Subwoofer in Sandwichbauweise Beton/Bitumen

[Polysofty 0]

Hallo miteinanader,

ich plane den Bau eine sehr guten Subwoofers in Sandwichbauweise.

Habe dazu ein paar Fragen und hoffe Ihr könnt mir dabei helfen.

 

Das Gehäuse hat ein innen Volumen von ca. 45-50 l. Das Geäuse wird aus 18mm Buchenleimholz gebaut.

 

Jetzt zu meinem eigentlichem Anliegen:

Das fertige Gehäuse wil ich mit unterboden Schutz satt einstreichen (ca. 2-4mm). Auf den Unterbodenschutz will ich dann noch mal 20-30mm

Beton aufgiessen.

 

oder ist es besser,

 

Direkt auf das Holz den Beton zu giesen und nach dem aushärten zusätzlich fest mit dem Holz zu verschrauben.

 

 

Vielleicht hat das ja auch schon mal jemand von euch gemacht. In der Suche funktion habe ich leider nichts gefunden.

Danke schon mal im voraus.

 

Mfg Poly

 

 

 

[SvenR 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Dez-02 UM 20:09 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Dez-02 UM 19:48 Uhr (GMT)

 

Hi Poly,

 

Beton ist ein bißchen mehr als angerührter Dreck, der fest wird.

 

 

"Auf den Unterbodenschutz will ich dann noch mal 20-30mm

Beton aufgiessen."

 

- Der Beton wird sowohl auf der Beschichtung als auch auf dem Holz keinerlei Haftverbund entwickeln. Anregung: Verbundbauweise. (Wozu eigentlich das Bitumen? Rosten wird in der Box hoffentlich nichts, und die Rohdichte deiner Kiste erhöhst du mit dem Beton schon genug.)

 

- Beton hat die unschöne Eigenschaft, bei zunehmendem Verhältnis Wasser/Zement (also je dünnflüssiger zum "Gießen") stark zu schwinden. Risse sind die Folge. Bei den von Dir beschriebenen Schichtstärken kann das zum Auseinanderbrechen der Formteile führen.

 

 

"Direkt auf das Holz den Beton zu giesen und nach dem aushärten zusätzlich fest mit dem Holz zu verschrauben."

 

- Unbewehrter Beton in dieser geringen Dicke hält nichts aus, wenn er von einem Schraubenkopf auf Durchstanzen beansprucht wird - Schrauben würde ich lassen. Besser wäre vollflächiges kleben mittels Kontaktkleber.

 

 

Meiner Meinung nach ist es günstiger, das Gehäuse aus Holz innen mit Werksteinplatten auszukleiden. Die gibts in jedem Baumarkt, z.B. für die Terasse. Die Platten sind aus hochwertigem Material, lassen sich mit der Flex genau schneiden und einfach aufkleben.

 

CU Sven

 

 

 

[Polysofty 0]

Habe mir eine hohe Dämpfung durch die Sandwich bauweise erhofft.

Gehäuse akustisch tot.

 

Giesen war das falsche wort, der beton soll natürlich nicht dünnflüssig sein. Hatte Eventuell gedacht ne dünne Metall Armierung mit in den Beton zuarbeiten damit sich bei der Stärke keine Risse bilden können.

 

Den Beton würde ich nur verschrauben wenn kein Bitumen dazwischen wäre. Unter die schrauben würde ich große Bauscheiben drunterlegen damit der druck besser verteilt wird.

 

[SvenR 0]

Hi Poly,

 

da du scheinbar wirklich selber mit dem grauen Schmand rumhantieren willst; beschreib doch mal genauer, wie du das denn machen willst? Eine komplette Box in einem Arbeitsschritt ausbetonieren? Oder einzelne Platten herstellen, die dann zu einem Gehäuse vertütelt werden?

 

Wenn du direkt auf das Holz betonieren willst, empfiehlt sich die Anwendung des Bitumens doch wieder. Die 4mm Trennlage verhindert den Verlust von Wasser aus dem Beton in das Holz, was eine gute Festigkeit zur Folge hat. Wenn du diese Variante machen willst, dann doch gleich in Verbundbauweise: Stockschrauben in Holzplatte befestigen; in der mitte der zu betonierenden Platte dann mittels Muttern eine große Bauscheibe anbringen - anschließend mit einbetonieren. Zur Bewehrung ein ausreichend grobes Gewebegitter ober- und unterseitig einlegen (vom Maurer; für Armierung von Fassaden; ca. 10 mm Maschenweite).

