Differenzierungsvermögen v. Hochwirkungsgrad-Lautspr.

[hifi_frank 0]

hallo andreas,

 

> Das ist der Punkt der gegen empfindliche Systeme spricht und diese eine Zeit lang vom Markt verdrängt hat. Grosse Volumina schon bei kleinen Chassis für die Tiefbass-Unterstützung z. B. durch ein Horn. Beschäftige mich gerade mit einem modularen Konzept. Z. B. Basshorn bis ca. 60Hz, darunter Subwoofer mit verlustarmen Chassis.

 

ich hab am wochenende mal wieder etwas lauter gehört und mir mal einige aktuelle soundtracks angehört. dabei hab ich mir dann auch gezielt nur den sub (60hz/12dB) rausgenommen. da ist gar nicht so viel signal wie man vielleicht denken würde.

 

das bringt mich zurück zu meinem ursprünglichen glauben, daß nicht die untere grenzfrequenz, sondern nur die schiere membranfläche den sound macht. ohne membranfläche nützt Dir bei einem 17er auch f-3=30hz nicht. man fängt sich damit aber gleichzeitig durch die übermäßig weiche aufhängung einen eher unpräzisen sound und matschige mitten ein (-> meinung!!). für ein kleines gehäuse dann lieber eine große membran (25er oder 30er) härter aufhängen und etwas verzicht üben. der verlust ist wirklich gering, wenn man den zugewinn für den rest des spektrums bedenkt.

 

> Das mag sein, doch gibt es auch Hochwirkungsgrad-Systeme die keine Mitteltonüberhöhung o. ä. haben und trotzdem diese erstaunlichen fein-wie auch grobdynamischen Fähigkeiten besitzen. Das war im Endeffekt meine Frage. Woran liegt es??

 

bisher habe ich dazu nur das bessere einschwingen anzubieten. scheinbar brauchts beim hersteller einfach das richtige auge und fingerspitzengefühl für den mechanischen aufbau der membranen. der beyma koax spielt mit der passenden elektronik, kabel und weichenschaltung dermaßen ausgewogen. das ist schon beeindruckend.

 

das ding kann wirklich sowohl hart als auch weich klingen. gerade kontrabass und frauenstimme (-> rob wasserman) kann auf anderen kisten zum desaster werden. das kratzt und kreischt, daß sich einem die ohren verbieben. in meinem fall gibts die frauenstimme als stünde sie direkt vor einem und würde sich durch die hohe tonlage den nötigen nachdruck verleihen wollen. aber... ok, das kommt schon fast wie in der "fachpresse" rüber *schmunzel*

 

gruß

 

frank

 

[Witte 0]

Hi Mark,

 

Probehören der Audio-Int´l ESS-LS, hier liegt ein gewisses Problem. Ich hatte mal länger mit Herrn Hoffmann geschnackt, dem Audio Int´l-Mann und ESS-Vertrieb Deutschland hier nur 20km von mir bei Ff. Thema war die Vertriebsproblematik. Die ESS-LS sind nicht billig, wenn auch absolut preiswert. Wegen ihres Preises kollidieren sie IMHO mit der Großzahl der DIYer. Es ist eben kein LS zum „mal eben aufbauen und testen“, sondern zum Aufbauen und glücklich werden – nach vorherigem ausgiebigem Probehören. Wenn man hört, wie viele LS sich manche DIYer aufbauen, sieht man evtl. den Interessenunterschied – Spaß am eigenen LS-Entwickeln vs. finales DIY-Projekt. Zudem paßten die älteren ESS-Kreationen stets nicht ins Marketing – harmlose, kleine LS... Mit der ausgewachsenen I.3 erledigt, aber der Preis! Vielleicht war das der Grund, daß ESS bisher nur in wenigen DIY-LS-Läden ins Programm aufgenommen wurde. Spring air in HH, evtl. ? in Münster, von weiteren weiß ich noch nichts. Anruf bei Audio Int´l 069/503570 kann das klären. In Ff. kann man natürlich auch lauschen und auf der kommenden high end.

