Vwgd. @Witte

[KM 0]

Hallo,

 

Hobbyhifi, Seite 18:

 

Chassis Excel W17E xxx (Sonderversion für Int'l):

 

....Resonanz bei 4.500 Hz. Immerhin klingt diese Resonanz schnell ab, weshalb dieser Tieftöner bei sorfältiger Entzerrung, wie im Projekt 1.3 geschehen, sogar bis 5 kHz (!!!) mitspielen kann.

Ende Zitat

 

Klang und Ton 4/99, der gleiche Autor über den Excel W17 EX (grösserer Antrieb, sonst gleich):

 

...zählt zu den stabilsten Membranen überhaupt (s.u.*). Bis über 2.500Hz zeigt sie ideales Übertragungs und Ausschwingverhalten. Dass die Membran bei 5.000Hz aufbricht und mit grosser Vehemenz in Resonanz gerät, ist eine unabwendbare (!) Kehrseite der Medaille, immerhin liegt diese Resonanzfrequenz so weit vom nutzbaren Übertragungsbereich entfernt...usw

Zitat Ende

 

Was denn nun 2.500 oder 5.000? Kann man mich Wastel mal aufklären? Muss man um das zu verstehen, promovieren?

 

Bis dann

Klaus

 

*) stabile Membran, man teste das mal. Weich und leicht wie Polyplopp!

 

PS KT 4/99 war das AprilHeft! Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

 

 

 

 

 

 

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Promovieren muß man nicht, es reicht, sich die üblichen Verwendungen der Excel-Chassis anzuschauen und die typischen Erläuterungen von B. Timmermanns zu seinen Chassisbesprechungen zwei- dreimal gelesen zu haben...:

Entdeckt HH-Timmi´den Hauch einer Membranresonanz, endet für ihn der nutzbare Frequenzbereich eines Chassis immer min. eine Oktave unter der Resonanz; nichtsdestotrotz: geht man immer wieder gern genommene Kompromisse ein, kann man Chassis natürlich viel breitbandiger einsetzen. Bei den genannten Excels liegt der Kompromiss zum einen in der Schallbündelung ab 2 - 3 kHz und natürlich in den typischen Metallmembranresonanzen, die jeder Entwickler anders einschätzt und behandelt. Die typischen Timmermanns beschalten solche Resonanzen bis zum gehtnichtmehr mit Sperrkreisen, Saugkreisen und vielpoligen Frequenzweichen, was natürlich auch wieder Kompromisse mit sich bringt. Das Gegenstück an Entwicklerphilosophie verzichtet ganz auf die Frequenzweiche und beschaltet nur mehr oder weniger sanft die Resonanzen... (Oder verwendet solche Chassis erst überhaupt nicht... :-)) Wobei natürlich beide Methoden zu sehr guten Lautsprechern führen können: ´ne Frage der Präferenzen...

Natürlich könnte man HH vorwerfen, dies alles nicht detailliert genug beschrieben zu haben, aber das würde auch zu ungeheuren Wiederholungen in jedem Heft führen, die auch keiner wirklich haben möchte. ´Nen Aprilscherz würde ich B. Timmermanns in dem Fall also eher nicht vorwerfen.

 

[KM 0]

Entdeckt HH-Timmi´den Hauch einer Membranresonanz

 

Hallo,

 

wie meinst Du das in dem Fall?

 

[BK 0]

...sind die Membranresonanzen nun nicht gerade.

 

Sie liegen bei Metallern um 12dB über dem Nutzpegel.

 

 

gehauchte Grüsse, Bernhard

 

 

 

[Bolandi 0]

Hallo, Ihr Witzbolde...

 

Ich meinte natürlich, daß der gute Herr Timmermanns egal bei welchem Chassis auch immer jede Resonanz, egal ob nur ein Hauch oder katastrophal wie bei den Excels, akribisch brandmarkt und danach seine Vorschläge für nutzbare Frequenzbereiche festlegt...

Ich wollte dem Kollegen doch bloß erläutern, wie es zu solchen Diskrepanzen in den Aussagen ein und desselben Autors kommen kann...

 

[Witte 0]

Hi Namensvetter,

 

mich wundert es, mit welcher Energie Du versuchst, den Excel anzuschwärzen. Das das Ding kritisch ist, wissen wir alle. Daß er in Deinem Jack nicht toll spielte, auch (gemäß Deiner Metallsägeaussagen). Aber Deine Anmache Richtung BT und HH ist schon eigenartig.