 

Beton immer so steif wie möglich verarbeiten, vor Austrocknung in den ersten 7 Tagen schützen (Folienabdeckung und nachwässern).

 

Schreib mal noch einpaar Fakten, wie du die Verarbeitung und Herstellung so geplant hast - ist ein interessantes Thema.

 

Bye Sven

 

[Polysofty 0]

Ich weiß nicht ob ich Bitumen zwischen Holz und Beton zwischen machen soll oder den Beton direkt aufs Holz.

 

Also ich gehe mal aus, das das Holz-Gehäuse fertig ist!

Ein Seite ist noch offen von dem Gehäuse. Jetzt würde ich das gesamte Holz von innen dick mit Bitumen einstreichen. Nach dem alles gut getrocknet ist, lege ich eine Armierung auf die Bitumen Masse.

In das Gehäuse kommt ein Styroporkern der ca. 40mm Abstand zu dem äußeren Gehäuse hat. Jetzt füll ich den zwischenraum mit Beton aus.

Fertig.

 

2.Möglicjkeit

Ich lege auf das Holz eine dünne Folie auf, Styroporkern und Armierung wieder rein und dann den Beton. Die Folie ist dafür, das das Holz die Feuchtigkeit nicht aufnimmt. Nach aushärten verschraube ich den Beton mit dem Holz damit es wirklich steif verbunden ist.

Bei der Version könnte ich auch eventuell Steinplatten nehmen wie du schon sagtest.

 

(Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, zu der Bitumenmasse noch den Beton mit dem Holz verschrauben? Wenn ja, dann geht doch der Vorteil des Sandwich verloren, da die beiden Materialien wieder verbunden sind. Oder sehe ich das Falsch? Der Vorteil ist ja gerade das die beiden Gehäusen keine Verbindung haben und praktisch Schwingend (Dämpfend) gelagert sind. Weiß aber nicht ob dann Bass verloren geht? BITTE HELFT MIR)?

 

mfg poly

 

 

 

 

[SvenR 0]

Na ja, ich bin zugegebenermaßen kein Experte, aber ich versuche mal, die Sache zu Umschreiben.

 

Sandwich heißt für mich: die Ausgeprägtheit der Resonanzfrequenz des Systems wird gedämpft, indem keine innere Schubfestigkeit vorhanden ist => gleichmäßiges Schwingen wird durch schubweiche Schichten unterbunden.

 

Aber beim Sub geht es IMHO gar nicht um die Resonanz des Gehäuses, eher um einen schubfesten, verformungsstabilen Aufbau hoher Rohdichte. Wenn die Beschleunigung des Systems ein Maß für das Ausweichen des Sub entgegen seiner Schallabstrahlungsrichtung darstellt, verstehe ich das so:

 

F = m * a mit F=const. aus dem Treiber

 

Schubfester Aufbau (Beton fest mit Holz) m(system) = m(holz) + m(beton) mit Folge a=klein.

 

Wird Beton schwingend (schubweich) eingebaut, verformt sich bei Reaktionsimpuls das Bitumen. Als träge Masse wirkt die des Holzes; die des Betones nur teilweise: m(system) = m(holz) + k * m(beton) mit k<1. Folge a ist größer, der Sub weicht der Membranbewegung stärker aus. Nun klingt der Bass weicher, scheinbar tiefer; es fehlen aber Impulsspitzen, deren Energie in Verschiebungs- und Reibungsarbeit umgesetzt wurde.

 

Parallelen sind in der Kopplung von LS mit dem Untergrund via Spikes zu sehen, da sind die mechanischen Verhältnisse ähnlich. Ich würde lieber schubsteif bauen - großes Gewicht für Sub kann nicht schaden (analog zu Sandkammern).

 

Bye Sven

 

P.S. Kann gut sein, das mein Schrieb völlig ins Kraut schießt; bitte korrigiert mich, falls dem so ist.

 

[Polysofty 0]

Also ein wenig wirr ist mir jetzt Sven. :-)

Ich fasse noch mal zusammen:

Es ist besser wenn Beton und Stein fest verbunden sind.

