pa Box

[martin85 0]

Hallo,

spricht etwas gegen die Kombination des Craaft 10/200sd mit dem imq mhd 152 zu einer aktiven 2Wege Box mit 2kHz Trennfrequenz? Bässe unter 80 Hz werden dann per Subwoofer wiedergegeben. Was für ein Frequenzgang ist auf 30 Grad zu erwarten? Der auf 0 Grad müsste ja gleichmäßig verlaufen, nach den Einzelfrequenzgängen (von www.lautsprechershop.de) zu beurteilen. Ist da was spezielles zu beachten?

Gruß

Martin

 

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Der 10/200 SD ist mit Sicherheit nicht schlecht, aber der 10/250 Hf-AL ist deutlich besser und robuster, von dem imq mhd 152 würde ich Dir aber dringend wegen Anfälligkeit, schlechtem Ausschwingverhalten/ hohem Klirrfaktor und ungleichmäßiger Abstrahlung abraten. Eine gute Kombination wäre einer der Craafts mit dem kleinen BMS-Treiber und dem kleinsten Adam Hall Horn. Das ergäbe eine Box mit etwa 80° Nutzwinkel und sehr gleichmäßiger Abstrahlung zwischen ca. 300/400 und 13.000/14.000 Hertz, davon liessen sich auch gut zwei nebeneinander stellen ohne unkontrolliertes Phasing. Der Haken: der BMS fällt kontinuierlich ab 2.000 Hertz, daß wirst Du mit einer Standardaktivweiche nicht ohne EQ in den Griff bekommen. Verpaß ihm einen kleinen Serienkondensator (ca.2,2 MyF.), dann ist er lammfromm...

Grüße...

 

[martin85 0]

Danke für die Antworten!

Die Auswahl des Craaft Chassis kam so:

Er sollte schon so 99 dB haben und ich wollte den Frequenzgang sehen, um nicht nachher überrascht zu werden. Da gabs nicht mehr viel, was keine 80 Euro kostet. Leider ist deshalb der vorgeschlagene bessere 10Zöller auch zu teuer. Und Bässe verlange ich schon deshalb nicht, weil die Box dann bei 99 dB Wirkungsgrad ziemlich groß würde. Ist denn wohl die Entscheidung für Craaft richtig (nicht Emminence, Monacor...)?

Zu dem BMS Treiber+Horn: Sieht ja gut aus, ich find nur leider keinen Preis im Internet, kannst du mir ungefähr sagen, was die Teile kosten? Ein eq wäre kein Problem, die Aktivweiche möchte ich selber bauen. Hab nur leider keine Möglichkeit, Frequenzgänge zu messen.

Gruß

Martin

 

 

[Bolandi 0]

Hallo, Martin!

 

Also die Craafts sind schon ´n Qualitätsprodukt, kenn´ich sehr gut, das gleiche kann ich von Eminence sagen (mit Ausnahme der Alpha und Beta-Serie), der 10er Gamma und 10er Delta sind dem Craaft 200 gleichwertig, vom Preis-Leistungs Verhältnis finde ich sowohl Eminence als auch Craaft in dieser Preisgruppe sehr viel besser als die Monacorsachen. Der BMS 4538 mit dem kl. Adam-Hall Horn liegt bei UVP ca. 120,-- € (könnte ich Dir aber für 90,-- besorgen), Du könntest aber auch den APT 150 von Eminence nehmen und bei etwas über 3 kHz ankoppeln (könnte ich für 20,-- kriegen), das würde allerdings aufgrund der Richtwirkung der TMT ab 30° ausserhalb der Achse zu einer leichten (tolerablen) Senke zwischen 2 und 3 kHz führen und die Gesamtbelastbarkeit etwas senken...

Den Gamma 10 könntest Du für ca. 55,-- €, den Delta 10 für ca. 60,-- € bekommen. Die Craafts liegen bei ca. 60,--, resp. 90,-- €...

Wo kommst Du denn her, vielleicht läßt sich das Messen ja bei mir erledigen...

Grüße...

 

[Bolandi 0]

PS: Für welchen Verwendungszweck soll die Anlage denn überhaupt sein? Gib´mir doch noch ein paar Infos, dann kann ich Dir vielleicht noch besser raten...

 

[hifi_frank 0]

hallo martin,

 

alternativ zum - sicher guten - bms-treiber könntest Du Dir auch mal den de12 von b&c anschauen. der läuft mit passendem horn von 3khz bis 16khz fast wie mit dem lineal gezogen und ist sogar absolut hifi-tauglich. aktiv müßte der sich auch ab gut 2khz einsetzen lassen.

