Differenzierungsvermögen v. Hochwirkungsgrad-Lautspr.

[Cantare 0]

Hallo Klaus und Co!

 

Habe mir gestern einige Musikstücke mit Schlagzeug-Solos etc. angehört. Mir ist aufgefallen das "gewöhnliche" Boxen den Punsh vom Schlagzeug aufweichen, verwaschen und nachklingen lassen. Chassis mit besonders leichter Papiermembran bringen die Sache druckvoll auf den Punkt (sogar bei 5"), habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

 

 

Grüsse

 

Andreas

 

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

das liegt daran dass Chassis mit leichten Membranen und starkem Antrieb (Hochwirkungsgradchassis) die Dynamiksprünge die vor allem bei guten Schlagzeugaufnahmen vorhanden sind einfach besser auflösen, sie klingen in der Hinsicht präziser, während einem Normalchassis einfach der Dynamikumfang fehlt.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht dass mit Hochwirkungsgradlautsprechern die meisten Instrumente realistischer klingen als auf Normallautsprechern, und das auch bei Zimmerlautstärke. Dadurch klingt die Wiedergabe fetziger, lebendiger oder wie man es auch immer nennen möchte. Normale Hifiboxen mit ~85db verniedlichen den Klang oft etwas, dafür klingen sie meistens tonal ausgewogener.

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)

 

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

meine sicht der dinge... mehr dazu in vergangenen threads

 

- hoher wirkungsgrad => gutes impulsverhalten selbst im oberen mt-bereich, schnelles ansprechen

 

- papier- bzw. fasermembran => wenig eigenklang, hohes maß an natürlichkeit

 

- leichte membran => wenig biegesteif, aber mehr wirkungsgrad bei gleichem bl

 

- harte membran => resonanzanfällig, erfordert bedämpfende sicke oder weiche

 

- einfache/flache filter möglich => gutes impulsverhalten

 

perkussive und auch elektronische sounds haben meist viel energie (-> information) im anschlag. die trommel klingt zwar auf einem tieferen ton, der eigentliche sound liegt aber frequenzmäßig höher. am besten mal einen analyser beim hören neben die anlage stellen und schauen, was überhaupt an eingangssignal kommt. mit der zeit findet sich dann auch eine korrelation zwischen ohren und messen. manchmal machen die töner aber leider auch "eigenklang", indem unmäßig betont wird. spaß machts meist dennoch.

 

es ist hier vielleicht nicht unbedingt der wirkungsgrad selbst entscheidend, sondern ein stimmiges impulsverhalten über den gesamten frequenzbereich. mehrweg-konzepte machen dabei allerdings die weichenentwicklung aufwendiger. geringer wirkungsgrad stellt dann wieder höhere anforderungen an die verstärker. also... lieber etwas mehr magnet und mehr fläche spendieren.

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

Hallo Wuggu,

 

>>das liegt daran dass Chassis mit leichten Membranen und starkem Antrieb (Hochwirkungsgradchassis) die Dynamiksprünge die vor allem bei guten Schlagzeugaufnahmen vorhanden sind einfach besser auflösen, sie klingen in der Hinsicht präziser, während einem Normalchassis einfach der Dynamikumfang fehlt.

 

Liegt dieses Phänomen wirklich an einer höheren Maximallautstärke (das ist wohl mit "Dynamikumfang" gemeint)? Oder auch an einer weniger ausgeprägten dynamischen Kompression durch die sich weniger erhitzende Schwingspule?

Punkt 1 lässt sich mit einem genügend potenten Verstärker in den Griff kriegen. Punkt 2 kann mit entsprechenden Messungen nachgewiesen werden; da ist also keine Spekulation nötig.

 

Ich glaube, dass ein Großteil der Illusion einer naturgetreuen Dynamik bei Nichtlinearitäten des Amplitudengangs zu suchen ist. Bereits eine leichte Erhöhung des oberen Mittelton- und Hochtonbereichs läßt einen Lautsprecher bei Schlagzeugattacken förmlich explodieren; auch Streichinstrumente wie z.B. ein Cello erscheinen wesentlich präsenter - allerdings auf Kosten der Neutralität. Diese Erklärung passt übrigens wunderbar zu der Feststellung, neutrale Lautsprecher klängen langweilig und gehemmt.

