Will mir ein guten Subwoofer basteln! Help!!!!!!!!!!!!!

[Burton 0]

Hi,

 

ich möchte für meinen PC und fürs Heimkino ein Subwoofer basteln. Dieser soll nachher an einen Saba 250W Verstärker angeschlossen werden. Dafür habe ich den Bauvorschlag von Visaton ins Auge gefasst: Uni-Sub 30 (http://www.visaton.de/cgi/VisatonFramed.asp?Artikel_ID=584&Sprache=deutsch)

 

Nur finde ich die verwendeten Chassis einwenig klein und deren Schallpegel zu schwach. Ich würde lieber statt den Visaton Chassis z.B. den Ravemaster VXT 154 oder den BSW 154 II aus gleichem Hause nehmen. Wenn es gehen würde sogar noch die größere Variante BSW 184 II. Der Schallpegel sollte um die >97db liegen.

 

So nun zu den Fragen:

 

1.) Klingen diese von mir angeschauten Ravemaster gut?

2.) Kann man diesen Bauvorschlag Uni-Sub 30 einfach im Maßstab abändern? (Neue Membranendurchmesser / Visaton Membrane = Vergrößerungsfaktor für alle Gehäuseteile)

3.) Oder habt ihr noch andere gute Bauvorschläge, mit denen man Frequenzgänge von 15-max.100 Hz hinbekommt und die Membranen mind. 250W aushalten?

4.) Kann ich an einem 250W Verstärker auch 1000W Boxen anschließen und umgekehrt? Kein Witz! Ernst gemeinte Frage!

5.) Oder sollte man bei den Membranen lieber ein Lautsprecherbox im herkömmlichen Stil nehmen? --> Beide Membranen in die Front einlassen und den Rest abdichten und mit Schafswolle versehen? Wie groß müsste dann das Gehäuse werden?

 

Der Preis spielt erst mal keine Rolle, da ich zu erstmal Ideen sammeln möchte, was überhaupt machbar wäre!

 

Für Vorschläge wäre ich dankbar!

 

mfg

 

Burton

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Der Unisub von Visaton ist allem Anschein nach ein sog. "doppelt ventilierter Bandpass". Chassisaustausch geht nicht, da genau abgestimmt.

Maßstabsgemäß vergrößern geht auch nicht, da eine genaue Abstimmung reine Glücksache wäre.

 

Warum brauchst Du einen so hohen Wirkungsgrad? Ist ja prinzipiell nicht schlecht, aber solange alles im "normalen" Wohnzimmer läuft, reichen auch 90db (bei 1W) locker aus. Deine Enstufe hat Deinen Angaben nach ja mehr als 10 Watt. ;-)

 

1. Was heißt schon gut? "Schlecht" sind die Chassis sicher nicht.

2. Nein

3. Wieso ab 15Hz? Braucht kein Mensch, ist rein akademisch! 250Watt, weil es der Verstärker hat?

4. Natürlich! Der Verstärker sollte "genug" Leistung haben. Leistungsangaben sind meist für die Katz.

5. Was heißt "herkömmlicher Stil"?

Es gibt eben geschlossen, bassreflex, Bandpass in verschiedenen Ausführungen, Transmissionline, Hörner und noch einige mehr oder weniger exotische Mischungen und Abwandlungen.

Alles ist irgendwie "herkömmlich", oder auch nicht.

 

"da ich zu erstmal Ideen sammeln möchte"

Das ist gut!

Bevor Du anfängst, irgendwas zu basteln, rate ich zu einschlägiger Fachliteratur. Gibt ja genug Auswahl.

Ein Simulationsprogramm (oder mehrere), auch freeware oder shareware, wäre zusätzlich zu empfehlen. Auch damit läßt sich erstmal einiges lernen.

Auch, um Grundsätzliches zu verstehen.

 

 

 

gruß

Andi

 

[Burton 0]

Hi,

 

danke Andi erstmal für die schnelle Antwort! Klasse!!!!

 

Die Box will ich zwar vorwiegend im Wohnzimmer aufstellen, aber ich möchte auch ganz gern, dass wenn ich diese in den Garten stellen, dann auch noch was rüber kommt. der Garten ist zwar mit 1000qm nicht gerade groß, aber man sollte da schon noch was mitbekommen.