 

preise findest Du im netz unter lsv-achenbach.de

 

gruß

 

frank

 

[martin85 0]

Hallo,

freut mich, hier jemanden mit Erfahrung anzutreffen! Das ist das erste mal, das ich hier rein schreibe. Was sind denn das für Preise, ich hab da viel höheres in Erinnerung. Bin noch Schüler und deshalb sparsam. Na ja 90E. für den HT geht noch, wenn ich die Preise für die Basschassis sehe, die du oben angibst. Für den Delta 10 hätte ich z.B. 80 E. zahlen müssen. Wegen der Messungen: fände ich echt toll, komme aus Mülheim an der Ruhr im Ruhrgebiet.

Danke

Martin

 

 

[Bolandi 0]

Tja, Pech gehabt, ich wohne derzeit mitten in Bayern... allerdings bin ich beruflich oft im Ruhrgebiet als Tontechi unterwegs, vielleicht läßt sich ja mal was arrangieren...

Der vom Kollegen vorgeschlagene B+C Treiber ist auch sehr gut, allerdings wirklich erst ab 3 kHz einsetzbar, und lange nicht so belastbar wie der BMS, übrigens mit dem BMS höre ich hier bei mir zuhause auch und zwar jede Musikrichtung, auch Jazz und Kammermusik mit größtem Vergnügen...

Von RCF gibt´s auch noch schöne kleine HT-Hörner, aber günstiger sind die auch nicht...

Aber sag´doch nochmal für was Du das Zeug brauchst, vielleicht kann ich Dir ja doch noch zu einer ganz anderen HT-Lösung raten...

 

[martin85 0]

Hallo,

der Verwendungszweck steht nicht fest. Hab mir mal vorgenommen, in den Ferien ne PA Box zu bauen, hab soviel darüber gelesen und so und in der Schule praktisch mit Beschallung zu tun. Jetzt möchte ich mal son Teil bauen. Wird zwar nachher warscheinlich zum Musikhören zuhause benutzt, aber 99 dB sollten es schon sein, da ich Wert auf hohen Wirkungsgrad lege. Die Box soll also schon gut klingen und auch gleichmäßig abstrahlen. Eine Aktivweiche hatte ich auch schon mal gebaut, da ich mich für Elektronik interessiere. Bin für weitere Vorschläge offen, das Hochtonhorn (BMS) gefällt mir schonmal.

Gruß

Martin

 

[Bolandi 0]

Noch ein paar Infos:

 

Kleinstmögliche sinnvolle Gehäuse:

10/200 SD: 25 liter, Baßreflexkanal 100qcm und 30cm Länge

untere Grenzfrequenz 80 Hertz, Wirkungsgrad 97dB, max. lin. Schalldruck ca. 110 dB

 

Gamma 10: 25 Liter, BR 100qcm, 30cm Länge

untere Grenzfrequenz 70 Hertz, Wirkungsgrad 95 dB, max. Schalldruck lin. ca. 110 dB

 

Delta 10: 15 Liter, Br 100qcm, 30cm Länge

untere Grenzfequenz 80 Hertz, Wirkungsgrad 97 dB, max. lin. Schalldruck ca. 110 dB

 

Mit dem Gamma 10 könntest Du in einem 40 Liter Gehäuse (auch noch handlich) ca. 45 Hertz als untere Grenzfrequenz erreichen (BR 100qcm, 20cm lang), allerdings auf Kosten des max. Schalldrucks (ca.103 dB)

 

In geschlossenen Gehäusen wären definitiv zusätzliche Bässe fällig...

Mit allen drei Treibern sind Abstimmungen auf ca. 60 Hertz Grenzfrequenz möglich, wäre ein guter Kompromiss...

 

In Verbindung mit dem Gamma im "großen" Gehäuse und dem angestrebten Verwendungszweck würde ich Dir fast zum APT 150 raten, aber der BMS ist schon in jeder Beziehung besser (kostet auch viermal soviel :-))

 

Grüße...

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

für hifi-anwendungen kann man den de12 auch etwas tiefer ankoppeln, mehr sicherheit bringt natürlich eine höhere trennfrequenz.

 

die 99dB sind eher katalog-angaben. in der realität wirds einiges weniger sein, da der 10" erst im mt-bereich auf vollen pegel kommt.