 

Gruß,

Mark

 

[Witte 0]

Hi Andreas,

 

was meinst Du genau? Du vergleichst "normale Boxen" mit "Chassis mit leichten Membranen". Boxen habe eine Weiche, was für eine Weiche hast Du vor dem Chassis gehabt?

 

Evtl. hat die Weiche mit den größten Einfluß. Dann der Wirkungsgrad des Chassis und dann das Material der Membran.

 

Gruß

 

Klaus

 

[realist 0]

Hallo Klaus,

 

>>Evtl. hat die Weiche mit den größten Einfluß.

 

Sollte das so sein, dann bestätigt das mein Liebe zu vollaktiven Systemen. Dessen Vorteile gegenüber einem rein passiv gefilterten Lautsprecher leider immer wieder hartnäckig bestritten werden.

 

Gruß,

Mark

 

[Witte 0]

Hi Mark,

 

ich meinte weniger die Art passiv vs. aktiv - als viel mehr die Steilheit der Weichenfilterung. Aktiv ist evtl. besser als passiv. Aber 6dB/Oct. ist IMHO besser als 12 oder 18. Energiespeicher erzeugen Phasenfehler, egal, ob aktiv oder passiv filternd.

 

Gruß

 

Klaus

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Mar-03 UM 17:03 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus,

 

>>Aber 6dB/Oct. ist IMHO besser als 12 oder 18.

 

Da streiten sich ja bekanntlich die Geister. Ich persönlich halte eine 6dB/Oktave-Filterung für höchst problematisch. Aber: erlaubt ist, was gefällt

 

Ciao,

Mark

 

PS: Digitale FIR-Filter erzeugen keine Phasenfehler. Es lebe die Zukunft!

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> Liegt dieses Phänomen wirklich an einer höheren Maximallautstärke (das ist wohl mit "Dynamikumfang" gemeint)? Oder auch an einer weniger ausgeprägten dynamischen Kompression durch die sich weniger erhitzende Schwingspule?

 

das empfinden von mehr dynamik läßt sich ja auch bei kleineren membranflächen finden. echte dynamik - speziell grundton abwärts - erfordert allerdings größere durchmesser. kleine kisten täuschen die ohren in diesem punkt häufig. ich spreche daher lieber von "impulsiver" wiedergabe.

 

> Ich glaube, dass ein Großteil der Illusion einer naturgetreuen Dynamik bei Nichtlinearitäten des Amplitudengangs zu suchen ist.

 

da möchte ich widersprechen. ähnliche amplitudengänge klingen durchaus recht unterschiedlich. es läßt sich dabei manchmal ein anderes zeitverhalten nachweisen. leider hat auch das bündelungsverhalten und die damit verbundenen raumeinflüsse einfluß auf das wahrgenommene klangerlebnis.

 

eine abenteuerliche bzw. falsche folgerung wäre: lieber weniger magnet oder schwere membranen, um einem ansteigen des amplitudengangs mit zunehmendem strahlungswiderstand zu begegnen!!

 

extrembeispiel: eine glatte amplitude ließe sich auch mit 15" und 30er kalotte oder gar bändchen zaubern (-> k&t eos).

 

anmerkung: die amplitude beschreibt den eingeschwungenen zustand des lautsprechers; frage: wird dieser zustand tatsächlich erreicht?

 

> Bereits eine leichte Erhöhung des oberen Mittelton- und Hochtonbereichs läßt einen Lautsprecher bei Schlagzeugattacken förmlich explodieren; auch Streichinstrumente wie z.B. ein Cello erscheinen wesentlich präsenter - allerdings auf Kosten der Neutralität. Diese Erklärung passt übrigens wunderbar zu der Feststellung, neutrale Lautsprecher klängen langweilig und gehemmt.