 

zu 3.) Ich liebe díesen super tiefen Bass! Darum. 250W weils der Verstärker hat und mir mal ein Dipl.Ing gesagt hat, dass man keine 1000W Box an einen 250W Verstärker anschließen darf von wegen Verstärker kaput gehen und so!

 

zu 5.) Herkömmlicher Stil heißt für mich halt, eine große Box mit zwei Tieftönern und Bleiplatten zum Beschweren. Hab leider gerade keine Digi-Cam da, aber sobald ich diese mir ausgeliehen habe, stelle ich mal Bilder von der jetzigen Anlage rein. Vielleicht wird es dann klarer!

 

Kannst du Fachliteratur empfehlen? Hab mal das Falken Hifi-Boxen geschenkt bekommen, da gab es zwar ein paar Vorschläge, nur die waren alle was fürs Altersheim!

Wäre auch nett, wenn du mir auch sagen könntest, welches Freeware-Programm zum Simulieren geeignet ist. Hab zwar auf einer Web-Site mal so ein Gehäuse-Rechner gefunden, nur war der nicht auf große Gehäuse ausgelegt.

 

mfg

 

Burton

 

[filmfacts 0]

Du kannst nur dann einen 25 Hz Bass hören, wenn die Quelle das auch hergibt. Außer bei Explosionen auf DVDs oder speziellem Material, welches es darauf anlegt, wirst Du das allerdings nur sehr spärlich finden.

 

Und selbstredend kannst Du einen 250 Watt Verstärker an eine Box anschließen, deren Schwingspule bei 1.000 Watt verglüht. Du kannst mit einem Ferari ja auch 30 Km/h fahren und mit einem Punto unter Umständen 220 ... es kommt immer nur auf das "wie" an. Kaputt gehen wird dabei erstmal nichts.

 

[Garnex 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jan-03 UM 13:36 Uhr (GMT) [p]Hi !

 

Schau dir mal den bauvorschlag Zebulon Ultra aus Hobby Hifi an.

 

http://www.lautsprechershop.de/hifi/bau_hh...zebulonultrasub

 

Ist ein AXX 15 von raveland. 93 db/1watt, kommt bis 25 Hz runter, und duerfte deinen vorstellungen genuegen - behaupte ich jetzt einfach mal so. Wenns trotzdem nicht reicht, kannst du ja noch einen bauen.

 

gruss, lorenz

 

[Burton 0]

Hi,

 

auch an dich danke!

 

Heißt dies, dass ein 250W beim Betrieb mit 1000W Boxen nicht durchbrennt?

 

Da fällt mir gerade noch eine gute Frage ein und zwar:

Ich besitze derzeit einen SABA 250W Verstärker, die Membranen der Lautsprecher sind 250W RMS und 4ohmig. In jeder Box befinden sich 2 Tieftöner. Heißt das, dass die Tieftonregionen nun insgesamt 500W RMS Leistung pro Box haben? Und warum fliegen die Membranen faßt aus ihrer Fassung, wenn ich den Verstärker mit +8db, Bass und Höhen voll rein und die Lautstärke von einer Skalar von 0 - 40 auf 14 habe????

Der Bass muss man dann aber auch zugeben ist derart gut, dass die Tür vibriert, wenn diese nicht geschlossen ist und der Boden (Kacheln!) leicht vibrieren, aber mehr als im Kino!

 

mfg

 

Burton

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

 

>Heißt dies, dass ein 250W beim Betrieb mit 1000W Boxen nicht

>durchbrennt?

 

Warum sollte er das??

Der Verstärker betreibt die Boxen, und nicht umgekehrt.

 

 

Heißt das, dass die

>Tieftonregionen nun insgesamt 500W RMS Leistung pro Box

>haben?

Nein, das heißt, daß jedes Chassis 250 Watt "aushält". Über den Klang sagt das garnix.

Und der Verstärker ist offensichtlich stark genug (für Deine Lautstärkeansprüche).

 

 

 

Und warum fliegen die Membranen faßt aus ihrer

>Fassung, wenn ich den Verstärker mit +8db, Bass und Höhen

>voll rein und die Lautstärke von einer Skalar von 0 - 40 auf

>14 habe????

