25er oder 30er chassis in 2-wege ls?!

[L_A_U_T_HOERER 0]

MOIN allerseits,

 

den ZWEIWEGE-speaker auf die spitze zu treiben, das reizt (mich).

will sagen: welchen max. durchmesser darf ein tt-chassis SINNVOLLERWEISE aufweisen?

 

und: was, wenn nicht der frequenzgang, BESCHRÄNKT die auswahl an chassis?

20er scheinen ja ab und an als tmt in gebrauch, aber wie sieht's mit 25ern und 30ern aus?

 

um ein konkretes bsp zu nennen:

die number one kevlar chassis (sph 250 /300 ke) machen bis etwa 2,2 khz nen gutmütigen eindruck...

 

und: wer hat ERFAHRUNG mit solchen kombis?

 

warum das ganze? - der ges. aufwand soll sich in grenzen halten und bei entsprechender mucke MUSS der schmalz aus den ohren KOCHEN! :9(funktioniert bei 17er tmt definitiv nicht)

 

fröhliche grüße vom

 

L A U T H Ö R E R

 

[idefix 0]

Hallo Lauthörer,

 

>warum das ganze? - der ges. aufwand soll sich in grenzen halten und >bei entsprechender mucke MUSS der schmalz aus den ohren KOCHEN! (funktioniert bei 17er tmt definitiv nicht)

 

 

Wie wäre es dann mit PA Version ? Ich glaube damit kommst Du deinem Ziel viel näher. Ansonsten ist dass nach meinen Erfahrungen mit einem 25 oder sogar 30 Bass und einem Hochtöner nicht ganz so zufriedenstellend.Oder vielleicht mehrere 20´und einem Hochtöner ? Probiere es mal halt einfach aus.

 

Gruss

Lars

 

 

[hifi_frank 0]

hallo lauthörer,

 

endlich mal wieder ein thread zum thema vollgas-hifi. *grins*

 

Du könntest sogar einen 18" als tmt nehmen. es stellt sich insgesamt wohl eher die frage: was kommt dann? hochton-kalotten kommen bei solchen projekten kaum in frage.

 

bei koax-chassis der 15"-klasse wird im regelfall ein integrierter 2"-treiber mit ca. 75mm membran eingesetzt. die trennfrequenz liegt dann um 1khz, und der treiber muß ein großteil des spektrums übernehmen!!

 

ein wichtiges kriterium bei der wahl eines großen tmt ist das masse/antriebs-verhältnis und die induktivität der schwingspule, da - anders als bei reinen bässen - auch mitteltonqualitäten gefragt sind. eine hohe masse verhält sich träge und braucht einen kräftigen antrieb. daher scheiden typische hifi-bässe eigentlich aus.

 

ein möglicher kompromiß für Dich könnten 2.5-wege-konzepte mit 20er tmts sein. der zweite bass läuft dabei nur im unteren bassbereich mit und wird passiv per 6dB-weiche getrennt. die wahl des hochtöners ist hier nicht ganz so kritisch.

 

ich persönlich höre derzeit mit einem 12" koax-chassis aus der beschallungstechnik. da klingt eine gitarre endlich mal wie im proberaum. man muß allerdings einige kompromisse im tiefbass machen. substanz ist jedoch reichlich vorhanden.

 

falls Du aus der nähe (hannover) sein solltest, können wir gerne mal einen hörtermin vereinbahren.

 

gruß

 

frank

 

[Frank 99 0]

Hi!

 

ein 2-Wegerich mit grossem Bass ohne Kompromisse? kein Problem! mein Favorit: T.A.D.;

die bieten mehrere 2-Wegeriche mit 15" Bass und 2" MHT mit Referenzqualität an. Trennfrequenz ist meist 500 Hz. Der MHT-Treiber sitzt in einem grossen Holzhorn, hat eine Berylliummembrane die eine sehr gute Hochtonwiedergabe bei fantastischer Dynamik bietet und der Schmalz in den Ohren dürft auch im Tiefbass kochen. Nur wenn du die Preisliste liest solltest du dich vorher setzen....