 

da muß ich dann wieder zustimmen, erkläre es aber anders.

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

Hi Frank,

 

>>da möchte ich widersprechen. ähnliche amplitudengänge klingen durchaus recht unterschiedlich. es läßt sich dabei manchmal ein anderes zeitverhalten nachweisen.

 

Das Zeitverhalten ist wohl eines der letzten großen Mysterien bei der Beurteilung von Lautsprechern. Es gibt inzwischen aber dank der heutigen Möglichkeiten der Digitalrechnik die Möglichkeit, entsprechende Hörtests durchzuführen.

 

Klein + Hummel z.B. hat das mit ihrer O500C getan. Dieser Lautsprecher besitzt eine digitale Frequenzweiche mit FIR-Filtern und ermöglicht daher, zwischen einem theoretisch perfekten linearen Phasengang und einem nicht linearisierten Phasengang (Sprungantwort läuft optisch fürchterlich auseinander) umzuschalten. WICHTIG in diesem Zusammenhang ist, dass bei dieser Art von Test NUR der Phasengang geändert wird; der Amplitudengang bleibt identisch.

 

Dabei hat sich herausgestellt, dass der hörbare Unterschied zwischen der Konfiguration mit perfekter Sprungantwort (zeitrichtiger geht's nicht) und schrecklich aussehender Sprungantwort (die drei typischen auseinandergezogenen Peaks) unter normalen Voraussetzungen NICHT unterscheidbar sind (allenfalls im Bassbereich). Eine ganz subtile Änderung des Amplitudenverlaufs dagegen kann eindeutig identifiziert werden.

 

Aus diesem Grunde halte ich es für methodisch fragwürdig, die speziellen klanglichen Eigenschaften völlig verschiedener Lautsprecher einer ganz bestimmten Ursache zuzuschreiben: In diesem Falle dem Zeitverhalten. Wie bereits gesagt - hier hilft keine Spekulation, sondern nur eine wissenschaftliche Untersuchung.

 

>>anmerkung: die amplitude beschreibt den eingeschwungenen zustand des lautsprechers; frage: wird dieser zustand tatsächlich erreicht?

 

Interessante Frage! Genau hier liegt wahrscheinlich meine Faszination für den messtechnisch so grausamen Manger-Wandler begründet

 

Ciao,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo marc,

 

> Das Zeitverhalten ist wohl eines der letzten großen Mysterien bei der Beurteilung von Lautsprechern.

 

das ist wohl wahr.

 

> Klein + Hummel z.B. hat das mit ihrer O500C getan. Dieser Lautsprecher besitzt eine digitale Frequenzweiche mit FIR-Filtern und ermöglicht daher, zwischen einem theoretisch perfekten linearen Phasengang und einem nicht linearisierten Phasengang (Sprungantwort läuft optisch fürchterlich auseinander) umzuschalten.

 

ich begebe jetzt mal auf ganz dünnes eis, da ich die O500 selbst bisher noch nicht gehört habe und auch wohl allein mit dieser meinung stehen werde. es gibt durchaus kritische stimmen zu diesem lautsprecher.

 

das amplituden- und phasenverhalten eines lautsprechers ist bei messungen leider ortsabhängig. einbruch hier, überhöhung dort. prospekte idealiseren hier oft maßlos.

 

> Aus diesem Grunde halte ich es für methodisch fragwürdig, die speziellen klanglichen Eigenschaften völlig verschiedener Lautsprecher einer ganz bestimmten Ursache zuzuschreiben: In diesem Falle dem Zeitverhalten.

 

ich sagte ja... neben anderen dingen wie amplitude, bündelungsverhalten, klirr, wasserfall...

 

das auffinden einer korrelation zwischen ohren und messen bedarf zunächst einigem (gehör-)training und viel erfahrung mit unterschiedlichen schallwandlern. leider treten die aspekte selten isoliert auf und sind daher kaum einzeln zu betrachten. da gebe ich Dir völlig recht. multidimensional geht im hirn aber meist nur bis zur drei.