 

Man sollte BT verstehen wollen: ohne „geeignete Maßnahmen“ muß der Ü-Bereich wegen Resos bei 2-3kHz enden, mit geeigneten Maßnahmen kann man natürlich höher gegen. Das hat er nach meiner etwas toleranteren Lesart gesagt. Und Recht hat er damit. Gucke Dir die I.3 an – von 4600Hz-Reso keine Spur mehr im Wasserfall. Dafür Nutzen der phänomenalen Dynamik des Excels bis 5000Hz rauf. Bei der originalen PS61 sah das leider anders aus, mit Korrektur der Abstimmung aber wohl auch nicht mehr kritisch.

 

Bzgl. der Steifigkeit der Membran bin ich skeptisch geworden, ob andere Chassis das können. Ich meine nicht das obere Reso-Ende, sondern unten, die Tiefbasspräzision. Ich habe z.B. die Duetta Top noch nicht vergleichshören können, aber ich wäre gespannt, ob sie das auch kann. So deutlich, wie sich z.B. das Hackentreten von Eric Clapton auf der unplugged über die Excel anhört, habe ich es zuvor nie gehört. Der Excel läßt dem Geräusch die „Härte“, bei anderen Chassis weicht es oftmals auf. Letztlich aber Nuancen... Bei Deinem Polyplopp-Vergleich solltest Du Dich nicht vorschnell leiten lassen von der (statischen) "Anfassstabilität". Die dynamische Steifigkeit im Nennbetreib zählt.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[KM 0]

Hallo Klaus,

 

es ist nicht so, wie Du vermutest. Was ich wollte, war auch nicht den sehr guten W17 niedermachen, noch weniger die anerkannt sehr gute BlackJack, mittlerweile 1.000fach bewährt. Meine Bedenken gegen MetallChassis im Allgemeinen bleibt aber bestehen.

 

Was ich einfach wollte war Dir mal aufzuzeigen, wie gefährlich es sein kann, wenn man Textstellen von BT zur eigenen Argumentation verwendet. Denn der Mann liefert gleich die Gegenargumentaion mit! Du hattest ja letztlich reichlich BT zitiert ;-)

 

Was bleibt ist die Tatsache, dass BT einmal die Reso als unabwendbar im Sinne von nicht korrigierbar hält und nunmehr bei der INTL-Box anderer Meinung ist. Sowas regt mich allermindestens zum Nachdenken an. Und wer ab sofort den Herrn zitiert, muss damit rechnen, von BTs Thesen selbst widerlegt zu werden.

 

Frohes Schaffen

Klaus

 

[KM 0]

also bitte etwas höher nachlesen...

 

Bis dann

Klaus

 

 

 

[holli 0]

...bitteschön "dynamische Steifigkeit" und was is'n unter "Nennbetrieb" zu verstehen?

 

lernwillig, Holli.

 

[Witte 0]

Hi Klaus,

 

gefunden... Deine Bedenken gegen Metall sind vollkommen berechtigt - Geschmackssache eben.

 

Ich hatte BT exemplarisch zitiert, in Aussagen, mit denen er Recht hatte. Was er sonst Widersprüchliches zum Besten gibt, sei mal dahin gestellt.

 

Die Kompromißaussage bzgl. Metall-Chassis kann wohl nur sein: man muß sich ganz genau überlegen, wie man den Resostellen begegnet. Klingt so banal, bietet aber alle Möglichkeiten: frühes steiles Trennen oder "Vernichten / Aussperren" mittels Sau- / Sperrkreis. Ob man den Aufwand beim Excel treiben möchte - da es doch viele andere gute, weniger kritische Chassis gibt - muß jeder Entwickler abwägen.

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: "1000-fach gebaut" - wovon träumst Du nachts? Ich glaube, bei der Preiskathegorie reicht 100- oder gar viele-10-fach...

 

[KM 0]

Hallo Klaus,

 

wer legt fest, dass und wo BT recht hat?

 

Ist es nicht vielmehr so, dass sich wie Du selbst sagst, "er sonst Widersprüchliches zum Besten gibt". Woran also erkennt man, was ist der ernstzunehmende Teil und was ist Blödsinn?