 

Audio Int´l bietet den Bausatz an, aber auch die Fertigbox http://www.lautsprechershop.de/hifi/bau_hh.htm#audio_intl . Zudem kann man nur die Chassis kaufen, FW-Plan aus Hobby Hifi verfügbar. Selbstbau ist besser, die klangliche Feinabstimmung der I.3 ist IMHO nicht optimal (wie schon bei der PS61) – Bauteileklang der Korrekturschwingkreise werden von der Excel-Lupe gnadenlos seziert. Obwohl die Box nach feedback auf der highend 2002 noch einen besten HT-C erhielt, klingt sie noch immer minimal „harsch-präsent“. Die Ursachen lassen sich aber leicht und preiswert beheben (Mox, C-Bypass). Beim Probehören sollte man drüber hinweg hören. Was die Box klanglich bietet, ist unbeschreiblich. Die Begriffe Auflösungsvermögen und Feindynamik werden neu definiert, vgl. Aussagen von B.T. in H-H. Auf der high end lief die I.3 übrigens an 18W aus einem schuhkartongroßen Röhrenmono.

 

Wem das zu groß und zu teurer ist, dem bleibt die PS61 spezial, Martin zeigt sie uns hier http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amfor...f395e79c8fd.jpg

Sie ist auch schon ein Traum. In HH, Ruhrgebiet und Ff. vorhanden. Hohe Suchtgefahr, alle Probehörer haben sie gebaut bzgl. sind in der Planung...

 

Der Bezug zu hochempfindlichen BB-LS nach meinen Höreindrücken: die I.3 bzw. PS61 klingen insgesamt noch offener, transparenter. Die Feindynamik im MT-Bereich, IMHO die Domäne der BB´s, steht fast nichts nach. Dafür gibt es nahezu perfekten Bass bis 35 bzw. 40Hz (ohne Unterschwinger beim Ausschwingen = der Bass „steht“ gehörmäßig auch sofort wieder!) und Höhen bis weit über 20kHz mit AMT-Dynamik. Die PS61 SE hat so 88 und die I.3 über 90dB/1W. 20-40W reichen völlig, dank simpler Weichen recht unkritisch bzgl. Dämpfung des Amp. Gebaut für Aleph... Wer Aleph + PS61 gehört hat, kann ganz beruhigt auf die high end gehen und lächeln! Genug Werbung.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

>ich kenne den Effekt auch. Ich habe immer, wo es ging,

>ESL/MSL gehört und hatte stets das völlig subjektive Gefühl,

>daß sie zwar extrem aufgelöst - aber irgend wie "schlapp"

>und kompr-i-miert (hallo Mark aus H) klingen.

 

schön, daß meine Bemühungen Früchte tragen ;-)

 

>Extrem leicht

>nachvollziehbar z.B. bei einem snare-Anschlag.

 

Das ist ja genau das, was mir bei meinen ESLs so gefällt. Die Anschläge kommen augenblicklich und ungeheuer dynamisch.

Ich weiß, daß die Weiche großen Einfluss nimmt, da ich kommerzielle ESLs mit eigener (aktiver) Weiche (mit weniger Entzerrung) ausgestattet habe und einen enormen Zugewinn an Klang und Echtheit habe.

 

Manchmal ist der auf Linearität getrimmte Frequenzgang nicht das entscheidende Kriterium, sondern (vielleicht?) das Einschwingen oder das, was man dafür hält. Natürlich muß auch der Frequenzgang einigermaßen stimmen, damit keine groben Verfälschungen dadurch entstehen.

 

>ESL-Anhänger bestreiten das ja vehement.

 

Was genau bestreiten wir??

 

Gruß, Marc

 

[Krips 0]

Hallo Calvin,

 

danke für die Blumen.

Für die, die die KT-Artikel nicht kennen, hier ein kurzer extrakt:

 

man nahm einen untermotorisierten Bass mit hohen Qtc un einen zweiten Bass mit kräftigem Antrieb und daher niedrigem Qtc. Dann hat man mittels aktiver Filter beiden Bässen so eingestellt, dass sie absolut identisches Bandpassverhalten hatten (auch auf den abfallenden Filterflanken) und hat sie auf exakt gleiche Lautstärke eingepegelt.