Naja, beim "Bassreglereindrehen" werden eben Bassignale so stark verstärkt, daß es zu solchen Membranauslenkungen kommt. Ich würde sagen, ist normal....

 

 

gruß

Andi

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

der Garten

>ist zwar mit 1000qm nicht gerade groß, aber man sollte da

>schon noch was mitbekommen.

Wie groß der Garten ist, ist ja erstmal egal. Im Freien ist im Freien :-)

 

 

 

>

>zu 3.) Ich liebe díesen super tiefen Bass!

Wer nicht?

 

Darum. 250W weils

>der Verstärker hat und mir mal ein Dipl.Ing gesagt hat, dass

>man keine 1000W Box an einen 250W Verstärker anschließen

>darf von wegen Verstärker kaput gehen und so!

Naja, es gibt Leute mit Ahnung und welche ohne....;-).

Ob da Dipl.ing. draufsteht oder nicht, lass ich mal außenvor...

 

 

 

 

>

>zu 5.) Herkömmlicher Stil heißt für mich halt, eine große

>Box mit zwei Tieftönern und Bleiplatten zum Beschweren.

Bleiplatten? Wer baut sowas?

 

 

>Kannst du Fachliteratur empfehlen?

Gib mal bei amazon "Lautsprecherbau" in die Suchmaske ein, und es kommen aufn Schlag 59 Tipps ;-).

 

Empfehlenswert:

Vance Dickason, Berndt Stark, (beides "Klassiker")

gibt sooo viel Zeugs

 

 

 

 

 

>Wäre auch nett, wenn du mir auch sagen könntest, welches

>Freeware-Programm zum Simulieren geeignet ist.

Geh mal im audiotreff Forum ( www.audiotreff.de ) auf "Berechnungen". Da gibts schon was vernünftiges.

 

 

Wenn Du Openair-Beschallung möchtest, dann vergiß absoluten Tiefgang! Bass bis allertiefstens 40Hz reicht für echt guten Bass aus. Alles darunter ist im Selbstbau nicht zu machen ....glaub mir. ;-)

Der Bassdruck kommt sowieso aus dem Bereich um 80Hz.

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

Zuerst einmal: Vergiß das mit den Wattangaben! Hat überhaupt nichts zu sagen. Zur Aufklärung eine kurze Exkursion bezüglich Watt, Schallleistung und ähnlichem:

 

Du hast ein Paar Boxen auf denen steht: 1000 Watt Sinusbelastbarkeit. Dieser Wert sagt aus dass die Boxen kurzfristig mit einem Sinuston von 1 KHz und der Leistung 1000 Watt belastet werden können, nach etwa 1 Minute dürften Rauchzeichen deine Boxen ins Exitus schicken. Wenn draufsteht: 1000 Watt DIN oder 1000 Watt RMS ist das Ganze etwas anderes: Hier werden die Boxen mit einem Rauschen (das sind alle abspielbaren Frequenzen auf einmal) nach einem bestimmten Verfahren belastet: Jeweils eine Minute wird das Rauschen mit einer Leistung von 1000 Watt als Signal an die Boxen gelegt und anschließend folgt eine Ruhepause von 2 Minuten. Dies wird über einen längeren Zeitraum gemacht, wenn die Boxen das dann überleben hat man die DIN- oder RMS Belastbarkeit. Auch mit diesem Wert kannst du nichts anfangen denn er sagt nur aus wieviel Leistung die Boxen ohne Defekte in einem praxisfremden Test vertragen.

Du kannst 1000 Watt Boxen an einem 50 Watt Verstärker anschließen, dem Verstärker macht dies erst mal nichts. Nur ist es wahrscheinlich dass du bei höheren Lautstärken die Boxen beschädigst weil der Verstärker zwar gerne viel Leistung abgeben würde wenn du aufdrehst, dies aber auf Grund seiner Leistungsfähigkeit von 50 Watt nicht kann, die Folge ist dass er Gleichstromanteile in die Box schickt, was einem Crashprogramm gleichkommt, das macht der beste Bass und der beste Hochtöner nicht lange mit. Umgekehrt ist es meistens so dass 100 Watt Boxen an einem 1000 Watt verstärker kaum zu schaden kommen, weil er auch wenn er die Boxen kurzfristig überlastet durch das Musiksignal die Boxen weniger stresst als ein schwachbrüstiger Verstärker.