 

Puuuh, das ist schwer... ;-)

 

Bis dann

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Holli,

 

"Bei Deinem Polyplopp-Vergleich solltest Du Dich nicht vorschnell leiten lassen von der (statischen) "Anfassstabilität". Die dynamische Steifigkeit im Nennbetreib zählt."

 

Ich meinte das so: man packt allzuleicht die Membran an und biegt mal dran oder macht den Plopp-Test mit Fingerdraufhauen von vorne. Dann scheint die Mag-Membran des Excel wirklich schlapp und fast schon weich-dünn zu sein. Dieser Test ist doch aber völlig unrealistisch. Wenn die Schwingspule die Membran wie im Normalfall (= Nennbetreib) antreibt, ist die Mag-Membran so ziemlich das Steifste, was es gibt (im Ultraleichtgewicht-Bereich). Die Steifigkeit gegen Verformung ist entscheidend. Je geringer prinzipiell die Elastizität des Materials, je geringer die Verformungen. Hier gibt es Werkstoffe, deren Weg-Kraft-Kennlinie relativ weich beginnt und sich dann bei Verformung verhärtet (Poly..., wohl Kraft-Setzungseffekte)). Es liegt eine recht hohe Anfangselastizität vor = die Membran "schwabbelt immer etwas". Bei Magnesium = Metallen ist das nicht so. Die Mikroverformungen sind geringst möglich, der Ton scheint weniger aufgeweicht. Zudem sollte die Kennlinie möglichst in beide Richtungen gleich geformt sein, membranformbedingt auch nicht selbstverständlich. Diese gesamte Problematik meinte ich mit "dynamische" Streifigkeit.

 

Gruß

 

Klaus

 

[holli 0]

Nun, mir ist aber immer noch nicht ganz klar, wo der prinzipielle Unterschied liegen soll zwischen einer Anregung durch "Draufklopfen" und dem "Antreiben durch die Schwingspule". Immerhin kommt im letzteren Falle eine Spannbreite zwischen 0-20000Hz Frequenz und wenigen hunderstel mm bis +/-5mm Auslenkung zustande. Für einen "Nennbereich" doch eine recht schwabbelige ;-) Definition.

 

Unter "dynamischer Steifigkeit" verstehe ich bestenfalls die Anfälligkeit einer Membram bezüglich Partialschwingungen. Da ist eine Polyplopp aber im hohen Frequenzbereich in der Regel um Längen besser als Metall, wie man unschwer aus dem Wasserfall erkennen kann. Der Grund dafür ist aber nicht "Steifigkeit", sondern (innere) Dämpfung!!!

 

Wenn nun auch im Tieftonbereich die Verformung gering sein soll, dann muß das aber auch bei einem "Klopf- oder Verbiegetest" so sein, oder?

 

Ach ja, dass eine Baß-Membran besonders leicht sein muß, haken wir mal unter die Rubrik Mißverständnis ab. Wenig Gewicht heißt schließlich hohe Resonanzfrequenz und damit wenig Bass. Wenn Mag oder Alu als Membranmaterial für Bässe verwendet wird, ist der Gewichtsfaktor mit Sicherheit der allerletzte Grund...

 

Und zu guter letzt würde mich nun noch interessieren, wie die Phänomene "Mikroverformungen" und "aufgeweichter Ton" kausal zusammen hängen!?

 

Gruß, Holli.

 

[Witte 0]

Beim Draufklopfen/Drücken hat die Richtung der eingeleiteten Kraft gar nichts mit dem Nennbetrieb (axialer Antrieb durch Schwingspule) zu tun. Man drückt i.A. senkrecht zum Konus an einer einzigen Stelle. Da wirkt jede Membran leicht weich - obwohl sie durch die Konusform bei axialer Anregung extrem steif sein kann.

 

Partialschwingungen ist eine ganz andere Baustelle - wir sprachen bisher nur über Steifigkeit = Impuls-Präzision.

 

Die Verformung des Konus im Nennbetrieb kann gering sein, obwohl der Konus sich bei senkrechtem Drücken stark verbiegt. Seine Stabilität entsteht ja primär durch die axensymmetrische Kunusform, nicht durch die Dicke der Membran.

 

Deine Gewichtsaussage ist bzgl. gewünschter Tiefbassabstimmung richtig - für Passivmembranen auch anwendbar. Im etwas höheren F-Bereich kann die Membran hingegen nicht leicht genug sein - auch bei Basslautsprechern, erst Recht bei TMT.

