Hochempfindliche Lautsprecher

[kestudio 4]

 

zu 1) und 3) wesentlich: geringer Hub! dadurch kürzere Schwingwege, dadurch schnellerer response und geringere Nichtlinearitäten.

zu 4) das heißt: den Teufel mit dem Beelzebub austreiben denn: bei Mehrwegsystemen schnellerer Zerfall der Ortung, bei Koaxial- oder Breitbandsystemen: kein Zerfall der Orte, aber Beeinträchtigung der Stereo-Basis bzw. kritischer werdende Richtcharakteristik.

Übrigens gibt´s jede Menge Endstufen unter 10W und das nicht ohne Grund. . .

Gruß, Klaus

 

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

> ich wollte das Niveau nicht runter ziehen;).

 

hab ich persönlich auch gar nicht so empfunden, eher... provokant

 

> Ich hatte nur folgenden Gedanken: ... Zu Hause habe ich Aufnahmen m. E-Gitarren-Sound und einen Verstärker, aber nicht die "knackig klingenden" (zugegeben Nicht-HiFi-Gerechten) Lautsprecher der Band.

 

den live-sound auf die konserve zu bannen ist ohnehin in dieser form nicht möglich. es kann maximal das vom (studio-)mikro eingefangene signal wiedergegeben werden. und das hängt leider vom verwendeten equipment und den fähigkeiten des tonings ab. und bedenke... was live im kontext bei 100dB gut klingt, kann als einzelspur im studio ziemlich zusammenbrechen. bei konserven muß wesentlich mehr auf komposition und arragement geachtet werden. außerdem ist nicht jeder musiker in der lage, handwerklich einwandfrei zu spielen. da muß dann eben etwas per nachbearbeitung (-> kompressor&co.) unterstützt werden.

 

> Vielleicht ist ja doch mal jemand so verwegen, und stellt sich leihweise solche LS ins Wohnzimmer (wenn d. Partner mitspielt) und hört & berichtet, ob und wie sich das anhört.

 

wie gesagt, steht hier neben mir. zwar nur als koax ohne eigenes horn, aber dennoch sehr überzeugend.

 

ich werde aber mal etwas weiter ausholen und den ersten beitrag auch gleich kommentieren...

 

> Ist das vom Lautsprecherdesign her das, was z.Zt.im HiFi-Bereich mit dem Trend zu wirkungsgradstarken LS mühsam "neu erfunden" wird?

 

angesichts der entwicklungstendenzen im massenmarkt der 90er jahre läßt sich das vielleicht sogar so sagen. es haben aber noch immer genug sachen aus den 80er (und früher) die zeit überdauert und wirken mittlerweile als gegenpol. es gibt immer mal wieder erstaunte "kunden", die heute was neues kaufen und dann fragen: "ist das alles wirklich so viel schlechter geworden? macht gar keinen spaß mehr!"

 

im massenmarkt sind die großen kisten wirklich nur noch selten anzutreffen - zumindest in d-land. das angebot ist also deutlich geschrumpft, sodaß man sich nun bei pa-herstellern umschauen muß, um entsprechende chassis zu finden. diese haben jedoch gewisse eigenheiten und sind nicht in allen fällen hifi-tauglich (-> verfärbungen). es geht also um die gekonnte auswahl der chassis im grenzbereich zwischen hifi und pa. wir nennen das hier vor ort... vollgas-hifi *grins*

 

im beschallungsbereich wären hohe ansprüche an den klang einer anlage teilweise auch wünschenswert. der nötige aufwand scheint sich aus kostengründen aber häufig zu verbieten - will ich mal positiv annehmen. darüber hinaus wird bei beschallungsaufgaben mehr mit dem abstrahlverhalten der einzelnen kisten gekämpft als mit dem sound der kiste selbst. man sieht ja heute vielfach große aufbauten extrem stark bündelnder top-teile, die gegeneinander verzögert werden, um gleichmäßige "ausleuchtung" zu erreichen.

 

 

das ganze geheimnis hinter dem hohen wirkungsgrad ist meiner meinung nach, die bessere folgsamkeit ggü. dem eingangssignal. im mittel-/hochton-bereich läßt sich dies auch mit bändchen oä. erreichen, im unteren mittelton können diese dünnen membranen jedoch einfach nicht genug druck aufbauen. daher müssen entweder hörner oder große konus-lautsprecher eingesetzt werden. ein hoher strahlungwiderstand wirkt dabei natürlich generell positiv.