Der Witz war, dass die beiden Speaker messtechnisch, so weit ich mich erinnere, nicht mehr auseinanderzuhalten waren.

Im Hörtest waren die Lautsprecher ebenfalls nicht zu unterscheiden, es konnte sogar nicht mehr festgestellt werden, ob und wann zwischen den Bässen umgeschaltet wurde.

 

Dieses Ergebnis kann man gut auf die hier wogende Diskussion übertragen.

 

Wenn solche Erscheinungen wie "Impulsivität" etc. festzustellen sind, dann sind die eindeutig aus dem Frequenzverlauf, den Bündelungseigenschaften, dem Rundstrahlverhalten, dem Klirrverhalten usw. erklärbar.

Ein weiterer Effekt dürfe die Empfehlung, bei HW-Treibern Röhrenverstärker zu verwenden, hervorrufen. Der höhere Klirr und die Einflüsse auf den Frequenzgang durch den schlechten Dämfungsfaktor verändern den Klang dann auch noch.

 

Da werden mit zu sehr Äppel mit Birnen verglichen und einige klangentscheidende Dinge nicht genügend beachtet.

 

Selbst wenn es gelingt z.B. einen grossen Breitbänder auf den gleichen auf-Achse Frequenzgang wie z.B. eine klassische 3-Wege Box zu bringen, werden die beiden Lautsprecher trotzdem völlig anders klingen, da sie völlig unterschiedliches Bündelungs- und Rundstrahlverhalten haben.

 

Man kann sich bei der Bewertung von Lautsprechern sehr schnell aufs Glatteis begeben, wenn einige nicht zu vernachlässigende Eigenschaften unberücksichtigt bleiben und dann bestimmte Klangeigenheiten der falschen Ursache zugeschrieben werden.

 

Auch grossflächige Treiber sind da nicht immer das Allheilmittel, sie sollten nämlich möglichst nur unterhalb ihrer Bündelungsfrequenz betrieben werden, da darüber die abgestrahlte Schalleistung abnimmt, auch wenns auf Achse gemessen noch nicht sichtbar ist. Ausserdem sind dann Partialschwingungen fast programmiert (was bei Breitbändern zwar zum Prinzip erhoben wird *ggg*), was irgendwie auch nicht der musikalischen Wahrheit dienlich ist. Will man dann die Membran stabiler und besser bedaämpfen, dann steigt das Gewicht rasant an, und der Wirkungsgrad ist auch flöten....

Jede Treiber/Membrankonstruktion ist immer ein Kompromiss, auch Breitbänder und Hochwirkungsgradtreiber. Für Breitbandigkeit oder hohen Wirkungsgrad MÜSSEN zwangsläufig bei anderen Eigenschaften Abstriche/Kompromisse gemacht werden.

HW-Treiber sind halt auf effektive Ausnutzung der Verstärkerleistung optimiert, und da bleibt halt leider oft der Klang der Kompromiss.

 

mfg

Peter Krips

 

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

Tachchen!

 

Zur "Gegenregelung": ein gegengeregeltes System kann man sich so vorstellen, wie wenn man einen Stab auf der Hand balanciert und dem Wegkippen des Stabes seine Ausgleichsbewegung der Hand entgegensetzt (also während er noch beginnt(!) zu kippen und nicht, während er bereits kippt - das wäre dann eine Korrektur). Da dieses permanent geschieht, stellt man praktisch ein neues System her, welches durch kontinuierliche Regelung Eigenschaften hat, die mit dem ursprünglichen System nicht möglich wären (d. h.: der Stab beginnt erst garnicht zu kippen). Dazu zählt u. A. auch die Möglichkeit, die Gehäusegröße zu minimieren - was aber nicht der eigentliche Sinn ist . . . .

Es ist also nicht so, wie vielfach behauptet, daß "Fehler" durch die Regelung kompensiert würden, sondern es entsteht eben ein System, welches diese Fehler erst gar nicht begeht - mal schlicht formuliert. Wenn allerdings Fehler auftreten - was man durch entsprechende Wahl der Chassis weitgehend vermeiden kann, indem man sie nur in dem für sie optimalen Frequenzbereich einsetzt - werden sie durch die Abtastung erkannt und behoben.