 

Ich stelle mir vor, daß Mikroverformungen (keine Resos) das Signal, speziell Impulse, verwaschen. Die Musik wirkt weniger druckvoll. Das Wort Ton ist schlecht, sagen wir "hartes" Geräusch oder Impuls.

 

Gruß

 

Klaus

 

[holli 0]

> Im etwas höheren F-Bereich kann die Membran

>hingegen nicht leicht genug sein - auch bei

>Basslautsprechern, erst Recht bei TMT.

 

?? Diese Aussage beinhaltet aber einen Widerspruch, oder? Eine Membran kann schließlich nicht gleichzeitig im Baß schwer und im HT-Bereich leicht sein!

 

>Ich stelle mir vor, daß Mikroverformungen (keine Resos) das

>Signal, speziell Impulse, verwaschen. Die Musik wirkt

>weniger druckvoll. Das Wort Ton ist schlecht, sagen wir

>"hartes" Geräusch oder Impuls.

 

Das stellst du dir also mal so vor? Vielleicht sollten wir erstmal präzisieren, was ein "verwaschener Impuls", "wenig druckvolle Musik" bzw. "harte Geräusche" im physikalischen Sinne eigentlich sein sollen. Ehrlich gesagt, ich weiss es nicht....

Und was sind eigentlich "Mikroverformungen"?

 

Verwirrt, Holli.

 

[Maxim 0]

Hallo holli,

 

Du hast an Klaus W. genau die gleichen fragen gestellt, die mir später beim lesen auf der Zunge brannten.

Leider haben wir bisher keine Antwort darauf bekommen.

Was is`n...

 

Gruß Maxim

 

[Witte 0]

>?? Diese Aussage beinhaltet aber einen Widerspruch, oder?

>Eine Membran kann schließlich nicht gleichzeitig im Baß

>schwer und im HT-Bereich leicht sein!

--- lies doch bitte mal richtig. Du hast mit der Ente angefangen, eine TT-Membran könne ja schwer sein. Ich sagte, für tiefen Bass PRINZIPIELL ja, aber natürlich nicht real - weil der TT ja noch hohe Frequenzen oberhalb seiner Resofrequenz übertragen darf. Hierfür muß sie REAL als so leicht wie möglich sein. Das "Runterziehen" mittels Masse erfolgt dann mit Passivmembran oder BR.

>

>Das stellst du dir also mal so vor? Vielleicht sollten wir

>erstmal präzisieren, was ein "verwaschener Impuls", "wenig

>druckvolle Musik" bzw. "harte Geräusche" im physikalischen

>Sinne eigentlich sein sollen. Ehrlich gesagt, ich weiss es

>nicht....

>Und was sind eigentlich "Mikroverformungen"?

--- nicht verwaschen, druckvoll und hart klingt es IMHO, wenn das Geräusch im physikalischen Sinn maximal präzise wiedergegeben wird - aha. Es wird unpräzise, sobald z.B. wegen Membranverformungen (Mikro- benannt, da sehr klein verglichen mit dem Soll-Hub) das Signal verändert wird. Konkret: der Kolbenrand der Membran verbiegt sich z.B. beim Druck-Impuls etwas nach hinten. Dadurch werden die höheren Frequenzen, die der TT wiederzugeben hat, verfälscht. Ich weiß selber, daß die Verformungen im Verhältnis zur Wellenlänge sehr gering sind, aber vielleicht liegt auch in der Verformung ein Grund für die "Aufweichung". Ein weiterer Grund dürfte die massebedingt verlangsamte Anstiegsgeschwindigkeit sein - die höheren F-Anteile werden verschleppt bzw. leiser. Im Moment des Richtungswechsels der Membran "klappt die Membran um" und es wird ein Signal generiert.

 

Irgendwie muß sich ja erklären lassen, warum TT´s unterschiedlich klingen bzgl. Basspräzision. Was fällt Dir noch ein?

 

Gruß

 

Klaus

 

[boxworld 0]

Hallo Klaus

 

Fuer die Basspraezision spielen eine Menge Faktoren eine Rolle.

Du betreibst in Deiner Box aber einen "Breitbaender" vergesse das bitte nicht. Wenn Du von Baessen sprichst muesste bei 100Hz schluss sein. Ob da noch Unterschiede zu hoeren sind die Aufschluss auf das Membranmaterial geben wage ich zu bezweifeln. Zu gross ist die Menge der anderen Faktoren die dabei auch eine Rolle spielen.

