Klangunterschiede bei CD Playern?

[Werner 1]

Selbst "voll" analog produzierte CDs haben in den allermeisten Fällen - mal vom Esoterik Label abgesehen - Effekte ( Hall Delays usw. ) die nun mal alle digital sind. Also selbst da gibt es eine D>A Wandlung im Effektgerät. Müßten denn ja auch "verseucht" sein, selbst auf LP.

 

...ist der "Zeitfehler" unwiederruflich eingerechnet. Da schönt dann ein Wadia&Co wirklich nur noch...

 

Schönt ( soundet )der nun oder nicht? Oder nur bei DDD oder bei AAD CDs?

 

Im Allgemeinen frequenzgangrichtig, allerdings habe ich mir dazu keine großen Gedanken gemacht, die einzelnen Beschreinbungen lassen sich dazu allerdings auch nicht groß aus. Kann ich Dir dementsprechend nicht viel zu sagen.

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo meikii

[/font ]

>klar sind wir verabredet, habe aber keine Message von Dir in

>meiner Postbox gefunden... In 14 Tagen

>(22.9.-04.10.) bin ich 2 Wochen da, und dann geht was, würde

>ich sagen.

Geht los! Den Termin habe ich mir erst mal aufgeschrieben. :-)

 

Die Nachricht hatte ich dir als E-Mail über das Forumssystem geschickt. Stimmt die Adresse noch? Na ja, nun habe ich sie noch mal an deine Inbox geschickt.

 

Lindemann/Meikii scheint ja keine so passende Kombination zu sein. :-(

Das Drumherum („Anfassqualität“ etc.) entspricht wohl nicht so deinen Vorstellungen. Da müsste er schon super klingen, damit ich damit glücklich werden würde.

[/font ]

>...Schön ist er

>nicht, sehr schwarz, sehr klotzig mit einem 70erFlair roten

>(°!!!!!!) Display. Ich hatte ihn bisher nur in Silber

>gesehen, da fällt das Display nicht so sehr auf, vor der

>schwarzen Front siehts grausam aus (natürlich nur für meinen

>Geschmack, vielleicht wäre es mal interessant zu hören,

>welche Displays ihr besonders gut findet, denn selbst bei

>blau gibt es ja viele viele Abstufungen).

Für unentschlossene folgende Empfehlung: Krell KPS 25sc

In einem(!) Gerät befinden sich eine grüne Segmentanzeige für den CD-Part, eine rote Punkmatrix für den Vorstufenpart und eine superhelle blaue LED für die Statusanzeige. So was basteln nur Amis...

[/font ]

>...Die Nacht über habe ich mich getröstet

>mit der Tatsache, dass mich die nette Dame bei Lindemann

>extra darauf hingewiesen hat, dass der CD1 3-4 Tage

>Einspielzeit benötigt.

Meiner Erfahrung nach könnte sich das darin äußern, daß der Klang weniger hart und ‚ungelenk’ wird. Ob das jedoch für die von dir erhoffte Verbesserung reicht, wage ich zu bezweifeln.

[/font ]

>...Ausserdem werde ich heute mal mein

>XLR kabel von van den hul am CD1 testen, vielleicht blüht er

>ja am symmetrischen Ausgang auf.

Möglich...aber normalerweise sollst du deine vorhanden Kette nicht an das neue Gerät anpassen. Es sei denn, sie wäre vorher speziell in eine Richtung getrimmt. Das scheint bei dir aber nicht der Fall zu sein.

[/font ]

>So und jetzt trinke ich

>erst mal einen Johanniskraut-Baldrian-Tee, sonst überstehe

>ich diesen Tag nicht - ein schwerer Schlag, mein Weltbild

>wankt....

Sonst bring’ doch deinen OSE mit, falls du den Lindemann zurück geschickt hast.

 

Viel Glück mit deinem neuen Gerät!

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Sep-02 UM 08:12 Uhr (GMT) [p]Hi Rob,

 

>ich habe keine CDP, der upsampelt, aber die Apogee-Wandler

>meiner Vorstufe können zwischen 44kHz und upsampling -

>können bis 192KHz - umgeschaltet werden.