 

für den einsatz daheim und gelegentliche partys wäre ein koax-chassis auch sehr interessant. ich höre derzeit mit einem 12" von beyma mit integriertem 2"-treiber. das einstiegsmodell 12kx gibts für etwas über 300€ und spielt selbst mit einer standardweiche schon auf ziemlich hohem niveau. preiswertere modelle gibts ua. von selenium, machen von der papierform durchaus einen interessanten eindruck. problematisch ist beim koax allerdings die recht breite abstrahlung und geringere projektion als beim horn. dafür ist das dann mal richtiges heimKINO!! :-))

 

gruß

 

frank

 

[Bolandi 0]

Hi, Frank

 

Na sowas, ich fürchtete schon, ich wäre der letzte der zuhause mit PA-Kram rummacht...

Im Frühjahr habe ich mir eigentlich für den Garten ´ne Anlage aus 18er Bass in 110l BR und ´nem 12-Zoll/1-Zoll Topteil (35l BR) auf Distanzstange gebaut; was soll ich noch sagen: seit das Top fertig ist, steht´s in meinem Wohnzimmer und macht mir Freude...

Ist doch schon schön, wenn ´ne Basedrum wie ´ne Basedrum klingt und nicht wie ein Putzeimer... :-)

Kameradschaftliche Grüße...

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

mich interessiert eigentlich genau der grenzbereich zwischen hifi und beschallung. damit kann mans halt auch mal richtig krachen lassen, wenns sein muß. *grins*

 

leider ist das suchtpotential recht groß, und die "kleinen" stehen schon länger abgeklemmt in wartestellung. gerade bei heimkino-anwendungen sind größere speaker sehr angenehm. dynamikspitzen werden ohne kompressionseffekte einfach so wiedergegeben als gäbe es nichts natürlicheres. das gibt dann schon mal gänsehaut und hat mit normal-hifi einfach nichts mehr zu tun.

 

daher würde ich auch hier empfehlen, ruhig ein paar euros mehr auszugeben und eine vollwertige zweiweg-kiste bauen, die dann zur hifi-box mutiert. passende 10" und 12" tmts gibts für akzeptable preise ua von b&c, ciare und beyma.

 

gruß

 

frank

 

[martin85 0]

Hallo,

mit B&C oder Coax würde es zu teuer. Aus 10" Chassis Tiefbass ziehen hab ich eher nicht vor. Beim 10/200sd hab ich 98 dB im Bereich über der BR Frequenz berechnet, also fast gleich den 99 dB im MT Bereich laut Frequenzgang. Dann müsste man doch mit 200 Watt auf 121 dB kommen. Daher gefällt der Lautsprecher mir am besten. Ich würd den auch mit dem BMS kombinieren nur der BMS ist laut Internet deutlich teurer als 90 E. mit Horn.(Das selbe gilt für den Craaft.) Wo bekommst du das denn so preiswert? Mehr als 150E. sollen die Chassis nicht kosten, ich muß ja auch noch einen Subwoofer dafür bezahlen, mal sehn, was der kosten wird.

Gruß

Martin

 

[Bolandi 0]

Hi, Martin

 

Ganz so einfach ist das leider alles nicht...

121 dB kannst Du als Maximalschalldruck theoretisch schon mit dem 10/200 erreichen (mit ´nem Horn sogar noch viel mehr), aber das gilt nur für Frequenzen über ca. 300 Hertz mit steiler Trennung nach unten, Du hast die lineare Maximalauslenkung der Chassis vergessen!

Bei den Gehäuseabstimmungen die ich Dir vorgeschlagen habe liegt aufgrund der Auslenkung im Baßbereich der Maximalschalldruck bei ca. 110 dB (bei nicht mal 80 Watt Verstärkerleistung...) und auch das nur bei Verwendung eines Subsonicfilters mit min. 12dB/Okt. und 50 Hertz Grenzfrequenz. Schaltest Du einen Subwoofer dazu, trennst aktiv bei 150 Hertz, kommst Du auf ca. 115dB...

Weiterhin mußt Du bedenken, daß die Verzerrungen in den Grenzbereichen stark zunehmen und sich Kompressionseffekte und ähnliche mechanische Verluste sehr stark bemerkbar machen und Dich einige dB an Schalldruck kosten...

Auch bei der Berechnung des tatsächlichen Wirkungsgrades liegst Du etwas zu hoch; die einzige Möglichkeit dem 10/200 99dB/W herauszukitzeln wäre ein Horn (gut) oder eine Bassreflexabstimmung mit mindestens 5 dB Überhöhung bei ca. 120 Hertz (das wäre eine entsetzliche Dröhn- und Wummerkiste...) Gründlich berechnet und im Vergleich mit Konstruktionen (z.B. von Craaft selbst) mit diesem Chassis sind ca. 95 - 97 dB/w realistisch (und Herstellerangaben solltest Du nicht zu wörtlich nehmen...), I´m sorry...