 

Jetzt käme noch das hinzu was die Boxen in den Verstärker zurückschicken, aber das ginge jetzt zuweit.

 

Wichtig bei lauter Musik ist nicht die Wattzahl, sondern der Schalldruck, gemessen in Dezibel (db). Um den Schalldruck um 10 db anzuheben braucht man die 10fache Leistung beim Verstärker. Bei einer typischen Hifibox mit 85 db/Watt/Meter (= Wirkungsgrad!) und einer Partylautstärke von etwa 95 db (dabei kann man sich noch anschreien um was zu verstehen) gibt der Verstärker 10 Watt Dauerleistung an die Boxen ab. Um jetzt Diskopegel zu bekommen, also die Lautstärke noch mal zu verdoppeln brauche ich dann 100 Watt Dauerleistung. Hierbei wird dann auch schnell klar, dass der Unterschied zwischen 250 Watt und 1000 Watt nicht mal annähernd die doppelte Lautstärke bedeutet.

 

Zu deinem Bassproblem:

Free-Air sind 20 Hertz völlig utopisch, dazu brauchst du schon einige sehr gute PA - Chassis mit 46 cm Durchmesser und aktiver Tiefbassanhebung, hierzu folglich noch eine Menge Verstärkerleistung für die aktiventzerrung. Free-Air sollten dir 40 Hertz als unterste Grenze gelten, die meisten PA Anlagen kommen kaum unter 50 Hertz, und das reicht auch völlig aus. Wenn dir groß nix ausmacht bau dir 2 15" PA Bässe in je 150 Liter (pmd ins Blaue) ein, dann hasst du auch was für Freiluftpegel.

 

gruß

wuggu

 

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)

 

 

[RasC 0]

genau!

 

 

[GSD 0]

Hallo,

 

zu Andreas's Beitrag kann man noch anmerken, daß die Belastbarkeitsangaben nur die elektrische Belastbarkeit, also ab wieviel Watt die Schwingspule in den gasförmigen Aggregatzustand wechselt, ausdrücken. Wird der Lautsprecher in ein Gehäuse gebaut, z.B. Bassreflex, ist die mechanische Belastbarkeit entscheidend. Gerade im Bassreflex-Einsatz reichen oft schon wenige Watt um das Chassis ins mechanische Versagen zu treiben. Da kann es sein, daß dein 46cm/1000W RMS Treiber schon bei 10W RMS mit der Schwingspule an die Polplatte anschlägt. Erhöhst du den Pegel weiter, wird es dir früher oder später die Spule durch die Membran (resp. Kalotte) rammen.

 

Also, Wattangaben sind absolut nebensächlich ! Was zählt ist der Einbau und die mechanische Belastbarkeit (siehe z.B. Xmax = max. lin. Membranauslenkung) und natürlich die Verarbeitung.

 

Gruß

 

GSD

 

[Calvin 2]

Hi Burton,

 

die Ravemaster-Chassis sind wirklich hervorragende Teile fürs Geld!

Die AX-Reihe ist für besonders kompakte Einbauten parametrisiert, was allerdings Wirkungsgrad kostet (die weiter oben angegebenen 93dB für den AX15 dürften übertrieben sein!). Die BSW-Serie ist auf vergleichsweise deutlich höheren Wirkungsgrad ausgelegt, benötigt daher aber auch größere Gehäuse! Von den BSWs sind der 10-Zöller und der 18Zöller die interessantesten Treiber. Vom 15er würde ich zugunsten des 15er AX abraten. Hochinteressant und kompakt wäre natürlich ein symmetrischer Dipol mit 2 18 Zöllern!

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Burton 0]

Hi,

 

ich bedanke mich erst einmal für die vielen ausführlichen antworten und entschuldige mich, dass ich die letzten zwei tage nicht im forum war, da ich anderweitig verhindert war!

 

zu dem posting von calvin habe ich noch einige fragen.

 

1.) was ist ein symmetrischer dipol mit 2 18"?

