Was ist so schlecht an Rückkopplung?

[weissi 0]

hab jetzt schon des öfteren (glaub auch bei Nelson Pass) lesen müssen, das Rückkopplung (z.B. bei Verstärkern) negative einflüsse auf den Klang haben soll.

Welche Faktoren bestätigen das?

Ich konnte mir das bis jetzt nur durch eine mögliche Zeitverzögerung erklären.......

Sollten es euerer Meinung nach nur "esoterischen" Charakter haben bitte keine Monsterdiskussion!

 

[Calvin 2]

Hi Weissi,

 

es gibt gar keinen Verstärker ohne Rückkopplung (Gegenkopplung)!!

Es gibt einige Verstärker, die auf die ´Über-Alles-Gegenkopplung´ verzichten, d.h. hier wird das Ausgangssignal detektiert und auf den (oder einen) Eingang zurückgeführt. Hier beeinflusst die angeschlossene Last natürlich direkt auch den Eingang. Es gibt aber auch Konzepte, bei denen auf diese ´große´ Schleife verzichtet wird und statt dessen das Signal vor den Endtransistoren abgegriffen wird und auf den (bzw. einen) Eingang gekoppelt wird. Dadurch erhofft man sich einen kleineren Einfluss der Last auf das Gesamtverhalten des Amps.

Grundsätzlich ist aber jede Transistorstufe durch die Widerstände/Kondensatoren drumherum gegengekoppelt. Den vollständig gegenkopplungsfreien Transistorverstärker kann es also gar nicht geben!!

 

Wie oben beschrieben, gibt es solche Verstärker nicht, weil sie gar nicht funkrionieren könnten!

Ob eine ´Über-Alles-Gegenkopplung´ nun den Klang kaputt macht oder nicht, läßt sich IMHO nicht beweisen, da mit dem Grad der Gegenkopplung natürlich auch der Verstärkungsfaktor ändert. Ändere ich die Gegenkopplung zu geringeren Werten hin (bis zur kompletten Aufgabe), dann muss an anderer Stelle im Verstärker entsprechend angepaßt werden. Da ich also die Arbeitspunkte und damit Parameter wie Frequenzgang, Rauschen und Verzerrungsverhalten ändere, kann durchaus ein anderer Klang resultieren, aber wir reden dann auch von zwei komplett unterschiedlichen Verstärkern, die nur noch die identische Transistorbestückung gemeinsam haben. Ein besser oder schlechter läßt sich somit IMHO nicht daraus schlussfolgern.

 

jauu

Calvin

 

ps. Zeitliche Effekte spielen im Audiobereich bei vernünftig konzipierten Geräten überhaupt keine Rolle!!

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[weissi 0]

OK OK, also mit Rückkopplung mein ich eigentlich die Rückführung des Ausgangssignals zurück an den Eingang (der gesamten verstärkenden Einheit). Bin da ein bißl schlampig beim Beschreiben.

Also hab ich da etwas mißverstanden beim Lesen von Pass´Artiklen.

gut alles Klar!

 

etwas persönliches: Ich schätze deine Beiträge, im gegensatz zu anderen denke ich dass du genau weist wovon du redest! elektronisches Kompliment!

 

[Oliver67 0]

Hallo Weissi,

 

einer der "Päpste" in Sachen Verstärkerbau, Matti Ottala, durfte so um 1984 für Harman Kardon einen "Referenzverstärker" also ein Flaggschiff, fast ohne Kostenbeschränkung bauen (Citation XX und XXP). Professor Ottala war ein Gegner von Gegenkopplung weil er unter anderem Transienten Intermodulationen (TIM) befürchtete. Das Ergebnis war ein Verstärker bei dem jedes Exemplar mittels Laser (Widerstände abbrennen) äußerst genau abgestimmt werden mußte, und der dann (!) bei Messungen durch die HiFi-Stereophonie dennoch TIMs produzierte (wenn auch sehr geringe).