 

Leider habe ich keine Informationen darüber gefunden, auf welche Art in der Apogee-Vorstufe der Upsamplingprozess durchgeführt wird. Wäre zumindest interessant zu erfahren.

 

>Ich höre da in

>einem offenen Test keinen Unterschied.

 

In einem offenen Test???? Rob, Du wirst doch auf Deine alten Tage nicht etwa abtrünnig werden.. }>

 

>Hast Du vielleicht

>Beispiele für solche Tests, die vielleicht auch publiziert

>wurden? Auch Heinrich hat ja berichtet, in DBT Unterschiede

>auch bei hochwertigen Wandlern gehört zu haben...

 

Leider kann ich mit publizierten Tests nicht dienen. Es handelt sich dabei ausschließlich um Ergebnisse, die aus bescheidenen eigenen Versuchen stammen. :-)

 

Grüße

 

 

 

[Witte 0]

Hi Jakob,

 

alles richtig, "Stand der Technik". Aber: so lange die Digitalfilterung Phasenfehler = Zeitfehler erzeugt, wie kann danbn das Signal als "richtig wiedergegeben" betrachtete werden?

 

Vgl. Diskussion bei LS, PS61. Was nützen glatte F-Gänge = unverfärbt, wenn die zeitliche Relation einzelner Geräuschanteile verfälscht wird? Jeder, der einen Wandler oder CDP mit umschaltbarem Filtertyp hat, kann sich ein Bild von Richtig und Falsch machen - subjektiv natürlich.

 

Das ungewöhnliche Klirrspektrum resultierte auch aus der "richtigeren" Filterung. Und was stören -3dB bei 20kHz - wenn sie dafür zeitlich kohärent = dem Original entsprechend kommen?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Mit dieser mail hast Du, geliebter Rob, nun aber bewiesen, daß Du offensichtlich die kausalen Zusammenhänge des 3dB-Abfalls durch das zeitrichtige Digifilter nicht verstanden hast.

 

Geschweige dann, daß Du jemals ernsthafte Hörvergleiche von Filtertypen durchgeführt hast, oder?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Michael G 0]

> Vielleicht etwas anders: Alle gut konstruierten CDP, Kabel und Verstärker reproduzierbaren auf einem derart hohen Niveau, dass "Unterschiede" nicht im DBT diskriminierbar sind. Messbar sind Unterschiede u.U. schon, mit entsprechendem Messequipment kann man z.B. durchaus auf die verwendete Wandlertechnik schliessen - nur hören kann das kein Mensch.

 

Genau da bin ich vollkommen anderer Meinung! Im studiomagazin von April wurden Studiowandler getestet und verglichen (Marke weiß ich nicht mehr, muß graben). 96 kHz mit 192 kHz und den jeweiligen Vorgängern. Es wurde ausrücklich darauf hingewiesn, daß die Messtechnik nicht immer Aufschlüssen über den Klang liefern kann. Die Diskrepanz zwischen identischen Messwerten und gehörten Unterschieden wurde deutlich betont. Wenn ich mich nicht irre, hat Heinrich hier neulich im Rahmen einer ansonsten ziemlich fruchtlosen Diskussion mit dem Phantom "3055" auch auf klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen professionellen Wandlern (Apogee, LakePeople etc.) hingewiesen. Die Frage ist nicht "ob", sondern "was ist denn jetzt richtig"?

Ich, als "kleinster" in dieser Liste behaupte auch nach wie vor selber Unterschiede gehört zu haben.

 

Schönen Gruß,

Michael

 

PS - Ich bin im übrigen nicht der Meinung, das das einzig Senkrechte die analoge Technik ist.

 

[denjo 0]

hallo,

 

darüber wurde schon mal diskutiert.

vom mitglied cdbastler:

 

>>Allerdings produzieren übliche Analogfilter (mit dem schönen glatten Frequenzgang bis 20 kHz) deutliche Nachschwinger ("Klingeln") bei einem Rechtecksignal am Eingang.

Und welche Signale liegen an ihrem Eingang an? Nichts als Rechtecke, vom Ausgang des Wandlers!