2.) für was steht das Äquivalentvolumen VAS? muss das volumen der box so groß sein?

 

und dann noch allgemeine fragen:

3.) was sagt der antriebsfaktor Bxl aus? ich nehme mal an, der sollte möglichst hoch sein, oder?

4.) sollte man eine reinen subwoofer vom frequenzgang herbegrenzen? wenn ja in welche schranken? bis 150hz oder kann und sollte man noch höher gehen? das chassie von visaton bsg 40 http://www.visaton.de/cgi/VisatonFramed.as...&Artikel_ID=137 hat nämlich ihre besten db-werten zwischen 1khz und 2khz.

 

bei visaton habe ich auch noch einen guten bauvorschlag gefunden, der dem von garnex genannten zebulon ultra sub konkurrenz leistet. er ist unter zu finden: http://www.visaton.de/cgi/VisatonFramed.as...&Artikel_ID=574

 

vielleicht hat einer von euch erfahrungswerte über diesen zu berichten oder kann an hand von den messwerten dessen tauglichkeit für meine bisher genannten belange bewerten. dafür wäre ich sehr verbunden.

 

nochmal vielen dank für die bisherigen antworten!

 

mfg

 

burton

 

[Kawa 0]

" 250W weils der Verstärker hat und mir mal ein Dipl.Ing gesagt hat, dass man keine 1000W Box an einen 250W Verstärker anschließen darf von wegen Verstärker kaput gehen und so"

 

Vorschlag: der Dipl.Ing. drehe sich, bückt sich nach vorne, dann darfst du ihm bequem in den Hintern treten! War das ein Dipl.Ing. für Lebensmitteltechnik?

 

[Burton 0]

hi,

 

der hat seinen dipl.ing in elektrotechnik energietechnik!

 

 

aber dank dem forum ist nun diese aussage aufgeklärt.

 

mfg

 

burton

 

[Calvin 2]

Hi burton,

 

zu1.)

Gute Grundlagen-Informationen zu Dipol-Bässen findest Du auf www.Linkwitzlab.com (Phoenix, Dipol-Subwoofer). Die Weiterentwicklung davon kannst Du auf www.Audioelevation.de sehen (noch kompakter, impulskompensiert, etc.). In HH 3/02 wurde auch ein unsymmetrischer - mit nur 1 Chassis arbeitender- Dipol vorgestellt. 2 davon aufeinandergepappt gäben auch wieder einen symmetrischen ;-). Dabei schauen sich die Membranen der beiden Chassis an. Durch die Arbeitsweise gegeneinander werden die sonst üblichen Vibrationen der Gehäuse deutlich reduziert (neben noch ein paar anderen positiven Effekten).

Die Nachteile des Dipols sind:

-Entzerrung (Equalizing) erforderlich (einfach elektronisch zu

bewerkstelligen) und

-niedriger Wirkungsgrad (bei zwei 18"-Treibern allerdings wirklich

keinProb mehr) :-)

-in symmetrischer Form nur als Subwoofer zu gebrauchen (unter 200Hz)

 

Die Vorteile:

-extem kompakt bauend (mein Dipol mit zwei 25ern umbaut 35L, das ist

exakt das gleiche Volumen wie die 2 Verpackungskartons der Treiber!!)

Mit 2 18" könnten Gehäuseabmessungen von ca. 55*55*50cm reichen!!!

-untere Grenzfrequenz in gewissen Grenzen beliebig einstellbar

-Resonanzfrequenz der Treiber sinkt beim Einbau (im Gegensatz zu

allen klassischen Varianten, bei denen die Einbaureso höher wird als

die Freiluftreso

-unkritischer in der Aufstellung, da Raumresos gleichmäßiger und in

geringerem Maße angeregt werden (weniger Dröhn und Booom). Die sonst

gefürchteten Ecknahen, oder Wandnahen Aufstellungen sind damit

möglich.

-Auch billigste Chassis (mit sehr hohem Qts, z.B. die alten Ravelands)

die in keinem anderen Gehäuse sauber ans Laufen zu kriegen sind,

funzen hier noch gut.

 

zu 2.)

