Differenzierungsvermögen v. Hochwirkungsgrad-Lautspr.

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 01:14 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 01:14 Uhr (GMT)

 

Elektrisch korrekt. Aber mechanisch? Egal, wie hoch der "Dämpfungsfaktor" ist (schrecklicher Begriff) - keine Elektronik hat eine (kolbenförmig schwingende) Membran so total im Griff (außer superstabil aktiv gegengeregelte), daß sie mechanische Rückstellkräfte plattmachen bzw. Überschwinger wirklich (!) schnell genug unterbinden könnte! Und die werden bei zunehmender Auslenkung kleiner Chassis immer größer. Ich spreche hier wohlgemerkt nicht (nur) von Bässen.

 

Gruß, Klaus!

 

P.S.: wer das mit den kleineren Membranen und dem superschnellen Abbremsen wirklich gut hinkriegt sind/waren m. E. Backes&Müller und Silbersand, beide mit kapazitiver Abtastung und Gegenregelung der (meines Wissens) ganzen Membranfläche (einschließlich Sicke) bei den MT und HT und Schnelleaufnehmer bei den Bässen. . . . .

DAS nenne ich konsquent :-).

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 01:27 Uhr (GMT) [p]>>Überschwinger wirklich (!) schnell genug unterbinden könnte! Und die werden bei zunehmender Auslenkung kleiner Chassis immer größer.

 

Stimmt das wirklich? Oder ist ein schwingendes (Feder-Masse-) System nicht vollständig durch Masse und Federsteifigkeit beschrieben? Ich glaube, dass Dich hier der "gesunde Menschenverstand" in die Irre führt.

 

Gruß,

Mark

 

PS: Wenn ein sehr großflächiges Chassis nur kleine Hübe ausführt und nur geringe Überschwinger produziert, so dürfte die durch diesen kleinen Überschwinger hörbare Druckstörung genauso groß sein wie ein größerer Überschwinger bei einem kleinen Chassis (Hoffe, ihr versteht mich...).

 

Ciao,

Mark

 

[kestudio 4]

 

Gegen die Logik kann man nix sagen . . :-).Trotzdem: sprich mal mit Leuten, die gegengeregelte Systeme bauen und frag sie, warum sie das tun ;-) - mal abgesehen vom Platzsparen . . .

 

Gute Nacht, Klaus

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 02:19 Uhr (GMT) [p]>>Trotzdem: sprich mal mit Leuten, die gegengeregelte Systeme bauen und frag sie, warum sie das tun - mal abgesehen vom Platzsparen . . .

 

Mmmh - ich kenne gegengeregelte Fullrange-Systeme nur von B&M und Silbersand. Habe sowas allerdings noch nie gehört.

 

Der Vorteil einer aktiven Regelung ist ja vor allem im Bassbereich offensichtlich: Bei Chassis, die weit ausserhalb ihres linearen Bereichs betrieben werden (z.B. geschlossene Subwoofer) läßt sich auf die Weise der Klirr drastisch reduzieren. Dieser Effekt ist übrigens leicht messbar. Darüberhinaus bietet die Regelung mehr Freiheit bei der Gehäusegröße, da das Impulsverhalten des Chassis bei seiner Resonanz nicht mehr allein durch die Gehäuseabstimmung (Q), sondern durch die Gegenregelung bestimmt wird.

 

Dir auch 'ne gute Nacht,

Mark

 

[Witte 0]

Hi Andreas,

 

ich kenne den Effekt auch. Ich habe immer, wo es ging, ESL/MSL gehört und hatte stets das völlig subjektive Gefühl, daß sie zwar extrem aufgelöst - aber irgend wie "schlapp" und kompr-i-miert (hallo Mark aus H) klingen. Extrem leicht nachvollziehbar z.B. bei einem snare-Anschlag. Bei guten BB´s oder anderen impulsrichtigen Konzepten kann selbst die explosionsartige Dynamik einer snare doch ansatzweise realistisch wiedergegeben werden. Ich würde zu gerne wissen, was da physikalisch als auch hörphysiologisch abgeht, daß das (zumindest für meine Goldohren) so ist.