 

TAD soll in George Lucas Skywalkerranch in den Studios als Monitor zum Abmischen des Filmsounds stehen.

 

Grüsse,

 

Frank

 

[Frank 99 0]

P.S.: vergiss das mit den 25er oder 30er bis 2,2 Khz wieder, wird nicht gut funktionieren wegen Bündelung der TT, Klirr verursacht durch Partialschwingungen ect.; für Pegelliebhaber kommen sowieso nur MHT-Nörner in Frage. einen 20er solltest du spätestens bei 1,2 einen 25er bei 1 und einen 30er bei 0,8 Khz trennen, wenn die Chassis bis dahin überhaupt sauber laufen ( Klirr, Resonanzen)

 

[Ernesto 0]

Hallo Frank!

 

Da muss ich dir entschieden widersprechen. Eine guter 20er mit leichter Papiermembran o. ä. läuft locker bis 2200Hz (!) Und wie schon oft gesagt, ist das Bündelungsmass in der Praxis tolerierbar.

Ein 25er kann bis 1500Hz spielen, no problem.

 

Hallo Lauthörer!

 

Ich bin bekennender Anhänger von 2 bzw. 2,5 Weg Systemen.

Einen passenden Bausatz oder Cheap Trick habe ich bis dato nicht für dich finden können...

D´Appolito mit 2 17ern bringt zwar hohen Wirkungsgrad, aber die Pegelfestigkeit im Tiefbass wird für dich wohl nicht ausreichen.

Ein wirkungsgradstarkes 2,5 Weg System mit 20er TMT und 25er TT müsste dich ansprechen. Der laute 20er TMT kommt in ein geschl. Gehäuse, wird durch die Federsteife des Luftpolsters beim Hub begrenzt. Der 25er ist für den Tiefbass zuständig. Allerdings wird so ein Konzept ziemlich gross und teuer...

Oder ein Bass-Horn? Für noch tolerierbare Gehäuseproportionen gibt´s relativ wenig Tiefbass...

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

[hifi_frank 0]

hallo frank,

 

so ganz einfach dürfte das mit einem tad-treiber allerdings auch nicht werden. so wies aufsieht, sind hier die technischen möglichkeiten zum ausmessen einer passenden weiche und die erfahrungen mit entsprechenden kisten recht begrenzt. es macht daher - meine meinung - wenig sinn, gleich das beste und teuerste zu empfehlen. schließlich wurde ursprünglich von sph-chassis gesprochen.

 

einen beyma 12" mit integriertem 2" treiber beispielsweise gibts schon ab etwa 350€ und funktioniert selbst mit standardweiche schon recht gut. natürlich läßt sich das noch steigern, wird dann aber auch deutlich teurer und aufwendiger. so ein 8kilo-chassis schindet jedoch durchaus eindruck und relativiert so einiges.

 

vor einer entscheidung rate ich jedoch dringend zu einem vergleichenden hörtest mit passender elektronik, da sich solche konzepte erheblich von den typischen hifiboxen unterscheiden. ht-hörner können ggü. ht-kalotten von der klangcharakteristik zunächst etwas ungewohnt ausfallen und bedürfen eventuell etwas gewöhnung. das klangbild kann jedoch durchaus realistischer/differenzierter sein. da fragt man sich manchmal, ob die das beim mixen einer platte wirklich vorgehabt hatten?! :-)

 

gruß

 

frank

 

[Frank 99 0]

Hallo anderer Frank!

 

eine Weiche musst du nicht basteln, die kannst du bei TAD gleich mitkaufen, ebenso wie den TT und das Horn;

 

das der Kollege nicht gleich zu TAD läuft war mir klar, nur ist das der einzige mir bekannte 2-Wegerich der wirklich top spielt;

 

und ein 20er mit leichter Membran spielt sicher bis 2 Khz, macht aber keinen Bass, und das sollte er ja auch, oder?

