Duetta = Referenz???

[Cattani 0]

.... oder was macht eine Referenz aus?

 

Die Beiträge in diesem Forum über die Duetta und die Artikel in K+T hatten mich sehr neugierig gemacht. Als alter High Ender ist man ja immer ein wenig auf der Suche. Da gibt es mal wieder einen neuen Testsieger oder eine Referenz und man möchte sich gar nicht, nein, man hat ja eine gute Anlage-oder sollte sie doch nicht mehr aktuell sein- nein, man läßt sich durch Zeitschriften nicht mehr beeinflussen ("die Industrie hat ja einen großen Einfluss".). Wer liest schon Stereo oder Audio?

K+T und HH müssen es schon sein. Durch DIY spart man eine Menge Geld gegenüber Fertiglautsprechern.

Danke Frank, dass ich mir deine (passive) Duetta ausgiebig anhören durfte. Der Lautsprecher ist super gefertigt.

Bevor ich jetzt gefoltert werde einige kurze Anmerkungen zur meiner High End Vergangenheit. Einige "Industrielautsprecher" hatte ich schon zu Hause (Canton CT 2000, Cabasse Iroise 500, Martin Logan CLS, Lowther Academy, Sonus Faber, B&W 803) und ich glaube, dass ich aufgrunddessen ein wenig über die unterschiedlichen Systeme sagen kann. Spass haben sie alle gemacht! Klar ML brauchten Leistung ohne Ende, Lowther und Cabasse sind wirkungsgradstark und verfärbten leicht und B&W ist superneutral. Jede Box hat bzw. hatte irgendetwas besonderes. Referenzstatus hatten sie allerdings nie. Vielleicht war/ist das auch gut.

Zur Duetta:

Auf den Hörtest war ich total gespannt. Wann hat man schon Gelegenheit hochwertige Selbstbaulautsprecher zu hören.

Mit Accuphase Vollverstärker betrieben hörten wir uns die ersten Scheiben an. Das sollte die Referenzbox von Klang und Ton sein?Referenz heißt doch, dass die Box der Maßstab ist. Oder?? Die Musik kam brav und schön (langweilig) aus den Lautsprechern heraus. Die Hochtonauflösung (der ER4 soll doch auch so gut sein) war bescheiden und von Tiefbass konnte keine Rede sein. Irgendwo bei 5o-60 Herz war auf jeden Fall eine Überhöhung hörbar.Da Schaltungsfehler und defekte Chassis ausgeschlossen waren, muss es an der Gesamtkonzeption liegen. Da höre ich doch lieber Cabasse oder Lowther. Die haben zwar auch ihre Schwächen, machen aber erheblich mehr Spass, weil die Musik dynamischer wiedergegeben wird. Nach meiner Kritik an der Duetta begann Frank die Box so einzustellen, wíe er sie selber normalerweise hört: Höhen anheben und Subwoofer für die Tiefbassunterstützung. Mein Eindruck war also nicht subjektiv. Jetzt klang sie nat. oben herum offener und der Tiefbass war auch da. Aber da war doch was mit Referenz......Frank will die Box verkaufen.

Ja, so ist das mit den Zeitschriften und den Referenzen.

 

Vielleicht muss ich mir noch die aktive Duetta anhören. Die soll ja besser sein.....weil ja Aktivboxen prinzipiell besser sind:-)

 

Viel Spass noch beim Referenzen

 

 

 

mit musikalischen Grüßen

 

Cattani

 

PS: Wo kann man denn mal eine aktive Duetta hören?

War da nicht in derletzten Klang und Ton ein Test über wirkungsgradstarke Chassis?? Ich glaube, da wird es wieder eine neue Referenz geben. Wetten????

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo,

 

eine "Referenz" ist ein Werkzeug woran sich andere Produkte messen lassen. Wie zum Beispiel das Urmeter welches als Referenz fuer unsere bekannte Laengeneinheit gilt.

Woran will man eine Box messen? Ich wuerde sagen das die Box die Du zu Hause hoerst immer die Referenz ist, weil Du damit automatisch alles vergleichen wirst was Du ausserhalb zu hoeren bekommst.

 

Gruss Marc

 

P.S. Das Wort Referenz besagt nichts ueber die Qualitaet eines Produkts.

 

[BK 0]

Hallo Cattani,

 

es gibt sicher bessere LS als die Duette.

 

Zum Beispiel mit Plasmahochtöner, in der Auflösung unschlagbar.

 

In der Duetta ist ein Bändchen, von denen gibt es viele, einige sind besser, andere schlechter, jedes klingt ein wenig anders, welches klingt richtig ?

 

2 Wege zeitrichtig (???) Darüber streiten sich die Götter...

 

Immerhin ein guter Vorwand zu behaupten, diese Box sei besser als andere, denn Boxen mit Bändchen gibt es viele. Siehe oben.

 

Dann ist da nochwas: Wenn man keine Referenz selber bauen kann, baut man eben eine nach. Da behauptet dann der Erbauer es sei eine Referenz. Ist ja auch von ihm. Jede Zeitschrift der Wastelgemeinde braucht ihre Referenz als Daseinsberechtigung. Sonst verkauft sie sich nicht.

 

Nicht so leicht nachbaubare Konzepte, wo es eben nicht reicht eine Kiste zusammenzuschrauben, werden meist runtergemacht, z.B. Vollbereichs-Elektrostaten, Magnetostaten, Plasmas.

 

Jetzt wird sicher die Horde erfolgreichen Referenznachbauer und "zur Über-Referenz-Tuner" über mich herfallen.

 

Meine persönliche Erfahrung ist ein Fertiglautsprecher mit Plasmahochtöner und mein Eigenbau,die lassen alle Bändchen die ich bisher gehört habe weit hinter sich.

 

Zeitrichtig hin oder her...