 

Optimiert man die Filter dagegen im Zeitverhalten, so verschwinden das Klingeln - und leider meist auch ca. 1 - 2 dB Höhenpegel bei 20 kHz.<<

 

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID17/669.html

 

gruss

denjo

 

[Amin 0]

Hi Werner,

 

aus der Technikerecke kommt immer wieder der Hinweis, daß 20 kHz nicht mehr hörbar wären, nach dieser Aussage müßten 3 dB Abfall im Frequenzgang eigentlich unhörbar sein. Als was denn jetzt?

 

Grüße, Amin

 

[Amin 0]

Ich hatte eine klare Frage zu Deiner Aussage gestellt und erwarte eine klare Antwort und Beweise von Dir! Und schweife nicht immer ab! Ansonsten nimmst Du hier im Forum diese Aussage zurück!!!

 

Grüße, Amin

 

[Amin 0]

Und Lautsprecher? Wieviel Abweichung ist hier zulässig? Sind sie alle gesoundet???

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>In einem offenen Test???? Rob, Du wirst doch auf Deine alten Tage nicht etwa abtrünnig werden..

 

Nö, bin einfach eine ehrliche Haut... Ich hatte bisher weder ein gesteigertes Interesse noch die Gelegenheit, das geblindet zu wiederholen... Ich benutze das Upsampling, weil angeblich besser, ohne viel darüber nachzudenken ;-).

>>Leider kann ich mit publizierten Tests nicht dienen. Es handelt sich dabei ausschließlich um Ergebnisse, die aus bescheidenen eigenen Versuchen stammen

 

Hm, neben Heinrich bist Du jetzt der zweite, den ich ernst nehme und der mir so etwas sagt... Wäre schön, wenn man das in näherer Zukunft evaluieren könnte.

 

[Robeuten 0]

Amin,

kleiner Tip: 1) genau lesen 2) nachdenken 3) sich schlau machen 4) wg. LS: lies mein Profil; es gibt sehr wohl LS, die linear +/- 0.5 dB oder besser sind...

 

[Amin 0]

Robeuten, ich zitiere noch mal meine Antwort 57:

Aus der Technikerecke kommt immer der Hinweis, 20 kHz seien nicht mehr hörbar. Demnach wären 3 dB Frequenzgangabfall ebenfalls nicht mehr hörbar. Was nun?

 

[Robeuten 0]

Amin,

 

meine Aussage ist u.a. durch Dich und Witte faktisch nur bestätigt worden - was also soll ich bitte sehr zurück nehmen? Ich sage es noch einmal ganz klar: Der Wadia ist, wie auch andere "Highend"-Geräte, gesoundet. Unabhängig der bekannten Klirrproblematik ist ein -3 dB-Abfall bei 20 KHz kein high fidelity. Ach ja, ein "Abschweifen" vermag hier nur jemand zu erkennen, der intellektuel nicht gewillt oder in der Lage ist, auch einmal zwischen den Zeilen zu lesen...

 

[Amin 0]

Robeuten,

 

jetzt könnte ich behaupten, 0,5 dB Abweichung bei Lautsprechern seien auch gesoundet ;-). Außerdem setzt der Frequenzgangabfall bei Wadia ca. bei 15 - 16 kH langsam ein und erreicht sein maximum erst bei 20 kH. Da aber hier immer wieder von euch behauptet wird, daß wir eh in diesen Bereichen kaum noch etwas hören können und bei 20 kH schon gar nichts mehr, kann diese Abweichung ja gar nicht von Dir oder mir gehört werden. Was jetzt??? Ist dieser angebliche Sound nur messbar oder auch hörbar?

 

[Amin 0]

.

 

[Amin 0]

Hi Robeuten,

 

und schön die Ergebnisse hier veröffentlichen. Was machst Du bloß wenn Du Unterschiede feststellst?

 

Amin

 

[Robeuten 0]

Amin,

 

ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass, wenn mir Heinrich, dessen Arbeit ich sehr schätze, sagt, er höre doppelblind Unterschiede bei Wandlern, dies Ernst zu nehmen sei; gleiches gilt für Jakob. Ich habe auch überhaupt keine Probleme, wenn es reproduzierbare Unterschiede gäbe. Allerdings bin ich nicht bereit, Wandler zu testen, die dem Signal ein harmonisches Klirrspektrum hinzufügen und den Frequenzgang verbiegen; mich interessieren nur Vergleiche zwischen wirklich hochwertigen Studiowandlern wie Apogee etc.

