Neues SEAS 18cm XP Coaxchassis!

[ralph DK 0]

ich stehe bei satelliten ab 100hz ( so würde ich sie einsetzen ) mehr auf geschlossene konstruktionen ( vonwegen dynamik contra trägheit einer reflexkonstrukjtion etc.) daher meine frage für das

 

MINDESTVOLUMEN damit sie ab 100hz gut rüberkommt, übrigens soopafly wirds bei mir auch kein cube sondern eher rechteck je nachdem wo die 7 teile im raum sind, ihr wisst schon

 

wo bist du UDO ? schon wieder im Labor ausgeschlossen

 

[jt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Sep-02 UM 13:55 Uhr (GMT) [p]Hallo Soopafly,

 

der Artikel in Klang & Ton hat mich neugierig auf das neue Coax-Chassis gemacht. Allerdings gefallen mir die Abmessungen des Cubus-Gehäuses überhaupt nicht. Ich tendiere zu ähnlichen Abmessungen wie Du, würde das Ganze allerdings in eine schmale Säule "verpacken". Den "leeren Fuß" könnte man mit Sand füllen, um eine zusätzliche Masse ins Spiel zu bringen. Das "Gewackel" mit Ständern, den zusätzlichen Spikes / Füßen zwischen Box und Ständer kann man damit vermeiden. Außerdem schaut's einfach eleganter aus.

 

Hinsichtlich der inneren Gestaltung (Versteifungen, Dämmung, etc.) gibt's noch einige offene Punkte, die sich schließlich in den Abmessungen niederschlagen werden.

 

Auch mit der Variante einer Passivmembran habe ich mich näher auseinander gesetzt, siehe dazu: http://www.audiomap.de/forum/AMForumID16/1131.html

 

Bei den geringen Abständen zwischen Chassis und BR-Rohr sind die Möglichkeiten, im Innern des Gehäuses die Mittenanteile zu dämmen, ohne die BR-Funktion zu beeinträchtigen, relativ gering. Ich tendiere eher zu einem zurückhaltenden Einsatz von Dämm-Material im Innern. Die Passivmembran würde ich auf der Rückseite einbauen, möglichst auf gleicher Achse wie das Lautsprecher-Chassis.

 

Gruß,

Jörg

 

 

 

[ralph DK 0]

was haltet ihr von geschlossener version ?

 

[jt 0]

Hallo Ralph,

 

bei den Parametern des Chassis wird keine "vernünftige" Basswiedergabe möglich sein, die einen "standalone"-Betrieb erlaubt. M.a.W. ohne einen Subwoofer wird die geschlossene Variante nicht viel Freude machen.

 

Gruß,

Jörg

 

[jt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Sep-02 UM 11:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Ralph,

 

noch ein Nachtrag zu meinem letzten Posting:

Bei einem EBP (= fs / Qes) von ca. 100 ist ein Bassreflexgehäuse die bessere Alternative für dieses Chassis. Für geschlossene Gehäuse sollten Chassis mit einem EBP bis ca. 50 verwendet werden.

 

Gruß,

Jörg

 

[ralph DK 0]

danke,

 

habe ja subwoofer und die box soll erst ab 100hz spielen - mag gerne den knackigen sound geschlossener boxen - sie soll ja nicht tiefer spielen

 

also nochmal.... mindestvolumen danke iV

 

 

[ralph DK 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Okt-02 UM 12:21 Uhr (GMT) [p]wie denn jetzt ?

 

ich habe mal rein raumtechnisch geschaut, wie gross die boxen sein dürfen und habe netto so 9l ausgerechnet - damit sollten sie doch schon bis 100hz spielen können.

 

kann mir nicht vorstellen, dass sie geschlossen schlechter klingen,

WIESO ? bis auf weniger bass muss das chassis doch schneller reagieren können als eine "träge" offene reflex variante, ODER ?

 

bitte mal ein paar meinungen dazu

 

... ich will NICHT den tiefsten bass aus dem chassis holen, sondern den knackigsten sound!

 

btw setzte mittlerweile auch beim subwoofer auf knackigen sound - siehe " 15"PA Suboofer für HK "....