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Cattani 0]

Aha

Bin doch nicht allein auf dieser High End Selbst(bau)- Beweihräucherungswelt. Es gibt viele Wege die nach Rom führen und nat. will jeder (für sein hart erarbeitetes Geld) das Beste (=Referenz???) haben. Wenn es das Beste im HiFi Bereich gar nicht gibt, warum vergibt man dann diesen Titel????

Schade nur, dass K+T sich den "normalen" HiFi-Zeitungen angepasst hat und den Begriff in der letzten Zeit häufiger benutzt.

 

Vielleicht liest K+T ja die Mail im Forum und besinnt sich der alten Tage und beschreibt einfach nur den Lautsprecher.

 

 

Gruß

Cattani

 

PS: Plasmahochtöner habe ich leider noch nicht gehört. Wer baut die heute noch und wo kann man Boxen mit P-Hochtöner hören?

Habe heute die neuen Quad 989 gehört. Sagenhaft gute Wiedergabe, sogar im Bass. Kein Vergleich zur 63 oder 57. Nur ein wenig teuer:-)

Es geht doch nichts über Vollbereichswandler bzw. ein Chassismaterial für den gesamten Frequenzbereich.

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Bernhard,

 

bleiben wir besser dabei das es fuer Dich nichts besseres gibt als den Plasmahochtoener.

Kannst dich aber beruhigen, spaetstens wenn Du demnaechst auf der Suche nach geschliffenen Quarzroellchen bist oder Wolframelektroden gedreht werden muessen sehen wir ob nicht vieleicht doch alternativen gibt.

 

Gruss Marc

 

P.S. ich glaube ich habe noch zehn von den Quarzen rumliegen die Du geschenkt haben kannst. Musst nur noch selber ausschleifen ;-)

 

 

[Witte 0]

Hi Cattani,

 

Respekt, so deutlich hat es noch keiner ausgesprochen. Hier in der uns-Udo-Walter-Zone kommt es Gotteslästerung gleich, etwas über Duetta oder erst recht Duetta aktiv zu sagen, was nicht ins erwünschte Selbstbeweiräucherungsbild paßt...

 

Ich kenne einige Menschen, mich eingeschlossen, die den Ruhm der Duetta nach Hörtest auch nicht ganz verstehen konnten. Aber es gibt andere Lösungen mit Spaßfaktor ohne Ende. Du wohnst auch around Mainhattan, oder? Du könntest in den Spaß mal Deine Ohren reinhalten.

 

Gruß

 

Klaus

 

[BK 0]

Hallo Marc,

 

die Wolframelektroden habe ich einfach angeschliffen, sehen aus wie angespitzte Bleistiftminen und sind seit fast einem Jahr täglich mehrere Stunden in Betrieb ohne jegliche Veränderungen.

 

 

Für was die Quarzröllchen ? Als Brennkammer ?

 

Du hast Dich ja anscheinend mit dem Thema beschäftigt, hast Du auch welche selber gebaut ?

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

[WUGGU 0]

Hallo Klaus

 

Zitat: "Respekt, so deutlich hat es noch keiner ausgesprochen. Hier in der uns-Udo-Walter-Zone kommt es Gotteslästerung gleich, etwas über Duetta oder erst recht Duetta aktiv zu sagen, was nicht ins erwünschte Selbstbeweiräucherungsbild paßt..."

 

ist das bei dir nicht genauso?

wenn man Duetta durch PS61mod ersetzt meine ich...

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Cattani, Hallo Klaus,

da ich viele Dinge, besonders den Hörgeschmack anderer Menschen nicht so verbissen sehen, kann ich mit Kritik gut leben. Ab und zu muss es sein, dass auch andere Auffassungen von Musikwiedergabe zum Tragen kommen, sonst wäre die Boxenwelt mehr als langweilig. Der eine möchte es beschaulich, der andere spektakulär, der braucht mehr Bass, der wieder mehr Höhen. Setzt euch mit drei Leuten vor eine Ansammlung von unterschiedlichen Boxen, ihr werdet sicherlich vier Meinungen dazu bekommen.

Lautsprecher zu beurteilen ohne den Wohn- und Anlagenzusammenhang zu berücksichtigen, nicht einmal die Musik zu beschreiben, deren Aufnahmequalität sehr unterschiedlich sein kann, halte ich für wenig aussagekräftig. Mir gefielen die Toten Hosen aus den CT 193 meines Sohnes sehr viel besser als aus den Duettas, egal ob aktiv oder passiv, denn der hier gebotene Spaßfaktor war durch Musikalität nicht zu toppen. Wenn ich jedoch einfach nur Musik stressfrei und zum Entspannen hören möchte, ziehe ich wegen ihrer unspektakulären Wiedergabe die Duettas vor. Suum suique oder jeder wie er es mag.

Aus sogenannten High end-Produkten der Fertigklasse mache ich mir nichts, wenn ich mir ansehe, was dabei an Innenleben zu Tage kommt, wenn ich sie auseinander schraube, finde ich kein Verhältnis zwischen Preis und Inhalt. So fand ich einen Peerlessbass und Jethochtöner gepaart mit einer Intertechnik-Weiche in einer 3000 Euro-Box der Sonderklasse, den bei diesem Preis erwarteten Goldklumpen fand ich nicht. Nicht einmal ein besonderer Kniff in der Weichenschaltung war zu bewundern. Trotzdem ist diese Box mit voller Berechtigung auf dem Markt: sie findet Käufer. Das interessiert den Hersteller mehr als jede klangliche Bewertung. Wie Recht er hat, beweist der Verkaufserfolg gegeneinander verdrehbarer Würfel der Joghurtbecherklasse, die wie ein Orchester in jede Richtung Schall abstrahlen. Wie man die eingezeichneten Pfeile im Bild eindeutig beweisen, können andere Boxen das nicht. Diese Klangwunder sind die Nummer eins in der Statistik. Macht auch nichts - suum suique.

 

Gruß Udo

 

[Elurion 0]

mailst du mich nochmal kurz an wegen der kleinen Breitbänderchen??