Aber ehrlich gesagt, so extrem wichtig ist für Dich weder der Wirkungsgrad noch der tatsächlich mögliche Maximalschalldruck: für alle möglichen Einsatzzwecke einer entsprechenden Box reicht die Leistung problemlos aus; ich arbeite seit einigen Jahren schon ausschließlich als Tontechniker im Livebetrieb, ich weiß wovon ich rede...

Was die genannten Preise angeht: wir sind hier doch nicht im Basar... :-)

Schreib´mir ´ne Mail an meine normale e-Mail Adresse (Ars.Bolandi@t-online.de), dann erklär´ich Dir gerne, wie ich zu diesen Preisen komme...

Grüße...

 

 

[martin85 0]

Hallo,

das mit der maximalen Auslenkung sehe ich jetzt ein. Insgesamt dürfte doch nichts passieren, wenn ich die Box mal mit 200 Watt betreibe (Subwoofer bis 150 Hz), da von 150 bis 300 Hz nur eine Oktave ist und sich die ganzen 200 Watt bei normaler Musik auch auf den Frequenzbereich darüber aufteilen, oder hab ich nochwas nicht beachtet? Naja 97 dB sind ja auch noch nicht leise.

Danke

Martin

 

[Bolandi 0]

Hi, Martin

 

Keine Sorge, PA-Chassis sind sehr robust (aus gutem Grund), kaputtgehen wird so schnell nichts, wenn Du die Box auch mal stark überlastest, allerdings werden die Verzerrungen ab einem bestimmten Pegel eben stark zunehmen und das Signal wird hörbar komprimiert. Aber das ist durchaus eine Erfahrung, die man sich mit PA-Mat auch mal gönnen sollte :-). Durchaus fataler ist es, wenn die Endstufen übersteuern (clippen), die dann entstehenden Verzerrungen klingen furchtbar und gefährden das komplette Material, deshalb überdimensioniert man im PA-Bereich gerne die Endstufen, um dann auch bei Impulsspitzen im grünen Bereich zu sein, bzw. bei den typischen Dauerüberlastungen bei DJs höchstens mal ´ne Membran und nicht gleich die ganze Anlage zu verlieren...

Bei meiner Lieblings-(Fertig)-GroßPA werden beispielsweise im Baß je zwei 18-Zöller mit einer Nennbelastbarkeit von je 1kW durch eine Endstufe mit 7kW Dauerleistung angetrieben... (dafür gibt´s dann aber auch noch ´nen Digitalcontroller mit vorausschauendem Limiter, der sowohl den Amp vor Übersteuerung, als auch die Boxen vor Über-Überlastung schützt)

Grüße...

 

[martin85 0]

Hi,

ich muss mir das ganze erst mal überlegen, da der Subwoofer wohl doch dringender nötig ist, als ich geglaubt hatte. Und der BMS Hochtöner gefällt mir jetzt so gut, dass ich den auch für nötig halte. Also muss ich erst mal sehn, was son Subwoofer kostet, ob der hier ins Zimmer passt und so, das ganze soll ja nicht zu teuer werden. Spricht eigentlich was dagegen, den Mitteltöner mit einem backloaded Horn zu belasten? Ist wohl schwer zu berechnen, oder?

Danke

Martin

 

[Bolandi 0]

Hallöchen!

Für viele Anwendungen würdest Du wohl auch erst mal ohne Subwoofer auskommen; mit Sub und aktivem Hochpaß für die Tops geht´s natürlich schon besser... Ein Monosub mit ´nem PA 15- oder 18-Zöller wäre relativ günstig zu realisieren und noch nicht zu groß (ab ca. 100l Innenvolumen, d.h. Außenmaß z. B. als Würfel ca. 55x50x50 cm) und für Dein System völlig ausreichend, das teuerste wäre eindeutig die Endstufe (sollte schon so 500 Watt RMS für Dein System zur Verfügung stellen)

Zuhause könntest Du problemlos soviel Tiefgang aus den Tops holen, wie Du brauchst und für PA-Anwendungen müsstest Du ohne Sub eben den für Dich vernünftigsten Kompromiß zwischen Tiefgang und Belastbarkeit eingehen,; vernünftig wäre in diesem Fall ein verstellbarer Hochpaß mit min. 18 dB/okt., am besten in Verbindung mit einem Boost...

Ein backloaded Horn für den 10er wäre problemlos zu realisieren: es gibt einige geeignete Baupläne, Du könntest nach den üblichen Formeln oder mit den üblichen Programmen eines berechnen, oder Du bittest jemanden, Dir eines zu berechnen (mich zum Beispiel :-)). Der Haken: Hörner sind leider recht voluminös, mit so 100l Innenvolumen je Box solltest Du dann mindestens rechnen...