 

Herr Mania (damals Chef des Testlabors, heute AVM) hat dann ins Testexemplar spaßhalber 10 oder 20 dB (kann mich nicht mehr erinnern) mehr Gegenkopplung eingelötet (in Absprache mit Harman Deutschland). Danach waren sowohl die herkömmlichen Verzerrungen viel geringer, als auch die TIMs nicht mehr nacchweisbar.

 

Fazit (sinngemäß zitiert) von Herrn Mania: durch Gegenkopplung kann man einen schlechten Verstärker nicht gut machen, aber einen guten noch besser.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Witte 0]

Je komplexer eine Schaltung, je komplexer die Rückkopplungs-Übertragungsstrecken, wie der nachrichtentechniker sagen würde. Komplexe Ü-Strecker erzeugen "komplexe" Verzerrungen = Eigenklänge. Das ist oft "harter" Klirr, der meßtechnisch zwar äußerst gering ist, aber klanglich giftig durchschlägt.

 

Pass hat wohl eine der simpelst möglichen Schaltungen, die Art der recht schwachen Gegenkopplung ist genial. Vermutlich entstehen deshalb einfach nur - wenn überhaupt - "angenehme" Verzerrungen durch die Kopplung.

 

Klingt esotherisch, ist aber wohl eine mögliche Erklärung.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Calvin 2]

Hi,

 

 

Als E-Techniker sag ich SOWAS bestimmt nicht :-)

Selbst ein relativ komplexer, mehrstufiger OP hat einen äußerst simpel gestrickten Über-Alles-Gegenkopplungspfad.

Was verstehst Du überhaupt unter ´komplexen´ Verzerrungen?

Ich kenne nur lineare und unlineare :-)

 

 

Was ist an einer so simplen Schaltung, die dazu in jedem Lehrbuch steht, denn genial??? Sie ist zweifelsohne mit modernen Bauteilen aufgebaut und ziemlich ausgereizt, aber weit entfernt von Genialität!

Die linearen Verzerrungen bei einer FET-Stufe sind in erster Linie geradzahliger Ordnung aufgrund der quadratischen Kennlinie der FETs (ähnlich Trioden, aber im Gegensatz zur exponentiellen Kennlinie bei bipolaren Transis, die auch ungeradzahlige Harmonische erzeugen).

Hierin sehen einige Entwickler u.A. einen, wenn nicht DEN Vorteil von FETs gegenüber bipolaren Transis. Das hat mit Gegenkopplung aber gar nix zu tun. Diese reduziert den Verstärkungsfaktor und die Verzerrungen und es ist ihr vollkommen egal, ob der Verstärker den sie züchtigt (:-)) nun geradzahlige oder ungeradzahlige Harmonische erzeugt. Die Verzerrungen werden um den Gegenkopplungsfaktor vermindert.

 

jauu

Calvin

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Witte 0]

Hi Calvin,

 

<>

--- ich meine nicht DEN Pfad, sondern die resultierende Regelstrecke der Rückkopplung, Pfad plus Verstärkerstufen als Kreis. Hinten gucken, was abweicht, und vorne - vor der Strecke – fehlerfrei ausregeln wollen. Da kann prinzipiell was nicht klappen.

 

--- mit komplex meine ich durch den Regelkreis der Rückkopplung erzwungene nichtlineare Verzerrungen höherer Ordnung. Wäre interessant, mal abhängig von der Rückkopplung z.B. das Klirrspektrum eines Amps bei der Antwort auf eine Rechteckflanke anzuschauen. Evtl. könnte man da sogar sehen, wie die Verzerrungen bei komplexerer Schaltung oder stärkerer Rückkopplung sogar mehr und mehr „harten“, nichtlinearen Klirr bekommt.

 

<

--- was mußte sich Pass eigentlich patentieren lassen, wenn es in Deinen Lehrbüchern steht?! Schaue Dir die Eingangsstufe mit den inversen FETs und der Konstantstromquelle mal näher an, so etwas habe ich zuvor nirgends gesehen. Es steht Dir frei, Beispiele zu erbringen...

 

--- ein Fehler, der nicht gemacht wird, muß nicht ausgeregelt werden. Ein „unangenehmer Klangcharakter“ einer Schaltung kann sicher nicht ausgeregelt werden.