Grüße Elurion

 

thomas@bastel-wastel.de

www.audioavid.com

 

[boxworld 0]

Hallo Bernhard,

 

als ich die Coronas in Verwendung hatte habe ich mir eine Drehmaschine so umgebaut das ich als Drehmeissel einen Dremel einspannen konnte. Dadurch war es moeglich mit 20000RPM gegenlaeufig in das Quarzglas zu fahren (Brennkammer).

Ich habe damals die Hochtoener nach Hong Kong verkauft (die sind ganz wild darauf). Die Elektroden waren original aus einem bronceaenlichem Material, bei ACapella haben wir nie wirklich rausgefunden aus welchem Material die die fertigen. Ich denke aber das eine Wolframelektrode aus einem Schweissgeraet das locker schaffen muesste.

Roehren (PL519) koennte ich eventuell auch noch besorgen oder Dir eine Adresse geben wer die noch hat.

Ich habe die abgegeben weil ich ein etwas verstoertes Verhaeltniss zu Roehren habe. Man muss jederzeit damit rechnen keine Reserve mehr zu bekommen oder irre Summen dafuer hinlegen zu muessen. Der Herr Winters versicherte mir aber das die in den Hochtoenern ewig halten wuerden. Ist so eine Sache mit exotischen Produkten, das sind meist Einzelstuecke und lassen sich schwer in eine Serienproduktion einbinden.

 

gruss Marc

 

 

[BK 0]

Hallo Marc,

 

PL519 gibt es bei eBay und auf dem Flohmarkt ohne Ende.

 

Hast Du Photos von so einer Brennkammer ?

 

Hat die dann ein Loch für die Elektrode ?

 

Die Quarzstäbe würden mich schon interessieren.

 

Hat das funktioniert ?

 

Ich habe es mal mit einem Keramikröhrchen probiert aber die Flamme hat sich immer in irgendeiner Richtung zur Wand gezogen.

 

Die Flamme brennt beimir jetzt direkt im TL16H von Visaton, Brennkammer habe ich keine...

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

[Cattani 0]

Hallo

 

Na klar, habe vergessen, dass man die Musik zwingend nennen muss bei einem Hörtest. Weil Boxen können "natürlich" nicht für alle Richtungen konstruiert werden können (ist das wirklich so???)

Ich bin auch nicht mit dem Anspruch zum Hörtest gefahren die eierlegende Wollmilchsau zu hören. Nur, wenn eine alteingessene Selbstbauzeitschrift von Referenz spricht, dann heißt das für mich, dass es die besten Boxen sind, die sie bislang gebaut haben.(Wie waren dann wohl die vorher so gelobten Boxen.....)

Wenn sie die besten sind, na dann kann die Musik doch wohl egal sein!!!! Oder du müsstest schreiben "Referenz" bei der Scheibe von XY....und nicht bei den Toten Hosen.

Nun denn: gehört wurde mit Accuphase Vollverstärker, später ein Wechsel auf Restek Endstufen (waren im Bass deutlich präziser). Davor ein Sony 50 CD Player als Quelle. Eva Cassidy, Ana CARAM, Paquito d`Rivera, Hans Thessink, Pink Floyd, und Frankie goes to hollywood wurden als CD gespielt. Der Hörraum (Wohnzimmer) hatte ca. 35qm Grundfläche.

Ich habe nichts gegen Lautsprecherselbstbau, denke aber dass auch hier Marktinteressen einen Einfluss auf das "Testergebnis" haben....Oder???

 

Schade finde ich deine Aussage, dass du dir aus sog. High-End-Produkten nichts machst, wenn du dir das Innenleben ansiehst.

Ich glaube, dass darin das grundlegende Problem liegt. Ansehen ist die eine Sache, hören die andere.

Mittlerweile habe ich verstanden, dass man eine HiFi Kette immer als Ganzes betrachten muss. Sinnlos Testsieger zusammenzustöpseln bringt oftmals nicht den gewünschten Erfolg.

Auch ist es fraglich nur "High-End-Bauteile" zu verwenden und dann die Behauptung aufzustellen, dass man jetzt endlich "alles" (besser) hört.

Die Chassistests in ihrer Zeitschrift finde ich interessant, aber eigentlich kaum aussagefähig, wann den Klang angeht. Wer misst, misst Mist, heißt es doch und so scheint es tatsächlich zu sein. Da werden dann Chassis zusammengestellt, da "die ja technisch zusammenpassen".

Boxenbauen hat meiner Meinung nach fast nur mit der Methode "try and error" zu tun. Es sind einfach zuviele Parameter zu beachten und die Entwicklung von "guten" Lautsprechern ist doch äußerst komplex. Es gibt nat. technische Grundparameter, die man beachten sollte, aber dann.....Gehäuse, Weiche, Raumeinflüsse usw..

Schwierig finde ich auch, dass Tester und Verkäufer einem die Unterschiede beim Hörtest erklären müssen. "Hören sie mal, wie die Geige....". Also, wenn ich den Unterschied nicht direkt höre, dann stimmt da was nicht!!!!Die CD auf der letzten Steroplay hat es ja gezeigt. Sog. Unterschiede sind schwer, manchmal gar nicht nachvollziehbar und Geschmacksache"!!!!

Ob eine Box gut oder schlecht ist, zeigen uns die sog. Klassiker wie Quad, Lowther, Martin Logan, Tannoy usw.. Diese Boxen sind seit Jahren bzw. Jahrzehnten auf dem Markt und begeistern noch heute viele Musikanhänger (die nicht jeder (Technik-)Mode hinterlaufen). Vielleicht solltet ihr euch solche Boxen mal als "Referenz" anschaffen, um dann die Vergleiche bei einem Test mit neuen Produkten zu beschreiben. Der Leser (eigentlich schon schräg, dass man über das Hören schreibt) kann dann das Testergebnis besser einordnen.