 

> Wie bereits gesagt - hier hilft keine Spekulation, sondern nur eine wissenschaftliche Untersuchung.

 

http://www.dynamic-measurement.de

 

wir sind aber noch weit davon entfernt, den dynamischen schallwandler vollständig beschreiben zu können (-> behauptung). früher war scheinbar manchmal weniger technik besser, wenn ich mir den heutigen markt in der breite so anschaue.

 

> Genau hier liegt wahrscheinlich meine Faszination für den messtechnisch so grausamen Manger-Wandler begründet

 

sofern er denn vollständig erfaßt wird. die anhaltende begeisterung für breitbänder würde ich ebenfalls dem reich des glaubens zuordnen. in der richtigen kombination kann sowas aber auf ganz hohem level spielen, in der falschen auf ganz erbärmlichem.

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Mar-03 UM 19:16 Uhr (GMT) [p]Hallo Frank,

 

>>ich begebe jetzt mal auf ganz dünnes eis, da ich die O500 selbst bisher noch nicht gehört habe und auch wohl allein mit dieser meinung stehen werde. es gibt durchaus kritische stimmen zu diesem lautsprecher.

 

Ich habe den LS auch noch nicht gehört, vertraue aber dem Urteil der gehörmäßig bestimmt nicht untrainierten Menschen, die den zitierten Test durchgeführt haben.

 

>>das amplituden- und phasenverhalten eines lautsprechers ist bei messungen leider ortsabhängig. einbruch hier, überhöhung dort. prospekte idealiseren hier oft maßlos.

 

Diese Problematik dürfte insbesonders bei einigen abstrusen kommerziellen Konstruktionen auftreten. Speziell die (in meinen Augen fast pathologische) 6dB/Oktave-Filterung ist in der Beziehung die absolute Katastrophe.

 

>>das auffinden einer korrelation zwischen ohren und messen bedarf zunächst einigem (gehör-)training und viel erfahrung mit unterschiedlichen schallwandlern.

 

Die menschliche Hörphysiologie ist schon sehr weit erforscht. Allein: es mangelt allzu oft an der technisch idealen Umsetzung.

 

Zum "Dynamic Measurement" System: Ich halte diese Messmethodik - sollten die Ergebnisse des Tests von Klein + Hummel korrekt sein - für äusserst nutzlos. Diagramme, die so grausam aussehen, dass einen die Verzweiflung ob des unperfekten Lautsprechers packt, haben leider nicht immer eine direkte Korrelation zur empfundenen Wiedergabequalität. Wenn ein suboptimales Zeitverhalten schlicht nicht hörbar ist (und einige Tests lassen diesen Schluss zu), dann bringt mir ein Diagramm des Einschwingverhaltens rein gar nichts. Dem Entwickler dieser Software bringt das freilich einige mit Sicherheit nicht unwillkommene Euros...

 

Ciao,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo mark (jetzt endlich mit k)

 

> Diese Problematik dürfte insbesonders bei einigen abstrusen kommerziellen Konstruktionen auftreten. Speziell die (in meinen Augen fast pathologische) 6dB/Oktave-Filterung ist in der Beziehung die absolute Katastrophe.

 

na ja, taumelnder seitenbass oben in einer schlanken säule und extrem kleine rechteck-gehäuse für die mt-chassis finde ich da schon schlimmer. auch in sachen stimmige flächenverhältnisse hat nicht jeder entwickler eine gute hand.

 

> Zum "Dynamic Measurement" System: ... Wenn ein suboptimales Zeitverhalten schlicht nicht hörbar ist (und einige Tests lassen diesen Schluss zu), dann bringt mir ein Diagramm des Einschwingverhaltens rein gar nichts.

 

schau Dir dazu vielleicht mal die diagramme zum atb in k&t 2/2002 an. dort ist endlich auch der einschwingende wasserfall zu sehen. angeregt wird mit aufeinander folgenden cosinus-bursts zunehmender amplitude. es ist zu erkennen, daß sich erst nach mehreren perioden ein homogenes bild über den gesamten frequenzbereich ergibt.