 

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[andreasw 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Sep-02 UM 15:45 Uhr (GMT) [p]Hallo

 

Zum Thema Gegenkopplung ist schon sooo viel geschrieben worden, also möcht ich nur ganz kurz anmerken:

 

"Hinten gucken, was abweicht, und vorne - vor der Strecke – fehlerfrei ausregeln wollen. Da kann prinzipiell was nicht klappen."

 

Genau so ist es eben nicht. Da hast Du prinzipiell was "mißverstanden", auch wenn man auf den ersten Blick meinen könnte, es wäre so.

 

btw. ohne GK würde niemand "hinten gucken", und was dann?!.....

 

Aber egal, es halten sich hartnäckig so viele falsche Thesen im HighEnd, daß es ein "Kampf gegen Windmühlenflügeln" ist.

 

gruß

Andi

 

 

 

[weissi 0]

Stimmt! Ich habe lange überlegt wo da das besondere is bei Pass´ Schaltungen, aber im Endeffekt sind sie ja simple Emitterfolger bzw. Differenzverstärker ohne jegliche Innovation! JA, er denkt über die Dinge nach warum und wieso, aber im Endeffekt is alles schon bekannt!

Aber es gibt immer wieder Leute denen man sowas mit guten Argumenten (teuer?) verkaufen kann, ok selber schuld!

Eigentlich macht ers ja doch eh halbwegs ehrlich, man denke an die "Großen", die verkaufen einem ja auch immer die selben Sachen als Innovationen (denke da nur an Philips mit Incredible Surround und ....)

schon wieder zu viel geschwafelt!

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

tja Patente :-) was glaubt man nicht manchmal in die falsche Richtung *gg*

Was besagt denn Patent überhaupt?? Das es neu ist? Nö! Das es besser ist? Nö! Das es überhaupt gut ist? Auch Nö! Das es billiger ist? Auch hier Nö!

 

Es besagt nur, das der Patentinhaber rechtlichen Schutz gegen Nachahmung hat. Was dazu führt, das es Patente auf Verfahren oder Dinge gibt, bei denen man wirklich nur verwundert den Kopf schüttelt und sich fragt: "Warum nur?"

Beispiel: Wer die Elektrostaten von Audiostatic sieht wird wohl kaum vermuten, das der gute Ben Peters die Silikontropfen, die man mittig auf den Statoren sehen kann hat patentieren lassen!! Yap, so isset!

 

Ob die Pass´schen Patente nun gehaltvoller sind kann und mag ich nicht beurteilen, fest steht für mich zweifelsohne, das der Mann wirklich was kann. Die älteren Geschichten sind jedenfalls simpelst aufgebaut und jeder kann sie mit nem Tietze-Schenk in der Hand nachvollziehen. Fest steht für mich aber auch, das es zahllose gutklingende Verstärker gibt, die komplex und mit starker Ü-A-Gegenkopplung aufgebaut sind.

 

 

Nochmal: Wenn Du den Gegenkopplungfaktor verkleinerst, dann vergrösserst Du natürlich auch den Verstärkungsfaktor und das Verzerrungsniveau wird höher! Um das auszugleichen muss an anderen Stellen die lokale Gegenkopplung erhöht werden um am Ende zumindest gleichen Verstärkungsfaktor zu bekommen. Du änderst damit natürlich auch wieder Arpeitspunkte und... und...und. Wie um alles in der Welt soll denn damit eine allgemeingültige, haltbare Aussage getroffen werden, ob nun ein mehr oder ein weniger an Gegenkopplung besser ist??

Und Simplizität um der Simplizität willen ist Nonsens (ja, schreit nur ihr Verfechter des je weniger, je besser :-)).

Am besten ist immer noch "so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich".

Und wenn dazu hundert Transistoren nötig sind und extrem hohe Gegenkopplungsfaktoren, dann ist das halt so. Und Das ist gut so :-)

Wenn es mit nur einem Transistor und ohne Über-Alles-Gegenkopplung geht, dann ist das auch gut so.