 

[jt 0]

Hallo Ralph,

 

im geschlossenen Gehäuse ist der Membranhub gegenüber einem BR-Gehäuse größer. Daraus resultieren Intermodulationsverzerrungen. D.h. die "virtuelle Schallquelle" für die höheren Frequenzen (z.B. bis 2 kHz) wandert mit der Membranauslenkung durch die tiefen Frequenzen. Dieser Effekt kann durch Entlastung des Lautsprechers von den tiefen Frequenzen reduziert werden, z.B. durch den Einsatz eines Subwoofers.

 

Der Einfluß eines Hochpaßfilters ist gesondert zu betrachten. Bei einer Trennfrequenz von 100 Hz werden Induktivitäten und Kapazitäten nenneswerte Größen erreichen, die ebenfalls wieder klanglich wirksam werden. Hier kann eine aktive Frequenzweiche hilfreich sein - sofern im Gesamtkonzept integriertbar.

 

Werde das selber 'mal durchrechnen und ggf. auch simulieren.

 

Diese Überlegungen sind natürlich nur von grundsätzlicher / "akademischer" Natur. Welches Konzept (geschlossen vs. BR) unter dem Strich besser klingt, hängt - leider - nicht nur von dieser einen Design-Entscheidung ab.

 

Gruß

Jörg

 

[ralph DK 0]

danke - d.h.

 

ich benutze ja aktiven hochpassfilter 100hz im vorverstärker und dadurch sollte das chassis doch genug "entlastet" werden um auch geschlossen zu spielen ?

 

wie siehts mit dem volumen aus ?

 

ich denke wenn man weit unter 100hz will ( vollbereich ) sollten es schon 15l netto sein - aber ab 100hz ?

 

wie rechne ich das aus - gibts da ne formel ???

 

[jt 0]

Hallo Ralph,

 

über das Volumen legt man letztlich die Güte des Systems fest. Je kleiner das Volumen (Vc), desto größer ist der Gütewert (Qtc) des Systems. Über die Güte lassen sich Aussagen über die Impulswiedergabe treffen. Optimale Impulswiedergabe wird bei einer Güte von 0,577 erreicht. Wenn Du die Güte für Deine Box festlegst, solltest Du beachten, daß der Schalldruck des Lautsprechers im Gehäuse bei der Grenzfrequenz des Filters noch linear verläuft. Diese weitgehend freie Wahl von Filter und Lautsprechergehäuse funktioniert allerdings nur, wenn man mit einem aktiven Filter arbeitet, d.h. Filter und Chassis elektrisch "entkoppelt" sind. Bei passiven Filtern müssen die Wechselwirkungen zwischen Filter und Lautsprecher berücksichtigt werden, um die angestrebte Zielfunktion (z.B. Butterworth 4. Ordnung) zu erreichen.

 

Software - auch für Berechnungen "online" - findest Du z.B. auf "Steve Ekblad's Free Audio Software Page" (http://www.wssh.net/~wattsup/audio/)

 

Gruß,

Jörg

 

[jt 0]

Hallo Ralph,

 

auch wenn es sich um ein aktives Hochpaßfilter handelt werden sich die Übertragungsfunktionen von Filter und Chassis addieren. Durch das aktive Filter werden sich allerdings Filter und Chassis nicht gegenseitig beeinflussen, wodurch unerwartete Übertragungsfunktionen entstehen würden.

 

Ziel ist eine ausgeglichene Summenfunktion über Subwoofer und Satellit im Bereich der Übernahmefrequenz. Wenn im Subwoofer ein TP mit 18 dB arbeitet, sollte der Satellit ebenfalls mit 18 dB - allerdings als HP arbeiten. Wie die 18 dB Flankensteilheit beim Sat entstehen, ist dann egal.

 

Die 15 Liter erscheinen mir deutlich zu groß. Für ein geschlossenes Gehäuse mit Qts 0,65 wird ein Volumen von 8 Litern benötigt. Die Resonanzfreq. liegt dann bei ca. 80 Hz, f-3dB bei ca. 100 Hz. Rahmenbedingungen: Angaben aus dem SEAS-Datenblatt, ohmscher Widerstand der TP-Spule zum T18RE.. von 0,2 Ohm. Anmerkung: die technischen Daten aus K+T scheinen mir nicht konsistent zu sein.