 

Gruss Marc

 

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Entschuldigt die Einmischung, aber wo ist eigentlich das Problem???

Den Eindruck den ein Lautsprecher im Bassbereich macht ist doch von so vielen Faktoren abhängig, wer will da schon entscheiden, welche Membran universell die beste ist und wozu eigentlich? Kann doch jeder für sich selbst entscheiden; wenn das Konzept passt, wird auch der Bass passen (wenn nicht, dann nicht :-), und das gilt auch nicht nur für den Bass), dafür gibt´s doch mehr als genug Beispiele...

Grüße...

 

[Witte 0]

Hi,

 

Ausgangspunkt war mal die Frage bzw. die behauptung, daß manche Chassis im Tiefbass einfach präziser klingen (Fußklopfen). Wie sich das erklären läßt, da wollten wir hin.

 

Völlig richtig, nur Membranverformungen allein sind nur ein kleiner Anteil.

 

Gruß

 

Klaus

 

[holli 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Aug-02 UM 11:00 Uhr (GMT) [p]Hi nochmal,

 

Also das mit den "Mikroverformungen" lassen wir lieber mal, mir scheint, da fehlt grundlegendes Verständnis, nix für ungut.

 

Was einfaches: die Masse der Membran eines Baßlautsprechers KANN NICHT leicht sein, da die Masse direkt proportional zur Resonanzfreq. ist! Ein Baß mit leichter Membran ist kein Baß!

 

Baßpräzision: Naja, da ein "Baßimpuls" (z.b.Drumkick) nicht nur aus der Grundwelle besteht, ist wohl die Reproduktion der Oberwellen entscheidend, und das erledigt aber bitteschön der Mittel- und Hochtöner! Oder der Baß selbst fügt noch etwas Klirr hinzu (etwa durch "Mikroverformungen" ;-) oder wie etwa der URPS *ggg*), auch Endstufenklipping wurde schon oft als "knackig" empfunden. Mit steifen Membranen hat das alles recht wenig zu tun.

 

Ach ja, und dann wäre da ja auch noch der Qtc... Und die Raumakustik...

 

Holli.

 

[sonicfurby 0]

--mich wundert es, mit welcher Energie Du versuchst, den Excel anzuschwärzen. Das das Ding kritisch ist, wissen wir alle. Daß er in Deinem Jack nicht toll spielte, auch (gemäß Deiner Metallsägeaussagen). Aber Deine Anmache Richtung BT und HH ist schon eigenartig

 

KM ist halt ein radikaler "Black Joeit"

 

--Dafür Nutzen der phänomenalen Dynamik des Excels bis 5000Hz rauf

 

??? Ich sehe keine Dynamki bei Excels ... eher klirr in diesem Bereich ...

 

-- Bzgl. der Steifigkeit der Membran bin ich skeptisch geworden, ob andere Chassis das können. Ich meine nicht das obere Reso-Ende, sondern unten, die Tiefbasspräzision.

 

Oh, doch , gar nicht so wenige. Die Tatsache das diese halt unbekannter sind (keinen Golddödel , nicht rosa lackiert uswusw) heisst nicht das es sie nicht gibt. Es gibt sie! Eines der tiefbastauglichsten Chassis in der grösse 6.5´´ / 7 ´´ ist zum Bleistift der Al 170 von Visaton , das nur mal nebenbei ...

 

Bis dann

 

 

 

 

 

 

 

[warp9 0]

Also ich halte von den Biegewellenstrahlern mit den ganz leichten Membranen aus Blech nicht viel. Wenn man nur mit dem Finger mal von unten gegen den Rand der Membran drückt - beul! Von wegen Dynamik und Präzision und so. Lieber bretthart aus luftgetrocknetem Papier oder wabenstruktur. Nur so schwingt es mit Sicherheit kolbenförmig. Ob der Bass dann knackig oder wie auch immer klingt, hängt dann von der Abstimmung (Qtc) ab. Von Schnelligkeit bei der Basswiedergabe zu sprechen halte ich für eine Diskussion am falschen Platz. Schnell wird der Bass durch den Hochtöner und seine obere Grenzfrequenz.

 

Gruß

Markus