 

ESL-Anhänger bestreiten das ja vehement.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Vollkommen richtig!

 

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[denjo 0]

hallo,

 

 

bei diesen LSP wahrscheinlich das verhältniss [fläche (=luftwiderstand) / masse (= weniger rückstell- oder bremskraft durch luftwid.)] =mechanischer dämpfungsfaktor eines LSP (?!) grösser. daher vielleicht das schnelle ausschwingen und das gute zusammenspiel von dämpfungsfaktor-losen Amps.

 

natürlich könnte man so eine eigendämpfung auch bei schweren membranen [=wirkungsgrad-schwach und somit langhuber (?)] mit einer schweren, elastischen sicke realisieren. aber damit tut sich der LSP wohl wieder beim beschleunigen schwerer.. und eine sicke ist wohl wieder ein zusätzlicher störfaktor (nichtlinear, schwer, schwappelt,..)

 

ist jemand ähnlicher ansicht?

 

gruss

denjo

 

[realist 0]

>>natürlich könnte man so eine eigendämpfung auch bei schweren membranen <=wirkungsgrad-schwach und somit langhuber (?)> mit einer schweren, elastischen sicke realisieren. aber damit tut sich der LSP wohl wieder beim beschleunigen schwerer.. und eine sicke ist wohl wieder ein zusätzlicher störfaktor (nichtlinear, schwer, schwappelt,..)

 

Ob das Chassis nun mechanisch oder elektrisch bedämpft wird, ist solange egal, wie der Verstärker PERFEKT an das Chassis angekoppelt ist. Also: Niedrige Leitungswiderstände, keine dicken Spulen in Serie, am besten Aktivbetrieb.

 

Das mit dem Beschleunigen eines Chassis ist auch ganz einfach: Wenn man einen starken Antrieb hat, wird die höhere Membranmasse ausgeglichen, da höhere Stellkräfte wirken (F=m*a). Prinzipell kann ich also mit einer extrem hohen Membranmasse und einem extrem starken Antrieb die gleiche Beschleunigung erreichen wie mit einer leichten Membran und einem kleinen Antrieb.

 

Die Sicke ist insofern wichtig, als sie - zusammen mit der Zentrierspinne - die einzige Rückstellkraft auf dem Scheitelpunkt der Auslenkung darstellt (also dort, wo das Chassis die äusserste Auslenkung durchführt und dann wieder zurückpendelt). Eine Sicke/ Zentriespinne ist daher kein Störfaktor, sondern ein notwendiges Element (es geht auch nur per Zentrierspinne, siehe B&W-Mitteltöner). Ein nichtlineares Verhalten, das sich spürbar auf die Wiedergabe auswirkt, ist übrigens mit einer Klirrmessung erkennbar.

 

Gruß,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

> natürlich könnte man so eine eigendämpfung auch bei schweren membranen <=wirkungsgrad-schwach und somit langhuber (?)> mit einer schweren, elastischen sicke realisieren.

 

der kleine langhuber hat nur eben das problem, daß er durch den geringeren strahlungswiderstand prinzipiell nicht in der lage ist, den ersten impuls korrekt zu übertragen. es fehlt die "macht" (*g*). da könnte - in geringem rahmen - höchstens eine aktive entzerrung nachhelfen.

 

> Das mit dem Beschleunigen eines Chassis ist auch ganz einfach: Wenn man einen starken Antrieb hat, wird die höhere Membranmasse ausgeglichen, ...

 

vielleicht ein kleiner einwand. nicht alle membranen sind gleich. im alten schwamkrug ist eine messung des ein-/ausschwingens unterschiedlicher arten zu sehen. wirklich beeindruckend ist die sandwich-membran (-> görlich). argumentiert wird mit dem biegemoment der membran.

 

ketzerisch gesprochen... pappmembranen sind die wahren high-tekkies. die luftgetrockneten papiermembranen wie im pa-bereich üblich ist sicher teurer als ein schnell mal tiefgezogener kunststoff.

 

> Prinzipell kann ich also mit einer extrem hohen Membranmasse und einem extrem starken Antrieb die gleiche Beschleunigung erreichen wie mit einer leichten Membran und einem kleinen Antrieb.