 

Da hier Resonanzfreq. von Lautsprecher und Übernahmefrequenz des Filters beinahe identisch sind, muß die Übertragungsfunktion des Lautsprechers berücksichtigt werden. Das geschlossene Gehäuse stellt bekanntlich ein HP-Filter 2. Ordnung (Flankensteilheit 12 dB) dar. Die Flankensteilheit des HP-Filters des Sat muß folglich um 12 dB geringer sein als das TP-Filter des Subwoofers. Beispiel: Subwoofer-TP hat 18 dB, HP-Filter für Sat hat 6 dB. Filter 6 dB + Gehäuse 12 dB = 18 dB "akustisch".

 

Soviel als "erste Näherung" zum Thema Addition von Übertragungsfunktionen. Details siehe Schwamkrug: Aufbau, Nachbau, Umbau...

 

Gruß,

Jörg

 

[ralph DK 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Okt-02 UM 13:12 Uhr (GMT) [p]okay,

 

habe etwas gerechnet ( sehr schwer welches programm man auf steves homepage nehmen soll ... ) und nochmal bei seas vorbeigesurft,

die schreiben ja auch 8-13 l, aber ob offen oder geschlossen, da schweigen die sich aus.

 

ich kann sie ja auf 11l bauen ( mdf 16mm mit zwei ringversteifungen H38cm B20cm T25cm chassis in der mitte bündig montiert alle stehend ), dann sollte es doch gelöst sein und ab 100hz voller schalldruck da sein. hoffe ich.

 

stimmt doch das geschlossene systeme knackiger/schneller klingen oder ?

 

nachteile sind höhere resonanzfrequenz und kleinere belastbarkeit ?

 

bis dann

 

[jt 0]

Hallo Ralph,

 

meine Meinung zu Deinen Fragen:

 

> stimmt doch das geschlossene systeme knackiger/schneller klingen oder ?

JA. Erläuterung: geschlossene Systeme = Schwingkreis 2. Ordnung vs. BR-Systeme = Schwingkreis 4. Ordnung

> nachteile sind höhere resonanzfrequenz und kleinere belastbarkeit ?

JA.

 

Wenn das Volumen zu groß sein sollte (Qtc des Chassis im Gehäuse messen), kannst Du leicht durch zusätzliche Holzreststücke das Volumen verringern und damit die Güte auf den gewünschten Wert anpassen.

 

Deine Ergebnisse interessieren mich, da ich dzt. ebenfalls einen Lautsprecher mit dem T18RE plane.

 

BR-Variante, ggf. mit Passivmembran, habe ich inzwischen verworfen.

 

Eine passive Filterung 3. oder 4. Ordnung - d.h. mit angepaßten 6 dB- bzw. 12 dB-Hochpaßfiltern - läßt sich nicht realisieren, weil die T/S-Parameter des T18RE für diesen Zweck ungeeignet sind. Man müßte das System auf einen relativ hohen Qtc abstimmen, was nur mit unrealistisch kleinen Gehäusen möglich ist. Da hilft wohl nur ein aktives Filter.

 

Gruß,

Jörg

 

[ralph DK 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Okt-02 UM 11:13 Uhr (GMT) [p]jörg,

 

zwei fragen noch.

 

1. können wir die "cubus" weiche beibehalten

 

2. wie/womit messe ich boxen qts ?

 

btw.

ich habe jetzt knapp 9l für die front sowie rear speaker ausgerechnet ( 5 stk a 38x20x20cm = netto knapp 9l bei mdf 16mm ) und für die beiden seitenlautsprecher ca. 7-8l ( 2 stk a38x20x15cm = netto 7l, da die nicht in die wandausbuchtung bzw. hinter leinwand können und frei an der wand hängen müssen ) habe ählich der "partout" zwei ringversteifungen, eine oberhalb, eine unterhalb des chassis vorgesehen. ich denke es wird gut - das geschlossen projekt nimmt Form an - auch dank dir.

 

"Deine Ergebnisse interessieren mich, da ich dzt. ebenfalls einen Lautsprecher mit dem T18RE plane."

 

Du willst auch geschlossen mit Subwoofer ?

 

Gruss Ralph

 

[thomasdirk 0]

Moin :-) ,

 

mir macht bei der CUBUS der Wirkungsgrad Kopfzerbrechen. 80 db ist nicht gerade für Ott-Normal-Verstärker zu gebrauchen , oder hat sich K&T da verdruckt ???