 

der kamm des wasserfalls entspricht ziemlich genau der amplitudenmessung (-> in der hh deutlich anders!!). anregung bei der amplitudenmessung ist im falle des atb ein gewobbelter(?) sinus, erstes interval mehrere sekunden lang.

 

vergleich: eine bassdrum hat kaum acht perioden, von denen nur die ersten viele frequenzen enthalten; wellenform anschauen. bei visaton hatte einer den zweikanal-downmix eines simon philips-solos ins netz gestellt. zwar nicht unbedingt die referenz-aufnahme, um sich die tonlängen am bildschirm zu verdeutlichen reichts aber allemal.

 

das dynamic measurement beitet eine zusätzliche informationsquelle. in sachen mittelhochton läßt sich damit noch einiges an qualität aus einem mehrweg-lautsprecher herauskitzeln. die bisher gehörten ergebnisse sind vielversprechend. man kann bei dem verfahren wohl auch andere meßsignale verwenden und auch schauen, wann das system mit dem schwingen aufhört.

 

interessant ist der zusammenhang von erster wellenfront und strahlungswiderstand. große membranflächen haben also klare vorteile. kleine tricksen vielleicht doch etwas?! *bg*

 

gruß

 

frank

 

[W.O.L.F. 0]

Hi,

 

>Aber: erlaubt ist, was gefällt

genau, also keine Weiche --> Breitband --> Lowther

 

Der müsste doch den Anforderungen entsprechen, Papiermembran, guter Antrieb.....

 

Reinhard

 

[realist 0]

>>genau, also keine Weiche --> Breitband --> Lowther

 

Nichts gegen Breitbänder und weichenlose Lautsprecher - aber so eine Lösung ist prinzipbedingt nicht in der Lage, Musik über den gesamten Hörbereich perfekt zu reproduzieren. Dass es trotzdem mit solchen Lautsprechern manchmal überraschend gut klingt, ist umso erstaunlicher.

 

Gruß,

Mark

 

[realist 0]

Hi Frank,

 

ich sauge ja immer begierig neue Erkenntnisse auf, um nicht auf meinem beschränkten Wissensstand stehenzubleiben

 

Dein Erklärungsansatz scheint mir durchaus plausibel zu sein (siehe die Theorie von Manger zum Einschwingverhalten -> unnatürliche Geräuschhaftigkeit von Tönen, die mit konventionellen LS erzeugt werden).

Ich revidiere daher erst mal meine Kritik am Dynamic Measurement System und bleibe weiterhin kritisch bewertend offen für alles Neue. Auf das eines Tages die Erleuchtung komme...

 

Ciao,

Mark

 

[Cantare 0]

Hallo Mark,

 

ein weichenloser 20er BB im Horn + Superhochtöner hat sogar einen Elektrostaten alt aussehen lassen. Nicht die allerletzte Auflösung, aber natürliche, lebendige Wiedergabe... ;-)

 

Grüsse

 

Andreas

 

[Cantare 0]

Hallo,

 

natürlich kann man mit dem Amplitudengang etwas tricksen...

Doch "verlustarme" Chassis mit leichten Membranen hört man faktisch heraus. Bezweifele das durch mehr Verstärkerleistung die gleiche Impulsivität erreicht wird.

 

Grüsse

 

Andreas

 

 

[kestudio 4]

 

Da ist m. E. was dran . . . Trotzdem stimme ich Cantare absolut zu, da ich die gleichen Erfahrungen seit Jahren mache. Nicht umsonst sind eingebaute Abhören so groß. Das hat nicht nur (!) mit dem Pegel zu tun, sondern auch mit der weitgehend (!) möglichen Näherung an die natürliche Dynamik von Instrumenten. Das geht nur mit viel Fläche und extremen Antrieben. Punkt.

 

Hab jetzt wenig Zeit, später mehr. Heißes Thema!