 

<--- ein Fehler, der nicht gemacht wird, muß nicht ausgeregelt werden. Ein „unangenehmer Klangcharakter“ einer Schaltung kann sicher nicht ausgeregelt werden.>

 

Das wiederum bedeutet nur, das lokale Gegenkopplung verwendet wurde um die Über-Alles-Gegenkopplung gering zu halten, oder ganz zu vermeiden. Dummerweise wird gerne in solchen Diskussionen vergessen, das wir es mit unlinearen -also fehlerbehafteten- Bauteilen zu tun haben, deren Eigenschaften durch lokale Massnahmen hingebogen werden.

Es werden also ganz konkret und unvermeidbar(!) Fehler gemacht.

 

 

Fazit also:

Es geht nicht ohne Gegenkopplung und Gegenkopplung ist gut!

Erst wenn wir über ein Bauteil verfügen, das inherent linear arbeitet und entsprechende Verstärkungsfaktoren bieten kann, kann man über Sinn oder (dann) Unsinn von Gegenkopplung wirklich reden. Bis dahin bleibt es aber Spekulation und der berühmte Äpfel-Birnen-Vergleich.

 

jauu

calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[boxworld 0]

Hallo Andi,

 

Mache dem High End Gerede doch mal bitte ein Ende und schreibe hier eine verstaendliche Erklaerung warum so grosse Klangunterschiede zu hoeren sind. Pass z.B. ist eindeutig gesoundet (im positiven Sinne), aber wieso ist das so? Der Schaltplan ist Puristisch gehalten ohne den Hinweis auf ein Schaltungsteil das sounden koennte.

Die MOS sind mittlerweile oft durch andere ersetzt worden ohne das sich der Klang geaendert haette.

Bei Endstufen mit hohem Bauteileaufwand ist ein viel sauberer Klang zu verzeichnen jedoch ohne Dynamik und Emotion.

Ich denke wenn Du hier erklaeren wuerdest was dazu fuehrt koennte die Diskussion fuer Aufklaerung sorgen.

 

Gruss Marc

 

P.S. Mein Vorschlag das der Klirrfaktor Schuld habe wurde natuerlich auch zerredet.

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

danke für Deine Rückendeckung...

 

Was ich mich Frage, wo kommt bei Pass der hohe K2- und K3-Anteil her. Sind das die FET-Kennlinien? Hierin liegt ja wohl am ehesten der "Sound".

 

Sicher hat auch die dynamische Mitkopplung der Stromquelle irgend einen komplexen Einfluß. Die Rückkopplung ist bei Pass so puristisch und vergleichsweise schwach, daß man da wohl wirklich nicht so viel Negatives erwartet.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Also ich hab die Sache mit dem Klirrfaktor nicht zerredet. Ich halte das sogar für eine anschauliche Erklärung dafür, warum Passverstärker "anders" klingen (können).

Klirr bedeutet immer auch eine Verschlechterung des Signals. Wenn man sich damit anfreundet, bzw arrangiert, dann muß das jeder selbst wissen, aber grundsätzlich kann ich eine Signalverschlechterung nicht als Klangverbesserung akzeptieren. Tut mir leid.

 

Aber worum es mir ging (!), war nur der Hinweis darauf, daß die Erklärung von Klaus Witte einfach nicht richtig ist. Das Signal wird eben NICHT erst korrigiert, wenn es schon falsch ist, sondern in einer korrekt arbeitenden GK wird VERHINDERT, daß es zu einem falschen Ausgangssignal kommt. Das ist grundsätzlich was anderes.

Aber durch solche falschen Aussagen und das falsche Verständnis dazu werden solche Märchen am Leben gehalten.

Der Liebhaber von GK-freien Amps läßt diese Fehler stillschweigend zu und freut sich darüber....(ist mir echt nicht klar, wie man das wissentlich akzeptieren kann...??)

 

Wenn Dir der Pass durch mehr "Dynamik und Emotion" gefällt, dann ist es ok. Für mich rühren diese subjektiven Klangeindrücke von den Fehlern her, die von diesen Verstärkern produziert werden.