 

Wenn ja, dann werde ich doch Platten einbauen, wie du schon sagtest.

Meinst du ich soll die Steinplatten von unten trotzdem mit Bitumen

einstreichen bevor ich Sie aufs Holz schraube.

 

Danke schon mal für deine Gedanke.

 

[Pete 0]

Hallo!

 

Deine Erklärung schiesst nicht ins Kraut, sondern hört sich sehr plausibel an!

 

Auch ich würde Beton und Multiplex fest verbinden.

 

Vorteile:

 

1. Höhere gemeinsam angeregte Masse (wie von Sven angesprochen)

2. Beton und Multiplex besitzen ein unterschiedliches Resonanzverhalten. Will das Holz nun bei einem seiner Resonanzmaxima schwingen, wird es vom Beton "festgehalten", da dieser auf derselben Frequenz mit grosser Wahrscheinlichkeit keine Resonanzspitzen aufweist. Andersherum genauso: Resoniert der Beton, wird er vom Multiplex "festgehalten".

Dabei wird die Bewegungsenergie des schwingenden Materials in Wärme an der Kontaktfläche umgewandelt (keine Angst, es wird nicht warm! ;-) )

 

Bei einer "schubweichen" Kopplung wäre dieser Effekt nicht vorhanden.

Die Schalldämmung wäre zwar genauso effektiv (ist in diesem Frequenzbereich aber kaum relevant), die Schallabstrahlung durch Gehäuseresonanzen aber ungleich grösser, da Beton und Multiplex "fast" ungekoppelt auf ihren jeweiligen Resonanzmaxima fröhlich vor sich hinschwabbeln.

 

MfG

Peter

 

[Polysofty 0]

Ok,

dann hole ich mir Steinplatten, und schraube sie direkt fest auf das Gehäuse. Dann habe ich eine feste Vrbindung. Bin mal gespannt wie das dann hinterher klingt wenn ich gegen klopfe.

 

danke und mfg poly

 

[Wolfram 0]

Hi Poly,

 

wenn Du sehen möchtest, welche Schweinerei dabei entsteht, sieh Dir die Fotos auf meiner Homepage unter Lautsprechern mal an.

Als erste Warnung kann ich nur sagen:

 

Unterschätze niemals die Kraft und die Flüssigkeit von Beton!

Wenns los geht, läuft es Dir aus jeder noch so kleinen Pore raus, egal , ob Du vorher nach "Norm" gemischt hast.

Und Deinen Styroporblock drückt es mit Urgewalten aus dem Beton raus, glaub mir. Ein 28mm Brett, das ich zuerst verwendete, hat es einfach so durchgebrochen, bevor ich reagieren konnte.

Das 70mm Massivkantholz brauchte 4 Schraubzwingen!

Ohne Rütteln gelingt das nur sehr schwer, höchstens bei geraden Flächen!

Mein Hauptproblem ist der Anschluß an die Front, da ich die erste Box von dort gegossen habe.

Die zweite werde ich wohl von unten gießen, zwischen den Tagen.

 

Viel Erfolg!

 

Gruß Wolfram

 

[AR 0]

Hi,

 

dieses Thema habe ich auch schon in 'nem anderen Forum angestoßen.

Warum nehmt Ihr nicht Fließ-E-Strich für Feuchträume ? Soll angeblich keinen Schwund beim Trocknen aufweisen.

Und dann kann man doch jede Seite separat gießen. Man fertigt ein Boxengehäuse komplett mit LS-Löchern. Rückwand geschlossen. Dann legt man das auf den Rücken und gießt den E-Strich rein. Nach dem Trocknen wiederholt man das für die Seiten und Deckel und Boden. Das müßte doch funktionieren. Zum Schluß evtl noch Bitumen drauf. Die Front geht natürlich nicht, höchstens man kann die LS-Löcher irgendwie verschließen und innen überstehend machen um dann die ganze Soße von hinten durch die Terminalöffnung zu gießen. Ach ja, die muß man natürlich genauso wie BR-Öffnungen miteinbeziehen.

Der große Vorteil der Gießmethode ist natürlich, daß etwaige Verstrebungen nicht so stören wie beim "Fliesen".

Gruß

AR

 

 

[SvenR 0]

Hi AR,

 

Was bitte ist ein "E-Strich"? Prostituieren sich dort Mitglieder des Elektrohandwerkes?