 

ok, etwas weit hergeholt... ein maybach wird selbst mit 1000ps nicht zum sportler.

 

> Die Sicke ist insofern wichtig, als sie - zusammen mit der Zentrierspinne - die einzige Rückstellkraft auf dem Scheitelpunkt der Auslenkung darstellt (also dort, wo das Chassis die äusserste Auslenkung durchführt und dann wieder zurückpendelt).

 

wir werden das sicher nicht auflösen können. ich hab aber dennoch sorgen bzgl. der wirkung der "gegenkraft". diese greift ja seitlich am schwingspulenträger und nicht wie beim echten feder-masse-system in auslenkungsrichtung.

 

ich würde den tauchspuler eher mit einem trampolin vergleichen, bei dem die gespeicherte energie im umkehrpunkt am größten ist und für neue beschleunigung sorgt. das funktioniert bei gleichbleibender frequenz gut, mag eine schnelle änderung aber gar nicht gern. die amplitudenmessung ist für mich daher in diesem punkt einzeln nicht aussagekräftig.

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

Hallo Frank,

 

dass technisch realisierbare Chassis immer einen Kompromiss darstellen, ist völlig klar. Dass unterschiedliche Membranwerkstoffe sich unterschiedlich verhalten, ist unbestritten. Ich stimme da mit Dir überein.

 

Interessant scheint mir das von Dir erwähnte Phänomen der Strahlungsimpedanz (?) zu sein. Also: große Membran -> bessere Impulsübertragung an die Luft? Gibt's darüber Literatur? Oder irgendwas anderes zum Schlauerwerden?

 

Gruß,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> Also: große Membran -> bessere Impulsübertragung an die Luft?

 

geeenau... wesentlich sind für meine ohren da die klangfarben(-unterschiede) und der "entschlackte" bass.

 

aus der praxis... wenn ich am sub-modul die phase nach hinten drehe, wird der "ton" einer bassdrum länger und bekommt mehr wuuuum. ich habe ihn derzeit ziemluch genau auf den "kick" gelegt. im ergebnis ist es jetzt nur da tief, wo es auch musikalisch vom eingangssignal vorgegeben wird. und... seltener dort, wo man es vermuten würde.

 

> Gibt's darüber Literatur? Oder irgendwas anderes zum Schlauerwerden?

 

in dieser form wohl nicht. selbst im zwicker/zollner habe dazu nichts gefunden - eher das gegenteil. ich behaupte ja mittlerweile, daß viele formeln sich auf den früher verfügbaren amplitudenmessungen abstützen und daher die musikalische realität nicht vollständig erfassen. moderene meßsysteme bieten heute aber andere auflösungsmöglichkeiten, was zusätzliche einblicke bieten sollte.

 

bestätigt wird der beschriebene effekt zum einen durchs dynamic measurement oder auch die beim großen dlsa angebotene burst-messung (-> war in einer hh). timmermanns hat allerdings in seinem artikel darüber nur dem ausschwingen beachtung geschenkt.

 

werden die eingangssignale bei der messung um weitere perioden ausgedehnt, kann ermittelt werden, ab wann vom system tatsächlich schalldruck erzeugt wird. die luftsäule schwingt sich auch irgendwann ein!!

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

Hi Frank,

 

ich habe mich gerade dunkel an meine Strömungslehre-Vorlesung erinnert...

 

Eigentlich ist dieser Effekt ganz logisch. Oft hilft eine Grenzwertbetrachtung weiter: Wird die Membran extrem klein, so kann der Luft praktisch keine Druckänderung mehr aufgezwungen werden, da die Druckverluste am Umfang der Membran dominieren.

Erhöhe ich den Membrandurchmesser, nimmt die Fläche quadratisch zu, der Umfang, an dem Druckverluste entstehen können, aber nur linear. Vielleicht liegt hier der Hund begraben...