Hier kommt nat. der Freq.Bereich ins Spiel. Es ist klar, daß die Regelung oder gar Fehlerkorrektur im Bass einfacher ist (z. B. durch Geschwindigkeitsaufnehmer), als im MT-HT.

Daher setzen eben B&M bzw. Silbersand eine kapazitive "Abtastung" der Membranen im MT-HT ein, die tatsächlich die komplette Membran erfasst, weil´s sonst nicht viel Sinn machen würde.

Ich kenne sonst niemanden, der einen auch nur ähnlichen Aufwand betreibt, bin allerdings der Meinung, daß dieses Verfahren das Optimum dessen darstellt, was man mit einem konventionellen, kolbenförmig schwingenden System erreichen kann. Zu entsprechenden Kosten.

 

<. . .mit welchen Messungen man eine Korrelation zum Höreindruck herstellen kann.>

 

Das ist die Frage. Ich lese hier immer wieder (sinngemäß), daß diese oder jene Methodik den Lautsprecher "völlig beschreibt".

Das glaube ich nicht. Ich glaube, daß dieser Glaube die Unvoreingenommenheit limitiert.

 

Um hier in die Tiefe zu gehen, sollten wir uns mehr damit befassen, wie wir überhaupt hören, bzw. damit, wie Hören überhaupt stattfindet. Daß es Prinzipien der Schallwandlung gibt, auf die unsere Ohren unterschiedlich ragieren, ist nicht neu und ich rege an, darüber einen eigenen Thread aufzumachen.

Vielleicht in Korrelation zu diversen Messverfahren!?

 

Grüße, KLaus

 

 

 

[realist 0]

Hallo Klaus,

 

technisch gesehen ist eine optimale Regelung (so dass ALLE Fehler 100%ig beseitigt werden) kaum möglich. Frag mal einen Regelungstechniker, mit was für Problemen der sich so rumschlägt (Stichworte: Messwerterfassung, Stabilität, robuste Regelung (bei nicht idealen Chassis und Verstärkern interessant), Nyquist-Frequenz des Regelkreises etc.). Insofern ist es schon verblüffend, dass die Jungs von B&M und Silbersand das hingekriegt haben (bei B&M hat's ja lange gedauert ).

 

Bei den Messverfahren bin ich mir auch noch nicht 100&ig sicher. Klar ist, dass man die Impulsantwort braucht (und damit den Amplitudengang, den Phasengang, die Sprungantwort, das Ausschwingen, auch das Einschwingen? erhält). Daneben noch Klirrkurven und Isobarendiagramme. Was also gibt es noch zu messen und damit zu beschreiben?

 

Gruß,

Mark

 

[kestudio 4]

 

So isses!! Und das geht über die Messungen hinaus! So wichtig sie auch sind - bis zu einem bestimmten Punkt, danach ist genau das angesagt, was Du beschreibst.

 

rob wasserman) kann auf anderen kisten zum desaster werden. das kratzt und kreischt, daß sich einem die ohren verbieben. in meinem fall gibts die frauenstimme als stünde sie direkt vor einem und würde sich durch die hohe tonlage den nötigen nachdruck verleihen wollen. aber... ok, das kommt schon fast wie in der "fachpresse" rüber *schmunzel*>

 

Voll korrekt! Eine der genialsten Platten (sowohl analog als auch digital) zum "an die Grenzen gehen". Besonders die Stimme von Rickie Lee Jones ist sehr, sehr aufschlussreich (und, wie ich finde, sowieso super - man höre "Pop, Pop") in Verbindung mit ihrer alten Martin D28 Herringbone (wenn ich nicht irre - hab´ sie zu Hause, nicht hier im Studio). Auch Jennifer Warrens nur mit Bass und einzelnen Chorstimmen. Das geht ans Herz und prüft überdies noch den Raum - wenn da die LS nicht sehr korrekt sind, wird´s schwammig.