 

glaubt man nun daran, daß beim hören das impuls- (einschwingen) wesentlich entscheidender für die wahrnehmung als das amplitudenverhalten (eingeschwungener zustand, frequenzgang) ist, ist für mich der zusammenhang schon geklärt. oberhalb der resonanzfrequenz wird das generelle wiedergabeverhalten eines chassis stark durch die masse beeinflußt. natürlich kann es bei der umsetzung durch mäßige chassis, hörner oder ungünstige weichenschaltungen noch scheitern. der vorteil eines guten masse/antriebs-verhältnisses wäre jedoch klar.

 

es läuft also hinaus auf die frage: wo ist wann wieviel von welcher amplitude?

 

wo? abstrahlverhalten

wann? zeitverhalten mit ein- und(!) ausschwingen (wasserfall), amplitude als sonderfall

wieviel und welche? überlagerung von direkt- und indirektschall

 

gruß

 

frank

 

 

ps: und immer schön den eigenen ohren glauben!!!

 

[hifi_frank 0]

hallo maha,

 

auch mit dabei? *schmunzel*

 

> Gibt´s 10watter überhaupt noch?

 

die röhren aber mittlerweile schon ziemlich

 

> Sind 100watter viel teurer?

 

kommt auf den anspruch und das meßverfahren an.

 

> Allerdings knallt der voll ausgefahrene 100watter den ´empfindlichen´ MT am unteren Ende in die Federn. Super!

 

so ein mager-receiver vereitelt das ts-modell aber wohl ziemlich, wenn ich mir die konkrete membranauslenkung im zusammenspiel mit meinen kisten anschaue. dann brauchts schon qts < 0,3 und massig elektrische überdämpfung, damit sichs überhaupt irgendwann mal beruhigt. mich beschleicht langsam das gefühl, als würden diese ganzen wabbel-kombinationen aus chassis und verstärker keinen ordentlichen mt-bereich liefern können (röhre ausgenommen und abhängig vom anspruch).

 

früher gabs fürs gleiche geld zwei kanäle mit 50watt, heute 5*100w plus linzenzpflichtigen decorder. eine revolution der produktgestaltung.

 

gruß

 

frank

 

[kestudio 4]

früher gabs fürs gleiche geld zwei kanäle mit 50watt, heute 5*100w plus linzenzpflichtigen decorder. eine revolution der produktgestaltung.>

 

Hallo Frank!

genauso empfinde (und höre :-))ich das auch!

Auch die potentesten Endstufen ändern nichts daran, daß auf dem Weg über viel Hub statt Fläche auch viel an Direktheit auf der Strecke bleibt. Wogegen schon 0,5 bis 2 Watt dicke ausreichen, einen Hochempfindlichen voll auf Trab zu bringen.

Anfang Februar will ich mich, zusammen mit ein paar Kumpels mit adäquaten Messaparaturen (Drehtisch, MLSSA usw.) drangeben, meine Duplexen mal messtechnisch auf den Grund zu gehen - im Moment sammle ich noch alles an Messungen aus dem Web, was verfügbar ist. Bin mal gespannt auf den Zusammenhang (in diesem speziellen Fall) von Hören und Messen, wird wahrscheinlich etwas irritierend werden . . .

Gruß, Klaus

 

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

wie Klaus schon richtig bemerkte war die verallgemeinernde Bemerkung zu den wirkungsgradstarken Breitbändern Nonsens. In der gesamten Technik sind Bandbreite und Wirkungsgrad gegenläufige Parameter!

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[hifi_frank 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Jan-03 UM 19:16 Uhr (GMT) [p]hallo klaus,

 

dann darf ich vielleicht auf dieses aufmerksam machen...

 

http://www.dynamic-measurement.de

 

meld´ Dich einfach, wenn Du sowas brauchen sollten... äh... solltest

 

gruß

 

frank

 

[kestudio 4]

Hi Frank!

Jaaa, Klasse! meld´ ich mich bestimmt! 1. Feb.Woche, ok?

Gruß, Klaus

 

[Cantare 0]

Hallo!

 

Wie bereits oft erwähnt sind die in die Polplatte induzierten Wirbelströme bei "effizienten" Chassis wesentlich geringer...