Nach einem direkten Vergleich zw. einer Lowther Academy (PM 6a und 6c)und einer Cabasse Iroise 500 war ich mehr als überrascht und erschrocken, wie die alte Lowther der neuen Cabasse gezeigt hat, was Dynamik und Hochtonwiedergabe ist (und es war kein Eton ER4 im Einsatz).

 

Mir geht es nicht darum die Duetta schlecht zu machen. Mich stört nur,dass man den Begriff Referenz verwendet. In Zukunft einfach weglassen und die Sache ist vergessen :-))))

 

 

 

So long

 

[boxworld 0]

Hallo Bernhard,

 

>PL519 gibt es bei eBay und auf dem Flohmarkt ohne Ende.

 

Ich meinte natuerlich neu und orginal verpackt.

 

Ein Foto muss ich erst noch machen, stelle ich dann hier rein.

 

Wie machst Du das mit den Visaton? Einfach den Lichtbogen in das Horn springen lassen? Wenn die Ruhestromeinstellung das zulaesst, ok.

Wenn Du auf Brennkammer umbauen willst sag mal Bescheid, die Dinger sind schon gebohrt, muessen nur aufgeschliffen werden auf 6 oder 8 mm.

Und natuerlich auf die Elektrodenlaenge gekuerzt werden.

Wie ist es bei Dir dazu gekommen? Waren die Corona Hoerner nicht dabei?

 

Gruss Marc

 

P.S. Was passiert wenn man die Visatoener beruehrt???

 

[BK 0]

Hallo Marc,

 

die Elektrode ragt 1cm in das Horn hinein, direkt hinter der Flamme ist das Rohr mit Glimmer verschlossen.

 

Die Brennkammer hat 6 oder 8mm ?

 

Ich habe Rohre, innen 8 aussen 10 aus Quarzglas (?)

 

Waren Heizspiralen drin, ob sie die Flamme aushalten weiss ich nicht.

 

Und Keramikrohre ab 5mm innen.

 

Ich habe alles selbst gebaut bis auf die TL16H natürlich.

 

Wenn man die TL16er berührt, passiert garnichts, sie sind nur schön warm...

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif Udo,

 

das toppt fast die "zwei Schlittenstunden vor der polischen Grenze" von Schmitti! Einen treffenderen Ausdruck für "Böse" Lautsprecher habe ich bislang noch nicht gelesen. *lol*

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

 

[TF 0]

Hi!

 

Nun muss ich aber meinen Senf auch mal dazu geben!

 

>Wenn sie die besten sind, na dann kann die Musik doch wohl

>egal sein!!!! Oder du müsstest schreiben "Referenz" bei der

>Scheibe von XY....und nicht bei den Toten Hosen.

 

Also, wenn's wirklich soo schlecht war, Anlage mal checken oder am nächsten Morgen mal mit dem anderen Bein zuerst aufstehen und dann nochmal anhören!! So bescheiden wie Du hier schreibst klingen die Duetta nun aber wirklich nicht!

 

 

>Schade finde ich deine Aussage, dass du dir aus sog.

>High-End-Produkten nichts machst, wenn du dir das Innenleben

>ansiehst.

>Ich glaube, dass darin das grundlegende Problem liegt.

>Ansehen ist die eine Sache, hören die andere.

>Mittlerweile habe ich verstanden, dass man eine HiFi Kette

>immer als Ganzes betrachten muss. Sinnlos Testsieger

>zusammenzustöpseln bringt oftmals nicht den gewünschten

>Erfolg.

 

Ich glaube, im Bezug auf den dafür (für bekannte Fertigprodukte) aufzuwendenen finanzielle Betrag hat Udo doch mehr als Recht! In komerziellen "HighEnd-Super-Referenzboxen" und in den Boxen der "traditionelle" Marken finden sich nun mal auch keine Voodoo-Bauteile, weder "nach Herstellerangeben modifizierte Spezial-Chassis" noch irgendwelche besonders tollen, ausgesuchten Weichen-Bauelemente konnten mich bisher von fertigen Boxen und deren Preisen überzeugen. Eine Ausnahme ist hier die B&W-Nautilus 801, obwohl ich das Geld dafür weder hätte, noch dafür aufwenden würde.

 

>Die Chassistests in ihrer Zeitschrift finde ich interessant,

>aber eigentlich kaum aussagefähig, wann den Klang angeht.

>Wer misst, misst Mist, heißt es doch und so scheint es

>tatsächlich zu sein. Da werden dann Chassis

>zusammengestellt, da "die ja technisch zusammenpassen".

 

Wonach würdest Du Chassis für ein Selbstbau-Projekt auswählen? Kannst Du jedes in Frage kommende Chassis in ein Testgehäuse einbauen, messen, abstimmen und dann den/die richtigen Spielpartner dazu finden? Wenn das der Fall ist: Wer ist Dein Arbeitgeber? Braucht der noch Leute? Mail bitte an Mich!!

Ich glaube die Chassis-Test in den Zeitschriften sind schon eine solide Grundlage eine Auswahl für eigene Projekte zu treffen. Hören muss sowieso jeder für sich. Die Mehrzahl der Selbstbauer wird sich sicher die gewählten Chassis näher anschauen/hören, die aber aufgrund von technischen Daten in die nähere Auswahl gekommen sind!

 

>Boxenbauen hat meiner Meinung nach fast nur mit der Methode

>"try and error" zu tun. Es sind einfach zuviele Parameter zu

>beachten und die Entwicklung von "guten" Lautsprechern ist

>doch äußerst komplex. Es gibt nat. technische

>Grundparameter, die man beachten sollte, aber

>dann.....Gehäuse, Weiche, Raumeinflüsse usw..