OK, über meine Mangers kommt´s noch genauer, aber über die Hochempfindlichen (38er mit Koax-Horn, Altec 604E SuperDuplex) packt´s einen an allen möglichen Körperteilen . . . Und das bei dem Amplitudenfrequenzgang (:-)). OK, das Gehäuse ist nicht gerade klein (versuche gerade ein kleineres zu entwerfen), aber ich will ja auch Musik hören und nicht in "Architektur und Wohnen" erscheinen. . . :-).

Und Musik ist das - und wie!

 

Grüezi, Klaus

 

 

 

[Cantare 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Mar-03 UM 08:19 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus,

 

über Frequenzgänge ist auch noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Linealglatte müssen nicht zwangsweise ausgewogen klingen!

Vielmehr sollte man sich auch mit dem Eigenklang der Membranwerkstoffe beschäftigen.

Bei den Veravox´en habe ich monatelang verschiedene Werkstoffe nur für die Dustcap ausprobiert... Der Frequenzgang hat sich nur unwesentlich unterschieden, mit der letztendlich eingesetzten Keramik-Dustcap klingt es am stimmigsten.

 

Grüsse

 

Andreas

 

[kestudio 4]

 

Wenn das alles so klar ist, wieso gibt´s dann so große Unterschiede im Klang oder in bei der Fähigkeit, Räume korrekt abzubilden :-)?

Ich kenne max. 3-4 LS (und ich kenne die meisten guten), die das wirklich gut können.

Ich hab ja nicht bezweifelt, daß wir alle Mögliche messen können - aber können wir alles Relevante messen? Das zu glauben, bin ich nicht techik-hörig genug. Die Praxis belegt eigentlich das Gegenteil.

Messungen können zeigen, wie sich ein Chassis verhält, aber nicht wie es klingt. Der einfachste Beleg ist doch, daß es durchaus Chassis und auch ganze Lautsprecher gibt, die sich mustergültig messen, aber eher bescheiden klingen - dann heißt´s gerne mal naiv: ja, die sind eben neutral. Und umgekehrt ist der Manger-Wandler ein gutes Beispiel dafür, daß Messdaten zu interpretieren sind. Viele Leute (ich nicht) sind der Meinung, er messe sich ziemlich bescheiden, klinge allerdings superb (Zustimmung) und (was deutlich objektiver zu bewerten ist) bilde Räume äußerst präzise ab - was ich bestätigen kann, da ich oft Aufnahmen darüber höre, die ich selbst gemacht habe oder bei denen ich dabei war - kann also einen Vergleich ziehen zwischen Raum im Original mit Mikrofonierung und Raum auf der Konserve).

Einem Freund von mir ging´s auch so: der war bei einer Produktion ("Offizium" von Jan Gabarek) dabei und bestätigte mir, daß er bisher auf keiner (!) Anlage die Raumabbildung derart authentisch gehört und wiedererkannt habe, wie über die Mangers. Und der Mann ist ein Kenner (Rowland/Wadia/Stax/Dynaudio).

Also was sagen uns die Messwerte der Mangers? Das der Amolitudenfrequenzgang nicht wie "mit dem Lineal gezogen" ist? Ja!

Das es bessere Wasserfalldiagramme gibt? Auch ok.

Aber ist das Zeitverhalten z. B. wirklich "völlig beschrieben"?

Da hab ich meine Zweifel, denn das ist komplexer, als allgemein angenommen.

Und noch anders: "normale" Breitbänder (ich meine damit Kolbenschwinger - der Manger ist keiner)oder Hochempfindliche:

abenteuerliche Messewerte paaren sich oft mal mit geradezu begeisterndem Klang und ultrapräzisem Raum.

Überhaupt glaube ich, daß zum Beurteilen eines LS die Präzision der räumlichen Abbildung ein "neutraleres" Kriterium darstell, als der Klang. KLang ist interpretierbar und geschmacklich, ja sogar temporär

unterschiedlich erfahrbar - wenn man gestresst ist oder müde oder sonstwie gehandicapt, nimmt man KLänge unterschiedlich wahr.

Eine räumliche Abbildung ist aber nicht geschmacksabhängig - es sei denn man bevorzugt LS, die immer(!) einen "weiten" oder "tiefen" Raum "machen" - egal, was aufgezeichnet wurde. Davon gibt´s auch genug, vor allem in verbindung mit Kabeln, deren Filterwirkung die PseudoRäumlichkeit noch unterstützen (ich halte mich da lieber zurück jetzt :-)).