 

davon abgesehen: wenn man gewisse Abstriche in Bezug auf Feinzeichnung machen kann: CT 181 mit 25er Monacorbass und 1" HT Horn hab ich schonmal nachgebaut, klingt eigentlich o.k.; nur kann er nicht richtig tief spielen;

die 2"Treiber, die ich sonst kenne machen zwar gut Schalldruck in den Mitten, klingen aber im HT nicht mehr so toll. dann doch schon lieber 3-Wege.

 

Gruss,

 

Frank

 

[L_A_U_T_HOERER 0]

hi ernesto,

du schreibst:

 

>Ich bin bekennender Anhänger von 2 bzw. 2,5 Weg Systemen.

 

mir geht's genau so. dein vorschlag 20-25-ht überzeugt, wäre nicht die größentechnische und geldtechnische einschränkung

darum ja auch mein 2-wege-denken (& fragen)!

 

hi hifi frank (händler?),

 

dein hinweis

 

>2.5-wege-konzepte mit 20er tmts

 

klingt ebenfalls überzeugend, wird im resultat aber wohl auch ne größere (80 ltr+) box geben. mir fällt die cabasse iroise ein, die ähnlich aufgebaut ist (mit koax, soviel ich weiß)...soll mächtig dampf machen die kiste, aber preislich....

 

 

hi frank 99,

TAD? nie gehört...

 

 

 

 

idefix:

PA systeme korrelieren mE nich so gut mit klassik, die ich auch mal gern höre, oder?

 

 

 

 

 

an alle: kennt denn KEINER ein gescheites 25er chassis, das sich bis über 2 khz. sauber betreiben läßt?!?

 

und: wenn koax, welches denne? sollte MINDESTENS eine scan speak-auflösung bieten (mnjam mnjam)!

 

 

also leute: verschärft nachgedacht! :9

 

 

mit bom bass tischen grüßen,

 

L A U T H Ö R E R

 

 

[hifi_frank 0]

hallo lauthörer,

 

> (händler?),

 

nein, ich hab allerdings einen guten draht zu meinem händler. wir haben in sachen musikwiedergabe weitgehend die gleichen vorstellungen von dem, was spaß macht :-)

 

> ...wird im resultat aber wohl auch ne größere (80 ltr+) box geben.

 

wie groß darfs denn werden? passiv ist natürlich ein gewisses volumen fast zwingend erforderlich, wenn f-3 nicht bei nur 100hz liegen soll!!

 

> mir fällt die cabasse iroise ein, die ähnlich aufgebaut ist

 

hast Du einen link dazu? sagt mir konkret nichts.

 

vielleicht wäre die solo von avantgard acoustic was für Dich? ein echtes spaßmodul und dazu gleich mit aktiv-elektronik. sieht durchaus schick aus.

 

> PA systeme korrelieren mE nich so gut mit klassik, die ich auch mal gern höre, oder?

 

würde ich nicht sagen. der koax ist bei klassik eine echte offenbahrung. da nützt Dir auch die tolle auflösung nur bedingt was, wenn dynamik allenfalls komprimiert wiedergegeben wird. eine passende weichschaltung ist natürlich pflicht. sonst kann selbst mit edlem material nichts tolles rauskommen.

 

> an alle: kennt denn KEINER ein gescheites 25er chassis, das sich bis über 2 khz. sauber betreiben läßt?!?

 

ein spontaner vorschlag: beyma 10g200 - dürfte jedoch passiv unter 70hz kaum noch was wiedergeben. den tiefbass müßte man gezielt per subwoofer unterstützen.

 

unter den 10" hifi-bässen wäre ein chassis mit den geforderten eigenschaften eine echte ausnahme.

 

> und: wenn koax, welches denne? sollte MINDESTENS eine scan speak-auflösung bieten

 

Du bist Dir aber schon im klaren, was Du eigentlich willst? hast Du schon mal einen lautsprecher gehört, der Deine bedürfnisse erfüllt?