 

Stimmt genau! -> Waren die Duettas bestimmt richtig aufgestellt? Raumeinflüsse können mit Sicherheit ausgeschlossen werden? <-

 

>Schwierig finde ich auch, dass Tester und Verkäufer einem

>die Unterschiede beim Hörtest erklären müssen. "Hören sie

>mal, wie die Geige....". Also, wenn ich den Unterschied

>nicht direkt höre, dann stimmt da was nicht!!!!Die CD auf

>der letzten Steroplay hat es ja gezeigt. Sog. Unterschiede

>sind schwer, manchmal gar nicht nachvollziehbar und

>Geschmacksache"!!!!

 

Wenn Verkäufer und Tester ihre Sache gut machen, kann der eine oder andere Hinweis auf "klangrelevante", nicht "verkaufsrelevante" Details manchmal garnicht verkehrt sein.

 

>Ob eine Box gut oder schlecht ist, zeigen uns die sog.

>Klassiker wie Quad, Lowther, Martin Logan, Tannoy usw..

>Diese Boxen sind seit Jahren bzw. Jahrzehnten auf dem Markt

>und begeistern noch heute viele Musikanhänger (die nicht

>jeder (Technik-)Mode hinterlaufen). Vielleicht solltet ihr

>euch solche Boxen mal als "Referenz" anschaffen, um dann die

>Vergleiche bei einem Test mit neuen Produkten zu

>beschreiben.

 

Auch diese "altehrwürdigen" Lautsprecher waren mal neu und technisch fortschrittlich, auf dem neuesten Stand. Was wäre die Welt ohne Inovation? Nur das Verfolgen neuer Erkenntnisse und der Einsatz moderner Materialien bringt Fortschritte, da machen auch Lautsprecher keine Ausnahme. Stichwort QUAD! Je besser die Folien dieser Wandler, desto besser deren Klang, auch wenn am "alten" Prinzip festgehalten wird bringen neue Materialien Fortschritte.

 

>Nach einem direkten Vergleich zw. einer Lowther Academy (PM

>6a und 6c)und einer Cabasse Iroise 500 war ich mehr als

>überrascht und erschrocken, wie die alte Lowther der neuen

>Cabasse gezeigt hat, was Dynamik und Hochtonwiedergabe ist

>(und es war kein Eton ER4 im Einsatz).

 

Das wäre wirklich mal interessant, Selbstbaulautsprecher mit sauteuren Fertigprodukten vergleichen zu können! Dann mal nicht "nur" den Klang nach besser oder schlechter zu beurteilen, sondern mal im Blindtest die individuell bessere Box zu finden. Am Schluss dann, je nach Ergebnis die Preise zugrunde legen. Sind fertige Lautsprecher wirklich so ausgefeilt das der finanzielle Mehraufwand für uns Selbstbauer!!! gerechtfertigt ist. Sich sieht der "normale" Käufer die Sache ein wenig anders, der muss halt nehmen was er bekommt, die Auswahl ist aber sicher gross genug das Richtige zu finden.

Bleibt nur das kleine Problem, dass werder die HiFi-Presse noch die Hersteller an solchen Vergleichen interessiert sein werden. Mit Sicherheit würden einige teuer verkaufte Produkte tierisch auf Glatteis laufen. Wieviele handwerklich begabte Leser würden wohl dann zur MDF-Platte und Werkzeug greifen????

 

Wie auch immer, ich habe mit der Duetta MEINEN Lautsprecher gefunden!

Anders geht es sich, teurer und billiger auf jedenfall auch, wird es aber auch besser oder nur anders.

Was den Bass der Duetta betrifft habe ich auch kleine "Fehler" gehört, ob das nun bei 60 Hz war habe ich nicht probiert. Auf jeden Fall waren deutliche Änderungen nach einigen Wochen zu hören (ohne Änderungen der Boxen selbst). Sollten die Chassis der bei Dir gehörten Duettas neu gewesen sein, höre sie Dir doch später nochmal an! Bei mir waren die Unterschiede deutlich!

 

 

Tschau,

 

Tino

 

 

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

> Ich glaube, im Bezug auf den dafür (für bekannte Fertigprodukte) aufzuwendenen finanzielle Betrag hat Udo doch mehr als Recht! In komerziellen "HighEnd-Super-Referenzboxen" und in den Boxen der "traditionelle" Marken finden sich nun mal auch keine Voodoo-Bauteile, weder "nach Herstellerangeben modifizierte Spezial-Chassis" noch irgendwelche besonders tollen, ausgesuchten Weichen-Bauelemente konnten mich bisher von fertigen Boxen und deren Preisen überzeugen. Eine Ausnahme ist hier die B&W-Nautilus 801, obwohl ich das Geld dafür weder hätte, noch dafür aufwenden würde.

 

persönlich halte ich 3.000€ für eine fertigbox noch nicht mal für viel geld, wenn man die betrachtung um alle (kosten-)relevanten aspekte erweitert. der vergleich mit selbstbau-lautsprechern läßt sich - zumindest für meine begriffe - pauschal einfach nicht aufrecht erhalten!

 

natürlich kann sich jeder nach einem hörvergleich für die eine oder andere lösung entscheiden. es würde doch aber keiner allen ernstes auf die idee kommen, eine kiste im laden aufzuschrauben und sich das innenleben erklären zu lassen. und es würde dann tatsächlich eine negative kaufentscheidung fallen, nur weil da kein mkp vorm hochtöner sitzt? es gibt ja nun auch einige selbstbau-hersteller, die eher durchschnittliche weichenbauteile verwenden. ich erlebe es aber recht selten, daß dagegen protestiert wird.

 

gruß

 

frank

 

 

 

[Cattani 0]

Hallo Tino

 

Ich will hier keinem wehtun. Ich will auch nicht den Klang der Duetta schlecht machen (jedem das was ihm gefällt)!!! störe mich nur am Begriff Referenz!!!!

Allerdings kann ich nur jedem vor einer Entscheidung (auch hier im Netzt zu schreiben:-))raten AB Vergleiche zu machen. Nur dann kann ich deutliche "Verbesserungen" hören!!!! und nur dann kann ich von Maßstab (Referenz) reden bzw. schreiben.