 

Den Estrich, den du meinst, kann man durchaus nehmen. Das der aber nicht schwindet ist ein Gerücht. Durch die Art des Einbaues und seiner offenporigen Silikatstruktur neigt er zur Abnahme der Schichtstärke in den unterseitigen Randbereichen. Man spricht vom "Aufschüsseln" - von oben gesehen ist alles ok, klopft man aber die Randbereiche ab, merkt man, daß die Scheibe randnah hohl liegt.

 

Also: Vorsicht! Nachbehandlung ist angesagt.

 

Das heißt: Verlust von Feuchtigkeit innerhalb der ersten 7 Tage vermeiden (allseitig in Folie einpacken, auch gegen das Holz - hier empfiehlt sich ein bitumenhaltiger Anstrich; weiterhin nachwässern mit Mami´s Blumensprüher).

 

Hast du dein Verfahren schon einmal ausprobiert? Wie hast du denn deine 1. Seitenplatte überreden können, nicht runterzuklatschen, als du die gegenüberliegende Seite betonieren wolltest?

 

Bye Sven

 

[AR 0]

Hallo Sven,

es soll wirklich eine besondere Art des Estrichs für Feuchträume geben, die nicht unter der sonst üblichen Schwindsucht leidet (diese Info hab' ich aus dem Audiotreffforum erhalten).

Außerdem muß ich zugeben, daß ich diese Variante noch nicht probiert habe. Ich wollte vorher einfach 'mal Feedback einholen, was sich ja auch schon rentiert hat. Erstens der Tip mit dem nichtschwindenden Estrich, der zweite Tip sich etwas einfallen zu lassen, daß er auch auf dem Holz hält (das müßte ja ziemlich einfach mit Schrauben oder Nägeln funktionieren) und drittens weiß ich jetzt endlich, wie man Estrich schreibt.

;o)

Ich werde es auf jeden Fall probieren, wenn ich mit meinen anderen Projekten soweit bin. Das wird allerdings noch ein bißchen dauern.

Gruß

AR

 

[lenz 0]

Hallo Wolfram

Falls du vorhast,es nochmal mit Beton zu versuchen (oder jemand anders)hier ein paar Tips:

Der Beton darf auf keinen Fall flüssig sein.Auch mit "erdfeuchten" läßt sich sowas bewerkstelligen(hab ich bei einer Betonröhren Fabrik

in der Nähe abgeschaut)Die Form muß nur so stabil sein,daß man sie ohne Verformung bewegen kann.

Immer mit dem Fuß beginnen,da unsichtbar und kleinste Fläche.Dann die Senkrechten.Den Deckel kann man dann glatt abziehen.

Alle später im Gehäuse benötigten Öffnungen und Aussparungen müssen in der Form als Negativ vorhanden sein,incl.aller Befestigungschrauben

diese mit Gewindehülsen oder Nylondübeln versehen(Schlitze mit Fett verschließen).

Beschichtete Platten bringen die beste Oberfläche.Rohes Holz ölen.

Styropor-Kern so herstellen,daß gleichzeitig eine Innenverrippung entsteht,falls erforderlich(Hinterschnitte spielen absolut keine Rolle).Den Kern mit Matten-Abstandshaltern (kleine Betonkegel mit herausragenden Drähten)fixieren.

Beim Einfüllen des Betons ständig die Wände kräftig abklopfen oder das ganze rütteln.Ich hab mir dafür ein Spannband mit einem daran befestigten E-Motor,der mit einer Unwucht versehen ist,gebaut.

Jetzt der Abschluß Tip,der allerdings mehrere kräftige Arme oder einen

Flaschenzug erfordert:nach Entfernen der Außenform das Betonteil in einen entsprechenden Polybeutel(gibts im Handel in Größen bis zu mehreren m3)stellen,1-2l Aceton einfüllen,oben dicht machen und mehrere Tage warten.Fertig!Das Styropor hat sich aufgelöst und das Aceton kann man wiederverwenden.Die Rückstände des Styropor bilden eine absolute Versiegelung des Bodens.

Ach ja,das ganze natürlich einige Zeit Auslüften lassen.Am besten im Freien.Man weiß ja nie welche Materialien in den einzubauenden Teilen verbaut sind.