 

vor langer zeit hats in der k&t mal einen lautsprecher namens eos gegeben, bei dem ein 25er eton mit dem großen bändchen von expolinear kombiniert wurde. ein recht teures projekt und durchaus mit schicken diagrammen. die reaktionen der leser nach einem nachbau waren jedoch... geteilt!!

 

gruß

 

frank

 

[hifi_frank 0]

hallo frank,

 

> und ein 20er mit leichter Membran spielt sicher bis 2 Khz, macht aber keinen Bass, und das sollte er ja auch, oder?

 

...und genau da wird hier das eigentliche problem liegen.

 

> die 2"Treiber, die ich sonst kenne machen zwar gut Schalldruck in den Mitten, klingen aber im HT nicht mehr so toll. dann doch schon lieber 3-Wege.

 

eine durchaus berechtigte kritik. die neuen neodym-koaxe von b&c mit 1,4"-treiber (60mm vc) sehen nach einem sehr guten kompromiß aus, dürften jedoch recht teuer sein. alternativ könnte man auch nach chassis mit größeren 1"-treibern suchen. bei solchen konzepten kommt man ohne kompromisse ohnehin nicht aus. am besten aktiv mit digitalen korrekturen.

 

gruß

 

frank

 

[Trap 0]

TAD: http://www.pioneerelectronics.com/Pioneer/...30~3070,00.html

 

Ein anderes ziemlich kompromissloses 2-Wege System: http://www.meyersound.com/products/studios.../x-10/index.htm

 

 

An Chassis gibt es eigentlich nurnoch im PA-Bereich welche, die bei 25 oder 30 cm noch für >2000 Hz gedacht sind, die meisten sind Tieftöner für bis zu 500-1000 Hz. Die PA-TMT haben aber wieder das Problem, das sie nicht für <60 Hz gedacht sind...

Guck z.B. mal bei PHL (www.phlaudio.com), die haben 25 und 30 cm TMT (die unter "Extended"...). Sind allerdings sauteuer, 300 Euro/Stk. aufwärts.

 

Frequenzgang ist eigentlich eins der weniger interessanten Chassisparameter, das kann man nämlich billig und (naja eigentlich eher "oder") mit hoher Qualität beliebig verändern (digitaler EQ, ist nicht "in", ich weiß...).

Maximalpegel bei x% THD+N ist aussagekräftiger. Oder ein Wasserfall. Naja, zumindest die Resonanz am oberen Ende erkennt man meistens...

 

[L_A_U_T_HOERER 0]

hi frank,

 

>> mir fällt die cabasse iroise ein, die ähnlich aufgebaut ist

 

>hast Du einen link dazu? sagt mir konkret nichts.

 

hier der link:

 

http://www.cabasse.com/english/artis2/iroise.htm

 

 

 

 

>> an alle: kennt denn KEINER ein gescheites 25er chassis, das sich bis über 2 khz. sauber betreiben läßt?!?

 

>ein spontaner vorschlag: beyma 10g200 - dürfte jedoch passiv unter 70hz kaum noch was wiedergeben. den tiefbass müßte man gezielt per subwoofer unterstützen.

 

 

genau DAS will ich nich! 2 2-wege die alles können. basta

 

>Du bist Dir aber schon im klaren, was Du eigentlich willst?

 

ich denke meine vorstellungen happich recht klar formuliert (s.o. no1)

 

>hast Du schon mal einen lautsprecher gehört, der Deine bedürfnisse erfüllt?

 

NEIN, selbverständlich. sonst hätt ich ihn ja schon (gebaut erworben oder so).

 

ABER in diesem forum, wos vor erfahrung und KOMPETENZ nur so wimmelt, ist eine gewisse hoffnung auf ne lösung doch nicht gänzlich absurd, gelle?

 

 

gruß!

LAUT.....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Frank 99 0]

Hi!