In fast allen Foren und auch Gesprächen über HiFi liest/hört man Aussagen über theoretische Annahmen die nach Lehrbuch so sein müssten. Z.B., dass Metallmembranen "besser" als Papier sind, dass irgenwelchen ölgetränkten Bauteile "besser" klingen als Normalbauteile. Siehe dazu auch die Aussagen von Walter Fuchs zu seinem Aktiveinschub. Noch interessanter finde ich Bemerkungen zu Tuningmassnahmen. "Ich habe meinen TEAC 25X getunt wieder zurückbekommen und ich meine, er klingt besser!" Da gibt man viel Geld aus um zu glauben, dass etwas "besser" ist.:-)

 

Ich habe zufällig die Entwicklung des Novavalve Röhrenpre (ich weiss gar nicht, ob es die Firma noch gibt) mitverfolgen können. Das Teil gefällt mir wirklich gut und ich habe es auch schon zu einigen Händlern mitgenommen und gegen hochpreisige Fertigprodukte gehört (durfte danach auch nicht wiederkommen.), so dass ich auf jeden Fall weiss, dass ich nicht zu viel Geld bezahlt habe und was das Gerät kann (nur aufgrund des Internetauftrittes und eines Tests zu Hause, hätte ich mir das Gerät nicht gekauft). Während der Entwicklung des Gerätes bekam ich ich immer die neuste Version. Mal ein neuer Elko, dann eine neue Innenverkabelung usw.. Die Unterschiede waren im AB Vergleich hörbar. Wenn ich ehrlich bin, kann ich aber nicht sagen, dass das neue Gerät "besser" war. Das alte hatte mir ja auch gefallen. Es war jedes Mal anders. Mal mehr Höhen, mal mehr "Raum". Gekauft habe ich es aber letztendlich, weil das Phonoteil absolut klasse ist (bin alter Analogi).Weitere Updates will ich gar nicht haben (oder doch?? :-)Lieber nicht, da meine Frau mich dann vielleicht irgendwann für total verrückt erklärt)

 

Der Entwickler eines Gerätes kann also mit dem Klang spielen. Hell oder dunkel, entsprechend seiner Klangvorstellung!!!!

Nur kann es dann eine Referenz sein. Ja, natürlich. Es ist seine Referenz. Allerdings muss er sich gefallen lassen, dass andere Menschen nicht mit seiner Vorstellung konform gehen. Und das ist der Fall bei der Duetta. Die Chassis mögen noch technisch noch so toll sein (Material, Messwerte), letztendlich ist die Gesamtkonzeption entscheident. Parallelen sind im Automobilbereich zu finden (auch dort gibt es keine Einigkeit). Baue mal einen Porschemotor in einen Golf ein. Das Auto wird fahren, aber das Porschefeeling wirst du nicht erleben.Von einem Porsche kannst du auf jeden Fall nicht sprechen.

 

Es gibt tatsächlich auch Läden, wo du Fertigboxen gegen Selbstbaulautsprecher hören kannst (z.B.Klangstudio Meisel in Höhr-Grenzhausen). Da wirst du dann ganz schnell feststellen, dass eine Visaton 252KE nicht schlecht klingt, aber eine SONUS FABER Electa Amator erheblich "schöner" (liegt es an dem alten Scan Speek Hochtöner?). Eine AOS Studio 24 kalt klingt. Oder fahre zu OKM in der Nähe von Frankfurt. Dort kannst du AER Lautsprecher (würde ich dem Selbstbau zurechnen) gegen Audiodata Sculture hören. Du wirst deinen Ohren nicht trauen...

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass der Markt dir sagt, was gut und schlecht ist. Der alles entscheidende "Endanwender" ist Kunde und muss gelockt werden. Wenn es anders wäre, könnten K+T und alle anderen HiFi Zeitungen einpacken. Ich denke nur an die leidige Diskussion CD vs. Platte. Deshalb gibt es jetzt auch SACD, weil es damit analoger kling:-))) Da gab es aber auch Lautsprecherhersteller die Ferrofluid (klebrige Masse, die jede schnelle Bewegung bremst) in den Hochtöner gepackt haben, wegen der höheren Belastbarkeit. Jetzt, nachdem tausende von Kalotten verkauft wurden, wird Ferrofluid verdammt und in die ewigen Jadggründe geschickt. Bin mal gespannt, wann die "hervorragende" Metallmembran unter den Hammer kommt und das alte Papier als non plus ultra wieder herausgekramt wird.

 

Aber wir, die Konsumenten sind ja selber schuld. Kaufen uns für kleines Geld Heftchen und glauben, dass wir großes Geld sparen, wenn andere für uns "arbeiten"(hören) und entscheiden (was Referenz ist). Wir wissen zwar alle, dass das nicht unbedingt stimmt was da in den Zeitungen steht, aber... Man will ja immer informiert sein. Und....ein bißchen Recht haben die bestimmt auch. Zudem macht das Lesen ja auch Spass. Die Wortakrobatik ist teilweise phänomenal gut.

 

Allerdings sollte man auch ehrlich zu sich selber sein und vielleicht zu der Erkenntnis kommen, dass man jahrelang vergeblich Geld ausgegeben hat, um sich zu "verbessern" und sich eigentlich nur im Kreis bewegt hat.(back to the roots, Hoch lebe Garrard 401, Thorens 124, DENON DL 103 und die Röhre)

 

Noch mal zur Duetta. Ich hatte einfach mehr erwartet. Da sind die tollsten (modernsten) Chassis und Bauteile drin. Es handelt sich um eine klassische Dreiwegkonstruktion. Da sind doch alle theoretsichen Möglichkeiten da eine "Referenz" zu bauen, die auch wie eine Referenz klingt. Sie müsste eigentlich so gut sein, dass ich beim Hören sage, "Ja, das ist es!!!!" "So soll ein Lautsprecher klingen." Die Höhen müssen da sein, da muss soviel Bass da sein, dass der Gedanke an einen Subwoofer gar nicht erst aufkommt (ansonsten hätte man ja eine 2 Wege Box bauen können). Da müssen die Stimmen und Instrumente so rüberkommen, das man nicht den Eindruck hat, sie seien müde und matt. Das hatte ich erwartet. Wenn man in K+T geschrieben hätte, dass man eine interessante 3 Wege Box mit neuster Chassistechnologie gebaut hätte, dann, ja dann wäre ich auch nicht enttäuscht gewesen.....