Das wars

Lenz

 

[Polysofty 0]

Gute Idee mit dem Aceton, aber greift das nicht auch die Folie an.

 

@ Wolfram sehr INteressante sachen auf deiner Homepage.

 

Habe das mit dem Beton aber erst mal auf Eis gelegt. >Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Habe das Gehäuse jetzt ganz "traditionel" aus Multiplex gebaut, mit Ringversteifung und 38mm Schallwand.

Danke für eure Ratschläge mfg polysofty

 

 

 

[Polysofty 0]

Habe mein Sub jetzt Fertiggestellt und am Wochjenende Probelauf gahabt. Sub ist ein POLK DB12, Verstärker ist ein Detonation 300.

Muß aber dazu sagen das das DT300, ein wenig übertrieben ist. Bin davon ausgegangen genug Leistung is durch nichts zu ersetzen. Aber im Nachhinenin hätten es 150-200W auch getan.

 

Das Modul ist zu 1/4 aufgedreht und Druck ohne Ende. Ps: Is fürs Heimkino. Sehr präziser Bass, ist ne geschlossene Box. werde bei Zeiten noch mal 1-2 Fotos posten.

 

mfg poly

 

[AR 0]

Leistungsreserve zu tun !!! Oder wie kommst Du drauf, daß weniger Watt auch gereicht hätten ?

Gruß

AR

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

wie laut sind 200 Watt, und wieviel lauter sind 300 Watt? Antwort: Die Lautstärke ist nicht nur abhängig von der Leistung des Verstärkers sondern vor allem abhängig vom Schalldruck der Chassis, auch Wirkungsgrad genannt, welcher in db gemessen wird. 10 db mehr bedeuten eine Verdopplung der subjektiven Lautstärke und eine Verzehnfachung der Schallleistung!

 

Beispiel: Ein Basschassis hat in deiner eingebauten Version einen Schalldruck von 85 db / Watt / Meter. Das heißt nichts anderes dass der Bass bei einem Watt Eingangsleistung in 1 Meter Entfernung 85 db Schalldruck erzeugt. 85 db entsprechen in etwa gehobener Zimmerlautstärke. Um den Bass nun doppelt so laut spielen zu lassen müssen wir die Eingangsleistung verzehnfachen. Das heißt, mit 10 Watt spielt der Bass dann bei 95 db, was schon ordentlich donnert! Die bei Homecinema geforderten Hammerbässe die bei guten Kinofilmen den Sound zum Erlebnis werden lassen spielen bis etwa 120 db in Kinosäälen, davon kommen beim Zuschauer etwa 105 db an. Im Wohnraum sind also 105-110 db Maximalschalldruck auf jeden Fall genug. Für 105 db braucht unserer Beispielsubwoofer schon 100 Watt Dauereingangsleistung, bei 200 Watt sind es 108 db/ Meter. Der Sprung von 200 Watt auf 300 Watt bringt gerade mal 1-2 db mehr, was man kaum unterscheiden kann. Ein Modul was 100 ordentliche Watt liefern kann und einen Bass zur Verfügung gestellt bekommt welcher mit etwa 92 db Kennschalldruck aufwarten kann ist allemal laut genug, das hat nichts mit den Potieinstellungen zu tun (1/4 aufgedreht kann unter Umständen schon je nach Eingangspegel Endstufenclipping hervorrufen).

Was bleibt? Um nun wesentlich mehr Reserven zu haben bei einem Subwoofer sollte man den Schalldruck der Chassis erhöhen. Eine Verdopplung der Membranfläche bei gleichzeitiger halbierung der Impedanz bringt ~6 db mehr. Bei ausgesuchten Chassis hat der Subwoofer dann schon 95 db/Watt/Meter. Angetrieben von einem 100 Watt Modul kann man dann auf 115 db zurückgreifen, mehr als in Großdiskotheken üblich.

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)

 

 

[Polysofty 0]

@ Wuggu

Danke für die kleine Nachhilfe.

 

mfg poly

 

[W.O.L.F. 0]

Hi,

 

ich hattes irgenwo schon einmal gepostet:

Nimm einfach Fliesen, die gibts in allen Größen und Stärken, und befestige sie mit einem speziellen Fliesenkleber. Das ist billig und unproblematisch.

 

Gruß

Reinhard