 

ein 25er, der sich bis über 2 Khz betreiben lässt ist der Monacor Spa 10/100 PA aus dem CT 181! ( lies mal oben!)

er wird sogar erst bei 2,5 Khz vom CD-Horn getrennt!!!

 

dein Vorteil: K&T hat eine gute Weichenschaltung für das Ding entwickelt.

im Bass geht der CT eben nur nicht ganz so tief wie z.B. eine Visaton Monitor, die ja für LAUTHÖRER der Speaker überhaupt ist;

nur ist der eben ein 3-Wegerich; die TAD-Boxen sind das 2-Wege-Äquivalent zur Monitor, evtl. sogar besser ( hab leider noch keine hören dürfen);

 

Preislich dürfte der CT mit 400 € dir aber eher entgegenkommen, nicht wahr?

 

Grüße,

 

Frank

 

[Achenbach 0]

Wenn ein großer Treiber, ist der BMS 4590 für mich die erste Wahl. "Ab Werk" sehr linear und durch das Coax Konzept kompromisslos. Bei den 1" kann ich den BMS 4550 sehr empfehlen. Lässt sich ab 1kHz einsetzen und ist preiswert und vor allen Dingen gut.

 

Gruß

Dieter Achenbach

www.lsv-achenbach.de

 

[Calvin 2]

Hi Leutz,

 

auf dem K&T Treff lief eine Open-Baffle-Geschichte mit 12" Eminence und Beyma HT-Treibern unterstützt von einem aktiven 12" Sub. Diese Kombi spielte bei recht geringen Materialkosten sehr gut. Kraftvoll, knackig und bis zu wirklich abenteuerlichen Pegeln sauber. Der Fussmitwippfaktor war recht gross :-)

 

jauu

Calvin

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Zu groß!

 

Warum? Weil ein 25er oder 30er schon weit unterhalb der "klassischen" Trennfrequenzen stark bündelt, und idR viel früher "aufbricht" (Partialschwingungen -> Klirr)

Also 10" oder 12" mit normalem HT bei 2kHz getrennt geht nicht!

 

Anderer Vorschlag: es gibt durchaus sinnvolle Kombinationen von 10" oder 12" mit kleinen Breitbändern, die dann etwa bei 200 - 500 Hz verbunden werden.

Sinn: Ein Chassis macht den größten Anteil am hörbaren Spektrum, und das idR nicht schlecht (BB zB 300-20000 Hz), und den Bass/Grundton, den der BB ohnehin nicht kann, übernimmt ein "richtiger" Bass.

 

Probier mal einen guten 10cm Breitbänder mit einem 30er. Trennfrequenz im akustisch harmlosen Bereich (zB 250Hz). Der BB stellt im wichtigen Bereich eine Punktschallquelle dar. Zunehmande Bündelung erst ab oberhalb 5kHz, was durchaus zu vertreten ist. Der BB wird vom Bass entlastet.

Das kann genauso Druck machen, wenn es richtig gebaut ist ;-)

 

gruß

Andi

 

[hifi_frank 0]

hallo frank,

 

> im Bass geht der CT eben nur nicht ganz so tief wie z.B. eine Visaton Monitor, die ja für LAUTHÖRER der Speaker überhaupt ist;

 

echte 50hz aus einem 12" tmt find ich allerdings schon durchaus ausreichend. bei entsprechend membranfläche muß es gar nicht mal so megatief sein. die hörkurve ist bei hohen lautstärken ohnehin ein bißchen anders. darüber hinaus scheint eine tiefe untere grenzfrequenz die freie wahl der aufstellung zu behindern.

 

die monitor ist für mich nicht ohne kritik und recht groß und teuer. sollte man sich unbedingt vorher anhören!!

 

gruß

 

frank

 

[Frank 99 0]

Hallo Frank!

 

die Monitor hatte ich hier, und auch für mich ist sie nicht ohne Kritik, im MHT-Bereich gibt es Boxen, die noch sauberer spielen und auch mehr Raumabbildung machen, aber nenne mir doch eine Alternative aus dem HiFi-Bereich, die über 120 db machen kann; ich kenne keine!