Allerdings würde ich mir gerne mal eine Aktive anhören (nat. dann auch im AB-Vergleich zur Passivversion). Weil ja aktiv immer besser ist:-)

 

 

 

PS: W. Fuchs hört zu Hause seine (passive) Eigenentwicklung, die er aktuell auch im Programm hat. 2 Wege, GIA Bass (gibt es gar nicht mehr) und Open Air 12x12 Hochtöner (alter Fostex Magnetostat). Er sagte mir am Telefon, dass ihm dieser Hochtöner besser als der ER4 gefällt. Na dann......(Was früher gut war muss ja heute nicht schlecht sein:-))

Seine Aktiveinschübe habe ich mal in einer alten Martin Logan (Logandrive)gehört. Echt klasse Vorstellung.

 

[WUGGU 0]

Hallo Cattani,

 

was verstehst du unter dem Begriff Referenz? Referenz muss nicht in allen Bereichen Top sein, denn jeder wird irgendwann feststellen, dass es die Box die in allen Bereichen Top ist nicht geben kann. Ein Lautsprecher ist dann gut wenn er in der Summe weniger falsch macht als andere.

Ich habe meine Referenz zu Hause stehen, es ist ein Vergleichsobjekt, es ist "meine" Box. Schon oft habe ich eine Box gehört die das ein oder andere besser macht, aber Referenz bleibt meine Box. Es ist und bleibt etwas, was ich referenziere : "Das ist für mich der Standard, daran muss sich die ''Neue'' Box messen lassen." Eine gänzlich bessere Box würde nicht automatisch zur neuen Referenz werden, weil ich danach alle Boxen die ich je gehört habe erneut damit vergleich müsste.

 

Ob du eine Box gut findest, hängt doch von vielen - rein subjektiven - Kriterien ab. Aus den Standardkriterien wie z.B.:

[ul][li] Linearität

[li] Auflösungsvermögen

[li] Präzision

[li] Dynamik

[li] realitätsnahes Klangbild

[li] Fähigkeit zur räumlichen Abbildung

[li] Frequenzumfang (tiefe Bässe und höchste Höhen)[/ul]

usw. sucht sich jeder das raus worauf er am meisten Wert legt. Selbst mit den allerbesten Chassis und der allerbesten Abstimmung gibt es keine Box die in allen Bereichen als das absolute NonPlusUltra gelten kann. Ich habe mir die Duetta jetzt auch einige male angehört, aktiv und passiv, und das was sie so faszinierend macht ist ihre gänzlich unspektakuläre Art das Musikmaterial in den Raum zu stellen. Lies dir den Artikel hierzu in der K&T nochmal durch, nichts weiter haben die beiden Konstrukteure dazu geschrieben.

 

Das Beurteilen einer Box hängt aber noch von viel mehr ab:

[ul][li] Raumbeschaffenheit (!!!!)

[li] Aufnahmequalität

[li] Musikwiedergabekette

[li] Besonderheiten

[li] Laune der Hörer

[/ul]

Wenn du die Box suchst die in allen oberen Kriterien top ist egal wie sich die unteren Kriterien verändern dann suchst du in 50 Jahren immer noch. Das wird keine Duetta können und auch keine andere Box die derzeit technisch möglich ist. Allein schon die Raumeinflüsse sind so dermaßen ausschlaggebend für die Wiedergabe, da hast du keine Chance eine echte Top-Referenz zu finden.

Im übrigen haben K&T geschrieben dass sie etwas entwickeln was für sie derzeit möglich ist. Wenn du Boxen kennst die der Duetta in jeder Hinsicht überlegen sind war vielleicht die Entwicklungszeit länger, die Chassis wurden für die Box eigens entwickelt, das Budget war nicht auf einen 4stelligen Betrag als Endpreis festgelegt (hätte die Duetta für 12000€ genau so einen Erfolg gehabt?) und der Materialien können auch nicht an jeder Ecke gekauft werden (MDF Zuschnitte und die Chassis /FW Bauteile bekommt man bei zig Quellen hier in Deutschland).

Für dich ist die Duetta keine Referenz, du hast eine andere! Ich auch, aber trotzdem kann ich jeden verstehen der zum Entspannen abends Musik über die Duetta genießen kann. Für diese Leute ist die Duetta eine Referenz!!!

 

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Cattani,

so läuft's doch schon gemütlicher! Viel mehr muss man nicht erklären, als dass der Accuphase deutlich von den Restec Endstufen in punkto Basspräzision übertroffen wurde. Könnte jetzt noch die Vorstufe eine Rolle spielen? Oder der Sony-CD? Vier der von dir gehörten CD's kenne ich, weil ich sie auch gelegentlich auflege: Ana Caram, die sich beim Singen immer die Nase zuhält, bei Pink Floyd kommt es darauf an, aus welcher Schaffensperiode die Aufnahmen sind, Frankie sollte längst in Hollywood angekommen sein und dort die Leute mit seinem Gestampfe ohne musikalischen Inhalt langweilen. Hans Thessink isz klasse, eindrucksvolle Stimme, bei der alles stimmt, wenn Duetta singt. Ich höre mit SAC-VV "Entrada", SAC-Endstufen "La Forza" und modifiziertem Teak "VRDS 25 x", Cinchkabel "numero uno" mit Teflon ummantelten, geflochtenen Innenleitern und Bullit-Plugs sowie 80 cm langer "Rasta 3"-Lautsprecherstrippe. Der Strom kommt aus der Steckdose, jedoch werden die Geräte mittels Filterleiste sowohl nach außen als auch untereinander vor unerwünschten Einstreuungen geschützt.