 

Grüsse,

 

Dirk

 

[ralph DK 0]

genau! da habe ich auch am anfang gestuzt, da ja der alte CT mit dem vorgängerchassis lauter war.

 

warum dass so ist k.a. der speaker selbst hat ja einen SPL von 87 db glaube ich.

 

Kann da einer was zu sagen.

 

ich habe zwar "dicke" endstufen, aber verstehen tue ichs nicht - leider der SPL wegen dem glatten frequenzgang ( weiche ) ?

 

[Soopafly 0]

Hallo Leute,

 

In einem anderen Forum habe ich gelesen das beim gesamten Heft der Wirkungsgrad 5dB zu niedrig abgedruckt ist also ein Druckfehler.

 

Also ich hab ja auch schon beschlossen mit dem Chassis mein Heimkino zu bauen ist ein super chassis sehr geringe Verzerrungen ich bin schon ganz heiß auf die Boxen.

Ich verfolge eure beiträge aufmerksam und bei mir wird auch ein Subwoofer verwendung finden genauer gesagt der TIW360X in einem geschlossenem Gehäuse von 39Liter der ab 60hz mitspielen soll so hat er mit ganz moderater anhebung eine f3-3dB von 20Hz.

Warum wollt ihr unbedingt geschlossen bauen ich werde die Variante bauen die ich ja schon beschrieben hab.

 

[jt 0]

Hallo Ralph,

 

zu 1: sollte als erste Näherung noch funktionieren.

 

zu 2: z.B. mit der HobbyBox-Software und der PC-Soundcard.

 

Zu meinem Projekt: derzeit favorisiere ich tatsächlich ein geschlossenes Gehäuse für den T18RE. Allerdings suche ich noch nach einem geeigneten Tieftöner mit einem guten Rms-Wert. T18RE und der Tieftöner sollen jeweils eigene Kammern in einer Standbox mit schmaler Schallwand bekommen. Der Tieftöner wird auf der Innenseite montiert. Sobald mein Projekt präsentierbare Formen angenommen hat werde ich eine Web-Seite mit den Details zusammenstellen.

 

Gruß,

Jörg

 

[jt 0]

Die Idee mit der Passivmembran habe ich auch 'mal gedanklich durchgespielt, allerdings mit einer rückwärtigen Positionierung. Bin mir nicht sicher, ob es nicht zusätzliche Probleme wg. der eigentlich zu kleinen Fläche der Passivmembran (SEAS SP17R) geben wird. Die Passivmembran kann bei höherem Schalldruck zum begrenzenden Faktor werden. Außerdem ist die Flankensteilheit unterhalb der Abstimmfrequenz höher (~29 dB/Okt).

 

Sofern sowieso ein Subwoofer zum Einsatz kommen soll halte ich es für günstiger, den T18RE auf beste Impulswiedergabe zu optimieren. Deshalb ein geschlossenes Gehäuse mit einem Qtc zwischen 0,57 und 0,7.

 

Spielt das Volumen des Lautsprechers keine Rolle könnte man auch ein Horn in Erwägung ziehen, was natürlich hinsichtlich Dynamik das Optimum darstellen würde. Aufgrund des beschränkten Platzes scheidet diese Variante für mich allerdings aus.

 

Noch 'n Hinweis: habe für die Cubus 17 nach den Angaben aus Klang + Ton ein CARA-Lautsprechermodell erstellt. Sobald sich mein Projekt "stabilisiert" hat, gibt's natürlich auch dafür ein entsprechendes CARA-Modell.

 

Gruß,

Jörg

 

[Soopafly 0]

Hi Jörg,

 

Mein Projekt ist auch noch keinesfalls stabil aber bisher ist mir noch keine alternative besser vorgekommen als die mit Passivm. allerdings habe ich mit einem gehäuse a la Partout geliebäugelt aber das gefällt mir auch nicht 100%ig.

Ein geschlossenes Gehäuse ist für mich immer interessant gewesen aber alles was keine echten 80Hz bei -3dB will ich nicht bauen da wäre mir die Trennung zum Sub sonst zu hoch.

Wie meinst du eigentlich den begrenzenden Faktor bei der Passivm. ist der wirklich so schlimm oder kann man das irgendwie rechnen?