 

Gruss,

 

Frank

 

[Frank 99 0]

Hallo Andreas!

 

mit der TF stimme ich dir vollkommen zu, sagte ich ja auch schon.

 

eine Box wie du sie beschrieben hast gibt es schon, mit Jordan-BB und 2 20ern in D'appolito, war mal in K&T, gehört hab ich sie nicht, soll aber laut Timmi eine fantastische Raumabbildung zaubern!

 

grüsse,

 

Frank

 

[hifi_frank 0]

hallo frank,

 

alternativen gibts schon. mit klassischen kalotten ists allerdings nicht zu erreichen. sowas ist dann eben vollgas-hifi. :-)

 

vor kurzem hatte mal ein pegelmessgerät hier und hab den koax ausgemessen. mir persönlich reichen hier 95dB peak, ist schon mächtig laut am hörplatz. selbst die kleinen 50w-endstufen müssen sich da nicht anstrengen und haben noch reichlich reserve. die stellung der passiven vorstufe liegt dann bei 10 uhr.

 

die vollen 120dB braucht man allenfalls bei sehr großen wohnräumen oder (fortgeschrittenem) hörschaden. kompressionsfreie dynamik ist natürlich nie zu verachten.

 

gruß

 

frank

 

 

 

[L_A_U_T_HOERER 0]

tach ernesto,

 

zunächst mal besten dank für Dein mitdenken bis hierher.

 

als (zwischen-)fazit der diskussion läßt sich wohl sagen, daß eine kombi, wie sie mir vorschwebt - s.o. -, ein ding der unmöglichtkeit ist (zu groß und / oder zu teuer im endeffekt).

 

bieten sich zwei möglichkeiten, die den geldbeutel schonen und einen guten ekf (=ehefrauen-kompatibilitäts-faktor) garantieren:

 

-die von Dir vorgeschlagene peerless wa10f - vifa 21 kombi (was würde mich, pimal daumen, ne weiche, von Dir gerechnet und geschraubt kosten?)

 

-oder ne cheap-trick lösung wie etwa ct 178 (Hochtöner Vifa HT 260

- 2 Stück Tieftöner Vifa M17 WH 09 ) mit immerhin angegebenen 93 db. ist Dir das ding bekannt?

 

auf jeden fall wären einbußen im tiefbaß hinzunehmen, aber pragmatisch betrachtet geht's wohl nich anders ...

was meinste dazu?

 

gruß!

(vom leisetreter)

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Es gibt einen sehr lauten 25er, der bist 2000 Hz spielt!

Der legendäre Focal 10C01, mit beschichteter Papiermembran und nur ca. 23g bewegter Masse. Den kann ich originalverpackt/unbenutzt besorgen! Ein wirklich audiophiles Chassis.

Nur wird das Gehäuse recht gross, über 70l...

 

Ernesto

 

[Ernesto 0]

tach lauthörer!

 

wenn ich dir die entwicklung machen soll, dann brauche ich die kompletten lautsprecher zum einmessen. nur wenn die chassis eingebaut sind und das gehäuse sinnvoll bedämpft ist, macht es einen sinn. die materialkosten stelle ich in rechnung, über den rest kann man reden- eine hand wäscht die andere...

 

die vifa-kombi ist sehr interessant, die tmt gibt es leider nicht mehr!

 

ernesto

 

[L_A_U_T_HOERER 0]

hi ernesto,

du schreibst:

 

>>die vifa-kombi ist sehr interessant, die tmt gibt es leider nicht mehr!

 

da bin ich anderer meinung; sowohl strassacker als auch vifa homepage führen die teile noch auf:

 

http://www.lautsprechershop.de/hifi/vifa.htm#chassis

http://www.d-s-t.com/vifa/index.htm

 

möge er prüfen (wenn er will)...

 

gruß!