch ganz gut nachvollziehbar.

 

gruß

wuggu

 

[mec02 0]

Hallo Klaus,

 

>Bitte dann aber zukünftig im gleichen Terminus bleiben -

>wenn 3 oder mehr dB als feine Unterschiede anzusehen sind,

>damit ich (andere vermutlich auch) mich darauf einstellen

>kann. Wenn solche Unterschiede verniedlicht werden, dann

>braucht man sich über weniger wirksame/hörbare Sachgebiete

>wie zB Kabelklang absolut nie mehr zu unterhalten.

 

ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass man den Unterschied nicht unbedingt mit bloßem Ohr ohne Direktvergleich als Fehler entlarven kann. Allerdings kann man ihn deutlich hören. Es gibt ja immerhin auch klanglich verschieden abgestimmte Lautsprecher-Boxen, wobei keiner behaupten kann, dass die eine "richtig" und die andere "falsch" spielt. Ich möchte den Fehler nicht verharmlosen und ausserdem keine Grundsatzdiskussionen über "Kabelklang" etc. anzetteln. Die Riesendiskussion hatten wir bereits in anderen Threads.

 

Also nix für Ungut....

 

Gruß

MEC

 

[Mwf 0]

Hallo Bernhard,

 

ist deine Messung eine "Sprungantwort" (Reaktion auf einen Signalsprung von 0 auf 1) oder die Reaktion auf einen Nadelimpuls?

(= wesentlicher Unterschied).

 

Und gib bitte mal eine Skalierung der Zeitachse an, dann könnte man die Schwingungen näherungsweise in Frequenzen umrechnen und evtl. Zeitverzögerungen (= Um-Weg-Länge) von Reflektionen bestimmen.

 

Auch eine Schalldruckkurve gemessen unter genau den gleichen Bedingungen wie die Impulsmessung (ohne Filter, identische Mikrophonposition, ggfs. Zeitfenster etc.) würde helfen.

Am besten beide Messungen in einem Rutsch wiederholen.

 

 

Gruß,

Michael

 

[om 0]

Hallo Bernhard,

 

>Erst kommt eine Zacke nach unten, und dann eine Zacke nach

>oben.

 

Mir fällt dazu folgende theoretische, vielleicht nicht entgültig richtige Erklärung ein:

 

Bei einem normalen Lautsprecher fällt die Membrane nach Anregung durch einen Impuls wegen der Rückstellkräfte der Sicke/Zentrierspinne mehr oder weniger präzise in ihre Ausgangslage/auf die Null-Linie zurück.

 

Der Plasma, soweit ich das beurteilen kann, verdrängt per Flamme/Hitze schlagartig die Luft um sich herum, wenn der Impuls kommt.

 

Am Ende des Impulses fällt die verdränge Luft zurück, aber ungebremst durch irgendwelche Rückstellkräfte, wodurch der abgebildete

Überschwinger vielleicht entstehen könnte.

 

Könnte das eine Erklärung sein ?

 

Grüße

om

 

 

 

 

 

 

 

 

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

meine Soundkarte und mein Mikro (?) machen bei 10k schon ziemlich schlapp.

 

Deshalb ist der Anstieg nicht so superschnell. Ich müsste mal den ganzen Mist kalibrieren, zur Abhilfe habe ich den Soundkartenausgang an den Mikroeingang gehängt, gemessen und die Kurve subtrahiere ich jetzt immer um wenigstens für den Frequenzgang die Soundkarte zu kompensieren.

 

Die Sprunganrwort ist natürlich weiter voll beeinträchtigt.

 

Aber: Das alles ist es nicht...

 

Ratlos...

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[BK 0]

Hallo om,

 

nun leider geht ja die erste Zacke nach unten.

 

Trotzdem ist die Schalladdition mit dem Mitteltöner korrekt.

 

Also: Beim Plasma und beim bändchen sind bei richtiger Polung die Schalladditionen mit dem MT korrekt, aber beim Bändchen geht die erste Zacke nach oben wie es sein soll, dann kommt noch ein kleiner Überschwinger,

 

beim Plasma geht aber die erste Zacke nach unten.

 

Holt der erst tief Luft ?

 

 

Grüsse, Bernhard