Gruß...

 

[martin85 0]

Hallo,

der Eminence Kappa 15 LF ist ja noch bezahlbar und kommt auch so tief (in ca. 125 Litern), dass er für Hifi und E-Bass problemlos geeignet ist. Nur der Rms Wert ist mir irgendwie etwas hoch (mit Basscad berechnet). In einer Zeitschrift stand da mal, dieser Wert dürfe nicht hoch sein. Oder mach ich mir da unnütze Sorgen? Von den 100 Liter Hörnern muss ich leider Abstand nehmen.

Martin

 

[Bolandi 0]

Hi, Martin

 

Der Kappa 15LF hat ca. RMS 4,3 Nsec/M, für ´nen 15-Zöller ist das ok,

es gibt schweineteuere JBL oder Electro-Voice 15er, die den 3-fachen Wert haben... Niedrige RMS-Werte sind zwar ein Anzeichen für knackige Basswiedergabe, aber man darf´s auch nicht überbewerten, die Qualität der Basswiedergabe ist von vielen Faktoren abhängig. Nicht übersehen darf man dabei, daß der RMS-Wert exponentiell im Verhältnis zur Membranfläche ansteigt... Bei´nem Zwölfer ist RMS mit 2,0 sehr niedrig, bei´nem Fünfer mit 2,0 sehr hoch...

Der Kappa 18 ist übrigens nicht teurer, braucht auch kein größeres Gehäuse bei vergleichbarem Tiefgang, hat aber dank der um ein Drittel größeren Membranfläche und gleicher linearen Auslenkung einige Dezibel mehr an Maximalschalldruck zu bieten, zudem hat er nur RMS 2,5 Nsec/M!

Übrigens könntest Du Dir auch überlegen, für die Tops einfach 12-Zöller Tiefmitteltöner zu nehmen, dann könntest Du auf jeden Fall erstmal auf ´nen Sub verzichten und hättest kaum größere Gehäuse

(z.B. Delta 12LF + BMS 4538, Trennfrequenz zwischen 1.600 und 2.000 Hz.).

 

[martin85 0]

Hi,

also das mit dem Rms hab ich jetzt besser verstanden, auch mit dem Zusammenhang mit der Fläche, danke! Der Kappa 18 gefällt mir auch sehr gut, das werd ich mir überlegen.

Gruß

Martin

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

das mit dem 18" würde ich eventuell noch ein bißchen vertagen und zunächst auf ein wertigeres top setzen. ein 10" allein wird auch daheim schon recht knapp. da kommt ohne bassanhebung schnell der wunsch nach mehr auf. open air reichts meiner meinung nach nur für moderate pegel bzw. normale sprachübertragung. selbst der 12" tut sich im freiem noch etwas schwer, kann aber schon ein bißchen krach machen und ist im wohnraum im kompakten br-gehäuse vollwertig einsetzbar.

 

wertet man die kosten über alles - also hifi-box plus party - würde ich unbedingt empfehlen, zunächst mehr geld ins top zu stecken und für die zwei, drei partys bis zum eigenbau einen sub für ein paar mark auszuleihen. vielleicht gefällt Dir ja 2*15" pro seite besser als ein 18"?!

 

gruß

 

frank

 

[martin85 0]

Danke für die Tips nur leider muss ich das ganze vorerst verschieben.

Gruß

Martin

 

[BRATHAHN 0]

 

Hallöchen,

Ich habe momentan den Monacor MHD 152 und Eminence Beta 10 als PA-Top in 36 L geschlossen verbaut!Aktiv mit Autoendstufen und Aktivweiche (alles von RTO) angesteuert.HT bei 2500 Hz,MT 1700 Hz und 120 Hz mit 12db/OKT getrennt.Beim MHD 152 liegt noch eine 0,12 mH Luftspule davor (in Reihe),er wird sonst zu zischelig in den Höhen.Klanglich habe Ich an dem Teil nichts zu bemängeln,damit kann man Musik hören!

Beim Beta 10:Hmmm,naja ab 1500 Hz wird er nervig(Membranresonanzen?),deshalb die tiefe Trennung-((.

Ohne Sub wird`s bei dieser Kombi aber nichts!

 

Bei mir laufen noch dazu 2*15" Ravemaster BSW 152 II in jeweils 100 l BR (mit 1 RTO "MONOBLOCK"-Amp*g*).

Für private Partys und kleine Disco sind 4*Top und 4*Sub meiner Meinung nach VÖLLIG ausreichend.

 

Mfg:Brati

 

Ps:Die Autoendstufen hatte Ich noch so rumliegen,es sollte ja nicht viel kosten.