Irgendwo habe ich noch einen sehr interessanten Artikel von B&M über Regelung. Kann ich mal ´raussuchen, wennse willst.

Gruß, KLaus

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 16:12 Uhr (GMT) [p]Vorsichtshalber hier noch mal eine Messung des gesamten LS (ca. 70cm Entfernung, auf Höhe des HT) mit dem Burst:

 

 

Da kann ich allerdings nicht mehr beurteilen, in wie weit Reflexionen beim Ausschwingen eine Rolle spielen!

 

Gruß,

Mark

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 15:08 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 15:06 Uhr (GMT)

 

Hallo Mark,

 

>>> Das Testsignal enthält ja nur ein Signal mit dem diskreten Spektrum von 1kHz. <<<

 

Das stimmt so nicht, der Burst bestimt das Spektrum ganz entscheidend. Im folgenden das Testsignal mit dem dazugehörigen Spektrum gezeigt (Ausgang und Eingang der Meßkarte sind hier miteinander verbunden).

 

http://www.audiomap.de/forum/User_files/3e6b468f6292aa81.jpg

 

 

Es ist nicht möglich, das Testsignal auf ein 1kHz-Spektrum zu begrenzen, es sei denn, das Testignal ist Dauer-Sinus von 1kHz.

 

Was lernen wir daraus?

 

-) Bei einer Mehrweg-Box muß bei einer Burstmessung die gesamte Box gemessen werden, sonst hat die Messung keine Aussagekraft oder vereinfacht ausgedrückt: wer mißt, mißt Mist (machmal zumindest).

 

-) Der AL130 zeigt perfektes Einschwingen, so daß zumindest bei diesem Chassis keine Handlungsbedarf für Verbesserungsmöglichkeiten besteht. Allerdings gilt das vermutlich für die meisten anderen MT-Chassis ganz genauso. (Das Ausschwingen ist allerdings nicht ganz perfekt).

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 14:28 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 14:26 Uhr (GMT)

 

Hallo Mark,

 

zufällig mache ich auch gerade LS-Messungen und da lag es nahe, es auch mal mit einer Burst-Messung zu versuchen. Es handelt es sich hier um einen Visaton AL130 Mitteltöner, Burst 1kHz, 5 Perioden, Nahfeld (2cm); im Fernfeld sieht es auch nicht wesentlich anders aus; einen Unterschied machrn allerdings die eingestellten Grenzfrequnezen der Frequenzweiche: im ersten Fall war ca 50Hz eingestellt (also keine Begrenzung nach unten) und im zweiten Fall ca. 600Hz; man sieht ziemlich deutlich, daß die untere Grenzfrquenz das Einschwingen ganz entscheidend beeinflußt; ich würde mal vemuten, daß es bei Deinen Messungen ähnlich war: je nachdem bei welcher Frequenz der MT nach unten abgetrennt wird, ist die 1. Schwingung mal größer, mal kleiner.

 

D.h. die Nubert-Box war entweder eine 2-Weg Box oder der MT ist tiefer abgetrennt als bei Deiner Canton.

 

In den unteren Bildern sieht man jeweils die gemessene Zeitfunktion und dazugehöriges Spektrum des Bursts; der Einfluß der Frequenzweiche ist im Spektrum sehr gut zu erkennen.

 

http://www.audiomap.de/forum/User_files/3e6b39d95f6da835.jpg

http://www.audiomap.de/forum/User_files/3e6b3d2d6057222c.jpg

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

P.S. Uff, das Uploaden von Bildern ist hier wegen der 50kByte Beschränkung nicht einfach; bis ich die Diagramme endlich auf 48kByte Größe gebracht hatte ....

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Mar-03 UM 19:40 Uhr (GMT) [p]Habe gerade mal meine Canton RC-A gemessen. Oh je, oh je...

 

Hier ein Sinus-Burst mit 1kHz (elektr. Eingangssignal oben, akust. Ausgangssignal unten):

 

 

 

 

Gruß,

Mark