Schließe ich meinen Yamaha-CD und -AV-Verstärker an die Duetta an, lass ich die Töne nur zur Untermalung meiner Einsamkeit vor sich hin dudeln und höre lieber nicht zu. Meist schalte ich dann jedoch auf Radio, da weiß ich wenigsten nicht im Voraus, was da gleich spielen wird und manchmal spricht dann sogar einer mit mir *g*.

 

Gruß Udo

 

 

 

[ONY 0]

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Ony,

natürlich nicht, aber der Walter ist halt für mich, was für andere der Hund ist: des Menschen bester Freund. Und da er nur seinen komischen Sch..ß bauen mag, musste ich mit dem zufrieden sein, was er mir bot. Na ja, ist schon ganz akzeptabel, obwohl es mit einem miterlebten Konzert nicht vergleichbar ist. Da fehlt's dann doch an der Hochtondämpfung durch die vielen Mithörer, der manchmal etwas mulmigen Basswiedergabe (besonders in kleinen Jazz-Kellern mit dem Klavier an der Wand üblich) und der im Gemurmel der Nachbarn untergehenden Sprachverständlichkeit bei leisen Gesangspassagen (Was hat er gesagt? - Still, Rübennase! - Ich habe keine Rübennase! -Hast du doch!...) Doch wer in Kauf nimmt, dass ein Tonmeister seine Auffassung von Musikwiedergabe den konservierten Klangereignissen mitgegeben hat, kann mit Walters Kram schon leben. Zum Mindest bleibt dir damit die Parkplatzsuche erspart.

 

Gruß Udo

 

PS: Ich kann auch mit anderer Elektronik gute Wiedergabe von schlechter unterscheiden. Wichtig ist jedoch, dass die Musik zur rechten Zeit die richtige Laune trifft.

 

[Volpe 0]

.... wie ich hier wieder mit Sachen zitiert werde, die ich so nicht gesagt habe!

@ Cattani. Natürlich höre ich passiv - wie soll ich den sonst Endstufen unterscheiden können? Geht doch nur so, oder? Und der Foster und Eton sind für mich gleichwertig- nur unterschiedlich. Nur in dieser Kombination bei mir zuhause finde ich den Foster Magnetostat besser.

Trotzdem ist mir aktiv lieber- werdet ihr in der neuen K+T sehen und nicht verstehn (jedenfalls die Meßfetischisten nicht).

Übrigens finde ich die Logan, die du gehört hast, garnicht so gut- absolut gesehen. Würde ich eher unter meine mäßigen Konstrukte einreihen- obwohl sie besser sind als alle passiven Versionen davon, aber mehr ist eben nicht drin.

@ Udo: Wann gehst du mit dem besten Freund des Menschen wieder mal Gassi? Hab ich ja noch nie gehört-so'n Spruch. Aber du hast recht: Ich höre mit dem gleichen Schrott- kann mir nix besseres leisten. Oder doch: Ein Plattenspieler mit 2 Armen und etlichen Tonabnehmern und etwa 7k Platten- ha! Die Nummer laß ich mir nicht nehmen.

@ BK: Plasma ist schön und Duetta hat kein Bändchen. Ein AMT ist was völlig anderes und sicher nicht schlechter als ein Plasma. Und eine Untersuchung beider mit bewegter Luftlast bei höheren Schalldrücken würde dich vermutlich erstaunen. Ich habe die Duetta nicht zur Referenz gemacht und würde es auch nicht tun- allerdings benötigt man öfter griffige Ausdrücke- worüber würde man hier sonst diskutieren?

Außerdem ist dieser Lautsprecher sehr von der angeschlossenen Elektronik abhängig.

@ alle: Ich bin kein Highender!!!!

Und schiebt mir nicht unbewiesene Aussagen oder Einstellungen in die Schuhe (Größe 43). Und eventuell gibts bald wieder 'ne neue Referenz-

aber daran bin ich auch nicht schuld. Bloß hör ich mit einem bestimmten Lautsprecher seit 2 Wochen Musik- und ich kann meine kleine Passive dafür stehen lassen, seit 5 Jahren zum ersten Mal!!!

Übrigens: Muß ich jetzt auswandern- vieleicht zusammen mit Udo- damit hier wirklich eine Udo-Walterfreie Zone entsteht?

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Wolfram 0]

Bei einer Anlage geht es lediglich um Spaß und Stress.

Und zwar ganz persönlich.

Der eine hörte eine 1500 € Anlage und empfindet nur Spaß ohne jede Art von Streß. Er gehört zu der Gattung, die zu beneiden ist, weil sie kein Geld mehr ausgeben muß, aber auch zu bedauern, weil sie jetzt ein neues Hobby braucht...:-)

Manch einer empfindet diesen Spaß und diese Streßfreiheit eben erst bei 15.000€ oder auch 150.000€.

Daher kann es eine absolute Referenz eigentlich nie geben. (Muß ich wissen, ich bin bei der Audio Vorführung auf der HiEnd 00 rausgeflogen wegen Gotteslästerung. Ich bezeichnete die AudioNote Endstufen qualitativ eher einer Semesterarbeit eines Studenten würdig, nicht aber einer Weltklasse - Endstufe).

 

Damit hat Hr. Hintze (Vertrieb Pioneer, Kolumne Stereo), dessen Vorführungen ich übrigens jedem nur empfehlen kann, der die Möglichkeit dazu hat, den Nagel auf den Kopf getroffen. Diskussionen sind zwar schön, bringen dem einzelnen aber an dieser Stelle nix!

 

Also ich suche weiter, solltest Du auch tun!

 

Mit audiophilem Gruß!

 

Wolfram

 

www.audiograde.de