 

[Robeuten 0]

Amin,

 

20 KHz sind mit Sicherheit die Obergrenze, die z.B. Kleinkinder noch hören. Bei Erwachsenen ist meist schon früher ein Höhenabfall nachweisbar. Es ist nun aber einmal so, dass ich für ein Gerät zurecht fordere, dass es den gesamten möglichen hörbaren Frequenzraum linear reproduziert. Wenn es das nicht tut, ist es kein gutes hifi-Gerät, so einfach ist das. -3dB können u.U. auch -1.5 dB bei 10 KHz bedeuten; in jedem Falle ist es nur durch bewusstes sounding zu erklären, dass gerade ein derart teures Geräte nicht einmal die Frequenzganglinearität eine Grabbeltisch-Billig-CDP aufweist. Um es ganz klar und deutlich zu sagen: Der Wadia ist kein Hifi-Gerät, sondern teurer Schrott!

 

[Robeuten 0]

Amin,

 

besten Dank, Du lieferst mir weiter Munition - mir war bisher nicht bekannt, bei welcher Frequenz der Höhenabfall des Wadia einsetzt ;-). Bei 15-17KHz höre ich durchaus noch was!!! Passt übrigens schön zu Tests mit meinem Nakamichi-Tape in den späten 80ern: Das fiel auch so ab 16 Kz sanft ab; bei lautem Material, bei dem also auch ohne Dolby kein Bandrauschen hörbar war, fanden fast alle meine Kumpels den Nak-Sound besser als den Vorband (CDP)-Klang... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Ach ja, zu den +/- 0.5 dB empfehle ich zum wiederholten Male, sich schlau zu machen, dann würdest Du nicht versucht sein, solch' absurde Aussagen zu tätigen - ist Dir der Pegel/Druckunterschied zwischen 3 dB und 0.5 dB Abweichung eigentlich bewusst? Naja, wir haben in der Schule noch "von Hand" (mit Rechenschieber) logarithmiert... Im übrigen - ich höre über LS, deren Linearität u n d Paargleichheit sich im Bereich +/- 0.25 dB bewegt :-).

 

>>Was jetzt??? Ist dieser angebliche Sound nur messbar oder auch hörbar?

Entweder, der Wadia ist "besser" (ich würde eher sagen, "anders", eindeutig nicht high fidelity), dann ist der Unterschied mess- und hörbar, oder er ist nicht besser als jeder andere ordentliche CDP... Dann bedaure ich Dich aufrichtig um die Ausgabe für das Gerät... Rein neugierdehalber, kann der Wadia nun eigentlich CD-R/CD-RW abnudeln?

 

[Amin 0]

Robeuten,

 

soweit ich mich noch erinnern konnte fängt der Höhenabfall bei Wadia Geräten so etwa bei 16 kH "sanft" an, um genaueres zu erfahren müßte ich aber erst nachschauen. Ehrlich gesagt ist das eigentlich nur ein Aufhänger für Technokraten. Der ware Klang dieser Geräte ist über den gesamten Frequenzgang verteilt und Unterschiede zu 08/15 Geräten nicht an den oberen Frequenzgangenden zu suchen. Das ist zum Glück nicht meßbar, nur Erfahrungssache oder sagen wir es mal mit Deinen Worten - Geschmacksache. Besonders bei der problematischen Wiedergabe von Stimmen - Du erinnerst Dich?

 

>>>Ach ja, zu den +/- 0.5 dB empfehle ich zum wiederholten Male, sich schlau zu machen, dann würdest Du nicht versucht sein, solch' absurde Aussagen zu tätigen - ist Dir der Pegel/Druckunterschied zwischen 3 dB und 0.5 dB Abweichung eigentlich bewusst? Naja, wir haben in der Schule noch "von Hand" (mit Rechenschieber) logarithmiert... Im übrigen - ich höre über LS, deren Linearität u n d Paargleichheit sich im Bereich +/- 0.25 dB bewegt<<<

 

Ja ist mir alles bewusst, da ich bei meinem Weichentuning der Lautsprecher die Feinabstimmung mit 0,1 dB Schritten im Hochtonbereich vornehmen mußte.