Das Äquivalentvolumen ist ein Parameter, mit dessen Hilfe sich ein sinnvolles Gehäusevolumen errechnen läßt. Hätte ein Treiber keine Zentrierspinne (deren Federkraft zusammen mit den schwingfähigen Massen des Treibers die Resonanzfrequenz bestimmt), dann gäbe ein Gehäuse in Größe des Äquivalentvolumens die gleiche Resonanzfrequenz, wie sie der Treiber mit Spinne an der freien Luft besitzt. Das Vas steht also für die federnde Wirkung eines abgeschlossenen Luftvolumens. Das benötigte Volumen läßt sich mit Hilfe des Vas berechnen, ist aber noch abhängig von den anderen Chassisparametern und dem gewünschten Frequenzgang. Das letztlich benötigte Volumen kann wesentlich kleiner bis wesentlich größer als das Vas sein!

 

zu 3.) Der Bl-Faktor (das Produkt aus B und l) beschreibt, wie stark der Antrieb des LS ist. Mit B (magn. Feldstärke, magn. Induktion) und l (Länge des Leiterdrahtes im Magnetfeld) [in Tm oder N/A]. Dividiert durch die schwingende Masse des Treibers ergibt das den Beschleunigungsfaktor (Bl/Mms) [m/(s²A)]. Das Bl kann aus den Thiele-Small-Parameter errechnet werden zu:

Bl= Sqr{(2Pi Fms Re Mms)/Qes}

Ist eigentlich eine eher uninteressante Größe, die einem eigentlich nur sagt, daß ein Chassis mit kräftigem Antrieb sich jeden Bass selber wegdämpft (Qes sehr klein)

 

zu 4) Das Ohr wird zu tiefen Frequenzen hin immer unempfindlicher. Ebenso seine Fähigkeit zur Ortung der Schallquelle. Das wird bei Subwoofern gezielt ausgenutzt. Läßt man einen (einzelnen!) Sub nur bis etwa 100-150Hz laufen, dann ist er nicht als einzelne Schallquelle wahrnehmbar.

Der von Dir angeführte BGS40 wird im geeigneten Gehäuse (ca. 150-200L)bis max. 40Hz herunter nennenswert Pegel liefern können. Oberhalb 500Hz sollte er gar nicht eingesetzt werden, da er da nicht sauber schwingt (können auch andere 38er nicht!). Im gewünschten Arbeitsbereich unterhalb 200Hz ist er im Wirkungsgrad eher schlechter als andere Treiber und den ´Tiefgang´ bringt er auch nicht. Ist halt für andere Anwendungen konzipiert!

 

Dein Vergleich vom Zebulon und dem Visaton-Horn hinkt, da es um gänzlich andere Anwendungen geht. Das Horn ist nicht auf Tiefgang, sondern auf Wirkungsgrad gezüchtet, beim Zebulon ists genau andersherum! Der Visaton kann für Heimkino eigentlich nicht tief genug und hat immerhin 280L Volumen! Der Zebulon hingegen kann´s und hat genügend Schalldruckreserven und ist kompakt.

Wenn möglich hör´s Dir auf alle Fälle mal an. Ein Hornbass klingt auch anders als ein BR-Baß! (Ich pers. bin kein besonderer Freund von BR bei Tiefbaßanwendungen, da halt ich´s lieber mit den Dipolen :-))

 

jauu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Burton 0]

Also ich fass das ganze mal zusammen, ob ich das alles richtig gerallt habe!

 

1.) Eine Musikbox sollte möglichst viel db haben, wobei die Wattzahl uninteressant ist.

2.) Man sollte einen stärkeren Verstärker haben, als die RMS-Leistung der Chassis, um díe Chassis auf dauer nicht zu beschädigen, wobei man dann den Verstärker logischerweise nicht voll aufdrehen darf.

3.) Das Hauptaugenmerk für satten Bass liegt auf der 80Hz Region.

4.) Der Subwoofer sollte ab 120Hz "abgeregelt" sein.

 

Das sind erstmal die wichtigsten Punkte.

 

Für die ausführlichen Psoting danke ich erstmal Calvin!

 

Ich werde mir nun mal die Dipol-Geschichte zu Gemüte führen und dann eventuell fragen.

 

Erstmal vielen Dank an alle für Ihre Zeit und Postings! thx

 

mfg

 

Burton