Man bedenke das die Wirbelstöme wiederrum ein Magnetfeld erzeugen welches die Membranbewegung durch "entgegengerichtete" Magnetfelder negativ beeinflusst (siehe Trafo). Zudem sollte bei Langhubkonstruktionen bedacht werden das der enorme mechanische Hub die Reibungsverluste in den Aufhängungen erhöht, die Federkennlinie ist nur in einem kleinen Arbeitsbereich einigermassen linear! Die sinusförmige Schwingung wird noch weiter verfremdet, da die Differenz zwischen eingetauchter Schwingspule (Kernspule) und ausgelenkter Schwingspule(Luftspule)Unlinearitäten herbeiruft.

Das leichte Membranen instabil sein müssen halte ich für ein Gerücht, da in der geschickten Materialwahl und Formgebung die Kunst liegt!

 

 

[Cantare 0]

Hallo!

 

Geringe Membranmasse kann effizienter beschleunigt werden und begibt sich wieder schneller in die Ruhelage, siehe Sprungantwort Veravox.

5-10W im "gesunden" Arbeitsbereich bei single ended Transistor oder Röhre klingen mit Sicherheit besser als ein 100W Verstärker mit einer mässigen Verstärkungskennlinie. Quantität gibt es ausreichend, aber bei der Qualität hakt es, volle Zustimmung!

 

Grüsse

 

Andreas

 

[Cantare 0]

Ergänzung:

 

Bei einer tiefen unteren Grenzfrequenz wird der Sprung natürlich breiter, aber ungewolltes Nachschwingen äussert sich durch kleine Wellen und Sprünge die den eigentlichen Sprung überlagen bzw. diesem folgen.

 

 

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

als bekennender Fan von hifitauglichen Hochwirkungsgradlautsprechern finde ich Bauvorschläge wie die Donar einfach nur Klasse. Hier zeigt sich, dass ein hoher Wirkungsgrad durchaus auch im Wohnzimmer Sinn macht, wenn man die "Kühlschränke" entsprechend ansprechend gestalltet integrieren sie sich auch in das Ambiente der guten Stube und auch die bessere Hälfte hat nichts mehr dagegen, weil ihr Andre Rieu darüber doch klingt als wenn er live in der Stube stehen würde.

 

Wer die Grob- & Feindynamik eines sehr guten Hochwirkungsgradlautsprechersystems einmal erlebt hat möchte nicht mehr darauf verzichten, wenn dann die untere Oktave fehlt klingt der Bass dann auch noch viel sauberer, eine Übertragung ab 35-40 Hertz reicht vollkommen aus sofern das Wohnzimmer nicht >50qm misst...

 

Ich kann zu der Donar nur sagen: "Bravo". Meine Abobestellung geht diese Woche noch raus, denn die nächsten Projekte mit ähnlichen Parametern möchte ich nicht verpassen...

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)

 

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

 

>>Du vergisst hierbei, daß Lautsprecher und Verstärker bei einer E-Gitarre praktisch ein Teil des Instruments sind!

 

Hihi, hier sind wir uns ja einmal richtig einig ;-)... Selbst ein gefilterter Ausgang am Amp, der hinter der Endstufe liegt, klingt meist gruselig; der LS macht schon sehr den Ton, wobei das Mikro nicht vergessen werden sollte - gute Gesangsmikros sind noch lange keine gute Mikros für die Gitarrenampabnahme... Wobei ich überrascht bin, wie gut jetzt das volldigitale Zeugs (Line 6 etc.) direkt über P.A. oder in den Compi gespielt kommt...

 

 

[kestudio 4]

Hi Rob!

Ich hatte mal (hat leider das Zeitliche gesegnet) ein ca. 30 Jahre altes Sennheiser MD211 (?). Das kam absolut klasse für E-Gitarre, wenn´s auf die Sicke gerichtet war (Twin).

Hab´die Erfahrung gemacht: Strat direkt in den Amp ohne irgendwas dazwischen is geil. Hatte oft ein Morley PWB, MXR-Comp, und was noch alles in der Leitung.

Wozu ich heut noch stehe ist ein PowerSoak von Tom Scholz, damit einem nicht die Ohren abfallen, damit kriegste

zwar Vor- Und Endstufe in die Grenzbereiche, aber nat. nicht die Speaker. Kommt aber trotzdem ganz gut.

Grüezi, Klaus

 

 

[kestudio 4]

Korrekt! Schaut Euch mal eine Tannoy Membran von hinten an:

die ist genial versteift ( Monitor Gold und SRM zumindest - andere hab ich noch nicht demontiert).

Auch bei meinen Duplexen kann ich das nicht nachvollziehen -

aber wartet mal bis zu den Messungen . . . .