 

Grüße, Klaus

 

 

[kestudio 4]

 

. . . .never ever!

 

Klaus

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 00:24 Uhr (GMT) [p]Hi Andreas!

 

Habe absolut die gleichen Erfahrungen gemacht .

Übrigens nicht nur bei Schlagzeug oder ähnlichen Perkussionsinstrumenten, sondern auch bei Kontrabässen, sei´s gezupft oder gestrichen. Auch bei Klavieren (sind ja auch Perkussionsinstrumente :-)) ist´s ähnlich. Viele Instrumente mit ausgeprägtem Grundton. Aber auch Konzert-Gitarren bzw. Spanische Gitarren kommen mit natürlicherem perkussiven Ansatz.

Obwohl ich - wie ich glaube ich schonmal gesagt habe ;-) - auf Manger-MSWs eingeschworen bin ist meine Auffassung nur scheinbar widersprüchlich. Die MSW bestätigen sie insofern, als auch sie durch die 3er Anordnung eine sehr große Fläche im MT-HT haben, was bei entsprechender Ansteuerung ausgesprochen explosive "Antritte" mit sich bringt - allerdings muß die Elektronik sehr, sehr potent sein.

Hier sind die "Hochempfindlichen" deutlich leichter zu handlen und kommen in Bezug auf die Natürlichkeit sehr nahe heran.

Bei anderer Charakteristik! Sie verzeichnen eindeutig deutlich messbar größere Nichtlinearitäten als die MSW (oder andere, vorzügliche Wandler - will ja nicht kleinlich sein ;-) ), klar - aber beim Hinhören stört mir das überhaupt nicht.

Klar sollte ein LS nach Möglichkeit gar keine Nichtlinearitäten haben - aber was soll´s!?

Große, hochempfindliche durch die Bank mit Papp-Membranen -

haben dieses gewisse "Etwas", was Musik ungeheuer lebendig macht. Warum auch immer!!!!

Einen "Punch" kann man sicher auch mit kleineren, stark auslenkenden Membranen erreichen - aber es ist nicht Dasselbe. Nicht mal sehr ähnlich, sorry! Diese Lockerheit, das Gefühl von wirklich frei Schwingenden Saiten oder Becken oder Fellen - Männer, ich gerate ins Schwärmen, dabei muß ich arbeiten.

Später mehr - das ist eine Drohung ;-) !!

 

Grüezi, Klaus

 

P.S.: Andreas: tut mir echt leid, daß ich mich nicht mehr gemeldet habe - bin seit ein paar Wochen ziemlich im Stress und komme, wenn´s vorüber ist mal mit den Parametern der Altecs ´rüber, ok?

 

 

 

 

[kestudio 4]

 

 

. . . was nat. auf absolut jedes LS-Prinzip zutrifft, gelle?

 

Gruß, KLaus

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 00:34 Uhr (GMT) [p]

 

Da sie meist deutlich weniger Hub machen müssen und starke Magnete haben stehen sie eindeutig schneller als weich aufgehängte Langhuber. Dazu kommt die günstigere Interaktion mit der Endstufe und der Wegfall komplexer Weichen bei Breitbändern oder auch Koaxen.

 

Grüezi, Klaus

 

[hifi_frank 0]

hallo klaus,

 

wir werden aber sicher einer meinung seien... typische 17er plus kalotte sind eher als allrounder zu sehen und spielen gut, aber eben nicht überragend; ein guter kompromiß für den großteil der beschallungsaufgaben im heimischen wohnzimmer. mal besser, mal schlechter.

 

gruß

 

frank

 

[hifi_frank 0]

> starke Magnete haben stehen sie eindeutig schneller als weich aufgehängte Langhuber.

 

ein wichtiger punkt. was machen die amps eigentlich beim schwingen? die eingangsspannung nimmt ja beim "rückwärtsgang" ab bis zum hinteren umkehrpunkt - vereinfacht. da wären langhuber und großer speaker ja gleich.

 

gruß

 

frank