Also die Fläche von der SP17R Passivm. ist größer wie die des T18RE Coax(passiv 130qcm,CoaxT18RE 112qcm)und die lineare auslenkung beträgt 19mm bei 6mm lin.auslenkung des T18RE Coax ich denke wenn es einen begrenzenden faktor liegt der so hoch das er im täglichen gebrauch nicht sehr auffällt oder schafft die Box dann keine 95dB Schalldruck mehr?

Naja ich werde jedenfalls eure Projekte fest im Auge behalten und die fortschritte beobachten, ich bin jedenfalls schon kräftig am sparen bei mir müssen es ja 7 Boxen werden*grins*!

 

Grüße Roberto

 

[om 0]

Hallo Jörg,

 

>Die Idee mit der Passivmembran habe ich auch 'mal gedanklich

>durchgespielt, allerdings mit einer rückwärtigen

>Positionierung. Bin mir nicht sicher, ob es nicht

>zusätzliche Probleme wg. der eigentlich zu kleinen Fläche

>der Passivmembran (SEAS SP17R) geben wird. Die Passivmembran

>kann bei höherem Schalldruck zum begrenzenden Faktor werden.

>Außerdem ist die Flankensteilheit unterhalb der

>Abstimmfrequenz höher (~29 dB/Okt).

 

...hmmm... ich weis nicht ob das generell so stimmt mit den 29dB/Okt.

Durch Verändern der Membran-Masse müßten sich auch andere Verläufe einstellen lassen können, die vielleicht sogar viel besser zur Raumakustik passen. (Bei wandnaher Aufstellung besser flache Verläufe)

 

Vergrößert man die Masse nach einer 29dB-Abstimmung, müßte sich eigentlich ein zunächst flacherer Kurvenverlauf/Abfall nach unten ergeben, ähnlich dem Verlängern von BR-Rohren nach einer ursprünglichen 24 dB-Abstimmung.

 

Kann´s stimmen ?

 

Grüße

om

 

 

 

 

 

 

[jt 0]

Systeme mit Passivmembranen weisen prinzipiell im Schalldruckfrequenzgang eine Senke bei der Resonanzfrequenz des Passivmembran auf. Oberhalb dieser Resonanzfrequenz ist die Steilheit der Kurve größer als bei BR-Systemen. Weiterhin ist die Impulswiedergabe schlechter (vgl. Vance Dickason: Lautsprecherbau).

 

Welche (Neben-) Wirkungen Dein Vorschlag mit der veränderten Membranmasse haben wird, kann ich pauschal nicht abschätzen. Vermutlich wird eine komplett neue Abstimmung erforderlich sein, da die Membranmasse in weitere abstimmungsrelevante Parameter eingeht.

 

"Wie im richtigen Leben" stellen Passivmembranen einen Kompromiss dar. Man muß beim Entwurf eines Lautsprechers individuell entscheiden, welche Eigenschaften optimiert werden sollen und welche Grenzen für die "suboptimalen" Eigenschaften noch tolerierbar sein sollen.

 

Stellen bei einem BR-System Rohrresonanzen ein Problem dar, wird man überlegen, ob in einer Passivmembran eine Alternative zu sehen ist.

 

Gruß,

Jörg

 

[ABI 0]

Hi da mich der Treiber auch sehr interesiert und ich den Bauvorschlag gelinde gesagt ziemlich hässlich finde wollte ich ihn auch gerne in ein Rechteckiges Gehäuse setzten nun da ich nicht vorhabe am volumen was zu veränder hätte ich eine Frage bezüglich des BR Rohres.Es ist ja das HP 70 verbaut worden kann ich statt dessen 2 mal das HP35 nehmen,einen über und einen unter dem Chassi,wenn ja wieviel kürzer müßte ich das BR machen?

Danke schon mal.

 

MfG

 

[ralph DK 0]

abi, hier gehts nicht nur um optik sondern auch praxisgerechter aufstellungmöglichkeit.

 

der rest ist geschnacksache

 

[austrotom 0]

Interessant fände ich eine Standbox mit dem SPH 225C von Monacor frontal oder auch dem SPH 275C vielleicht seitlich montiert. Dem SPH 275C könnte man natürlich auch ein seperates Gehäuse zur Verfügung stellen und darauf ein schmäleres Kastl für den Coax.

 

Beide Varianten dienen der Entlastung des Coax und zur Erreichung eines kräftigeren (nicht zurückgenommen wie beim Coax) Bassbereichs.

 

Gruß, Thomas