Klaus

 

 

 

[Cantare 0]

Hallo Klaus,

 

wenn ich mich nicht irre befinden sich auf der Membranrückseite Verstrebungen. Die alten Tannoy´s waren damals das technisch Machbare, sehr aufwendig und mit vielen Detaillösungen. Nur Hub konnten sie nicht...

 

Grüsse

 

Andreas

 

[kestudio 4]

Hi Andreas!

Mit dem Hub stimmt. Obwohl ein 15" auch wieder nicht so viel Hub braucht, Bass macht der auch so . . .Bei entsprechender Größe des Gehäuses. Und die ist bei den 15"ern richtig groß und dann gibt´s (gab) ja auch noch die Monitoren mit 2 15ern als Bässen und einem 12" oder 15" zusätzlich als MHT. Und dann haste Power satt und Bass ohne Ende und zwar sauberen Bass (!!)

Bei Ureis gilt das gleiche, z. B.

Grüße, Klaus

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

für diejenigen, denen die einzelnen sachen nicht viel sagen vielleicht einfach mal was bildliches zum grinsen.

 

die site von atc geht scheinbar jetzt vernünftig...

 

http://www.atc.gb.net/IMAGES/SLDRIVER.jpg

 

http://www.atc.gb.net

 

oder mal was von westlake. gibt auch für daheim...

 

http://www.westlakeaudio.com/Speakers/Prof..._Series/tm3.jpg

http://www.westlakeaudio.com/Speakers/Prof...nce_series.html

 

gruß

 

frank

 

[Cantare 0]

In Fernost ist den Kunden die Grösse egal, da hat Tannoy noch einen sehr grossen Stellenwert. Je gösser der Lautsprecher desto besser...

;-)

In Deutschland ist es genau andersherum.

 

Grüsse

 

Andreas

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

PowerSoak etc. hat mir nie gut gefallen; ich mag da lieber "schwache" Röhrenendstufen mit EL-84 und absichtlich zu kleinem Uebertrager, der früh in die Sättigung kommt (benutze immer noch einen Mesa Boogie Studio 22); auch die spät-80er Marshall mit dem Triodenschalter in der Endstufe kann man in der Betriebsart voll aufreissen... Witzigerweise gefällt mir das Line6-Zeugs deutlich besser als ein gefilterter Endstufenausgang eines Röhrenamps direkt ins Pult...

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

Urei - gibt es die noch? Hast Du womöglich einen link?

 

[kestudio 4]

Hi Andreas!

Eigentlich haben sie ja in Fernost (denke da an japanische Wohnstuben) noch deutlich weniger Platz, (in China auch).

Daher kann ich Deine Aussage nicht so ganz nachvollziehen . . .

Ich denke, man sollte das nicht so verallgemeinern.

Kleine Lautsprecher erreichen nun mal ihre Grenzen etwas früher, da is nich dran zu rütteln, näh!?

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

Hi Rob!

Link hab ich keinen zur Hand - Urei baut (oder hat gebaut, wer weiß) auch ausgezeichnete Amps, Limiters usw.

Die Monitore heißen übrigens komplett: "Urei Time Alligned Minitors".

Wenn Du "Urei+Monitors" als Suchbegriff eingibst landest Du bei Links zu hunderten von Studios, die die Dinger benutzen (übrigens auch viele mit Altec Duplex 6o4E :-)).

Sehr interessant auch: Westlake mit TAD parts.

Grüße, Klaus

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Andreas,

kann es sein, dass du da etwas übersiehst? Der Verbreitungsgrad von großen Lautsprechern im Verhältnis zu kleinen mag dort angesichts der wenigen ganz Reichen und der sehr, sehr vielen ganz Armen höher liegen als in unserem Überflussland, wo in wahrscheinlich jedem Haushalt irgendeine Keksdose Schall abstrahlt. Eher ist die Menge der verkauften Großbeschaller kleiner als bei uns, obwohl in "Fernost" wesentlich mehr Menschen leben. Die "Masse Volk" wird sich lieber etwas zu essen kaufen, wenn es was gibt, statt Brahms oder Eminem zu aus Konserven zu konsumieren.

 

Gruß Udo

 

[Robeuten 0]

Danke, ich kannte bisher nur die Kompressoren und einen Phono Pre für Rundfunkstudios, der ganz hervorragend aufgebaut ist...

 

[hifi_frank 0]

hallo andreas,

 

und was willst Du uns damit sagen?

 

der übergang von fläche zu hub führt ja nun genau in die falsche richtung!!

 

gruß

 

frank