 

>>>Entweder, der Wadia ist "besser" (ich würde eher sagen, "anders", eindeutig nicht high fidelity), dann ist der Unterschied mess- und hörbar, oder er ist nicht besser als jeder andere ordentliche CDP... Dann bedaure ich Dich aufrichtig um die Ausgabe für das Gerät<<<

 

Danke für Dein Mitgefühl ich bereue rein gar nichts, die Anhängerschaft weiterer Fans wird täglich größer, man muß sich nur einmal akustisch über einen längeren Zeitraum damit auseinandersetzen und später wieder einen Rückschritt versuchen, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen. Ich bedauere eher diejenigen, die nie den Unterschied zu normalen Geräten erleben konnten. ;-) Wieso soll das eigentlich immer nur meßbar sein, ich möchte damit Musik hören und nicht Messgeräte erfreuen?

 

 

>>>Rein neugierdehalber, kann der Wadia nun eigentlich CD-R/CD-RW abnudeln?<<<

 

CD-R abnudeln ist kein Problem, nur die CD-RW läßt sich nur mit meinem Philips-Brenner abspielen, denn die werden vom Teac Laufwerk 3.X, wie auch bei vielen anderen Laufwerken, nicht berücksichtigt.

 

 

[Amin 0]

Bei der Beurteilung was im Studio hochwertig ist oder nicht oder was der Profi bevorzugt halte ich mich raus. Übrigens kann ich mich auch bei Wadia an einen Studio A/D Wandler erinnern.

 

[Amin 0]

Schrott? Dummes Zeug! Klaus hatte schon erklärt, daß hier die Zeitwiedergabe und Impulsverhalten im Vordergrund steht.

 

[Robeuten 0]

Hm, ich habe x-CDs, bei denen Apogee-Wandler verwendet wurden - selbst bei "Friedemann" und ähnlichem Esoschrott noch nie ein Hinweis auf "Wadia A/D-Wandler"....

 

[Werner 1]

Das ist doch völlig irrelevant, ob ich oder sonstwer im höheren Alter noch 20kHz hört. Fakt ist, das Ding hat ab ~15kHz einen Höhenabfall, der nicht nur von Jüngeren gehört werden kann.

 

Da Du sicherlich weißt, dass Obertöne von einigen Instrumenten - z.B. Percussion - locker in diesen Bereichen liegen, wirst Du mir zustimmen, dass der Wadia das Obertonspektrum nicht so wiedergibt, wie es auf der Quelle, der CD, aufgenommen wurde. Ganz im Gegensatz zu anderen Playern die eben diesen Höhenabfall nicht haben. An der Klirrverteilung des Wadias wird denn auch noch "gedreht", damit er durchsichtiger und präsenter - HaiEnter Slogan hierfür: "mehr Live" - klingt. So ähnlich funktioniert auch ein Exiter - wurde in den 80ern gerne genommen, um Aufnahmen präsenter zu machen, ohne reell Höhen anheben zu müssen - aber zusätzlichen Klirr zu erzeugen bzw. dessen spektrale Verteilung zu ändern, kann man ja mit gutem Gewissen als "sounden" bezeichnen.

 

Ganz nebenbei bemerkt, wie verträgt sich eigentlich Deine Aussage:

aber bei Wadia wird nichts geschönt und ist nichts angenehm, alles kommt knallhart direkt und vor allem richtig, so wie es auf dem Tonträger ist. Sound existiert möglicherweise nur in Robs Vorstellungen.

 

mit dieser hier, ebenfall von Dir?

3 dB Abfall bei 20 kHz sind nicht gesoundet

 

Irgendeine Antwort zu meiner schon mal gestellten Frage habe ich von Dir nicht gelesen, anscheinend fehlt mir Dein Großinquisitor Ton mit dem Du hier versuchst irgendwelche Antworten einzufordern.