Und wie gesagt, für mich ist der Klirr ein guter Erklärungsansatz. Aber primär ging es mir nicht darum.

 

gruß

Andi

 

 

 

[Witte 0]

Hi Andi,

 

ich finde es schade, daß Du Dir evtl. zu wenig Gedanken über den "Charakter der Fehler" machst. Es gibt Fehler, die "kennt das Hirn" - in der Natur auftretende Verzerrungen geringer Ordnung. Diese Fehler können relativ stark ausfallen, sie stören nicht und schönen im positiven Sinne. Vergleiche auch Schallplattenklang.

 

Dann gibt es aber noch die "harten, unnatürlichen" Verzerrungen (wohl hauptsächlich höherer Ordnung), die trotz 0,00x% ein Klangbild killen können. Vgl. CD-Spieler, totgekoppelte Amps etc.

 

In Verstärkern kann eine GK nicht die feinen "Charakter-Fehler" der Verstärkerstufen ausregeln. Nach meiner Einschätzung verstärkt eine starke GK die negativen Einflüsse eines "Charakter-Fehlers" - weil der feine Fehler natürlich auch rückgekoppelt wird - was nicht heißt, daß "grobe Fehler" nicht zur vollsten Zufriedenheit aller Meßtechnikfreaks ausgeregelt werden.

 

Das oberste Gebot sind verzerrungsarme Amps - die brauchen nur wenig GK. Verzerrungsarm muß nicht heißen, daß K2 und K3 nicht relativ groß sein kann.

 

Hast Du schon mal einen größeren Aleph gehört? Wäre IMHO als Horizonterweiterung sinnvoll. Der Begriff "Natürlichkeit" wird neu besetzt - nicht gesoundet. Einfach die natürliche Emotion der Musik erleben können.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

"..daß Du Dir evtl. zu wenig Gedanken über den "Charakter der Fehler" machst"

Das stimmt nicht. Natürlich gibt es verschiedene Klirrkomponenten, und mir ist natürlich klar, daß sich K2 von K3 unterscheidet, bzw was das Gehör damit macht.

 

Was Du aber unter "Charakter-Fehler" zu beschreiben versuchst, hört sich für mich stark nach "Ansichtssache" oder "Philosophie" an. Nimms nicht persönlich, aber ich denke, daß man mit Dir darüber dann nicht diskutieren kann. ;-)

 

"Verzerrungsarm muß nicht heißen, daß K2 und K3 nicht relativ groß sein kann."

äähm, damit komm ich jetzt absolut nicht klar...?? "verzerrungsarm" bedeutet per se geringer Klirr.

Wenn Du "verzerrungsarm" mit "für das Ohr angenehm" gleichsetzt, dann muß Du das auch so schreiben ;-)

 

"Hast Du schon mal einen größeren Aleph gehört?"

Da bin ich ehrlich, nein. Sollte ich? Du meinst natürlich, schon. Ich weiß.

Wenn sich aber Ähnlichkeiten zu Röhrengeräten ergeben könnten, dann weiß ich durchaus, was Dich an Passgeräten fasziniert.

Ich hab schon vielfach gute Röhrenverstärker gehört, die der Musik diesen "Charme" hinzufügen, der Dir vermutlich zusagt.

Wenn Dir das gefällt, dann ok.

Das hab ich ja nicht kritisiert.

 

Worauf ich rauswollte, ist lediglich, daß Deine Aussage zum Thema Gegenkopplung nicht richtig war.

 

Wenn sich ein "harmonisch klirrender" Verstärker für das Ohr und das Empfinden angenehm anhört, dann kann man das als "positive" Eigenschaft werten. Für mich ist es eine Signalverfälschung.

Und mir persönlich sind 0,003% anharmonischer Klirr lieber als 2% harmonischer, auch wenns heimeliger klingt.

Geschmack ist das eine (worüber wir auch nicht streiten müssen), Fakten das andere. Und was Falsches bleibt falsch, auch wenn man es vielfach wiederholt.

 

gruß

Andi