 

Gruß,

Mark

 

[Albus H 0]

Guten Tag Mark, guten Tag Frank,

 

eine formelmäßige Behandlung der Luftankopplung findet sich - nach meiner spontanen Erinnerung, aber ohne Gewähr, müßte über's Wochende nachsehen - in Dickreiter, Handbuch der Studiotechnik, Band 1, eine späte Auflage. Ich hatte sZt, als ich versuchte, das praktisch erforderliche Lautsprechervolumen und die Membrandimensionen für meine Hörumgebung und -gewohnheiten zu bestimmen/einschätzen zu können, eine rechenhafte Darstellung gefunden, sagt meine Erinnerung jetzt.

 

Zur Seite gesprochen, Dr. Heil (Heil Air Motion ...) hatte einst wie hier bemerkt, man könne eine Membran aus Stein bauen, wenn nur der Antrieb passte.

 

MfG

Albus

 

[kestudio 4]

 

Solltest Du mal. Sehr, sehr exakt (manchen schon zu sehr :-), vermitteln ein Gefühl von absolut ungebremster Kraft und Schnelligkeit und zeichnen extrem gut durch. Leider eben sehr aufwendig.

 

 

Mit den Prinzipien ist das so eine Sache - prinzipiell funktionieren eine Menge Dinge . . . .:-).

Hohe Membranmasse kannste bei Subwoofern benutzen, aber nicht bis in den MT-Bereich hinein. Wir sprachen aber von Breitbändern, Pappmembranen bzw. ich sprach von Koaxen, die ja auch bis (Altec 604E 1500Hz, Tannoy ca. 1000Hz, der von Cantare ca. 1200Hz) in den MT-Bereich reinlaufen.

Da tut man sich mit hohen Membranmassen ziemlich schwer . .

Ich gestehe Theorien gerne ihren Stellenwert zu, weiß allerdings auch um die Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis :-).

Letzte Nacht habe ich mich etwas unscharf ausgedrückt - man sollte sowas nicht zwischendurch machen. Wir können gerne am Wochenende auch die Theorie mal genauer erläutern.

Was mich an dem Thema begeistert ist die Tatsache, daß wir hier theoretisch genaugenommen "schlechtere" Systeme haben, die aber praktisch, sprich klanglich, den meisten theoretisch überlegenen Systemen klanglich einfach voraus sind.

Man kann darüber aber theoretisieren bis zum jüngsten Tag - es wird zu nichts führen, solange man diese Systeme nicht mal ausgiebig (!) gehört hat. Mit der angemessenen Kette davor, versteht sich.

Und das ruft dann wieder die Theoretiker auf den Plan, die genauestens wissen (!), daß z. B. Monotrioden oder Eintakt ClassA Transis den anderen "Prinzipien" unterlegen sind. Und "prinzipiell" haben sie ja auch Recht :-).

So kommen wir dann also auch nicht weiter.

Cantare hat im Bezug auf Lautsprecherbauen sicher mehr Erfahrung als ich - ich benutze sie nur und arbeite damit. Ist es nicht interessant, daß ich als User von eher kontrollierenden, exakten Monitoren im Endeffekt zur gleichen Einsicht gekommen bin wie er?

Hocheffiziente sind anders. Keiner hat gesagt, sie seien besser!

Aber sie bringen Musik m. E. musikalischer (guten Morgen, highender ;-))´rüber als viele, viele "normale" Lautsprecher, die sich einfach mehr anstrengen müssen und dieses auch hörbar (!) tun. B&M und Silbersand sind übrigens Systeme, denen man auch nicht die geringste "Mühe" oder Limitierung anhört - die vermitteln auch diese lockere Selbstverständlichkeit bei extremem "Punch". Mit kleineren Membranen. Genial. Leider sehr teuer. Und mit einer leicht "kühlen" Tonalität - Geschmacksache.

So seh ich das und erhebe keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit, will auch niemanden von irgendwas überzeugen - stattdessen anregen, mal über den Tellerrand zu schauen bzw. zu hören (!). Das hat was . . .:-)

Über Klang zu reden ist ähnlich schwierig, wie über Musik zu reden, aber es muss sein (in beiden Fällen) und es macht ja auch Sinn und Spass.

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

 

ich würde den tauchspuler eher mit einem trampolin vergleichen, bei dem die gespeicherte energie im umkehrpunkt am größten ist und für neue beschleunigung sorgt. das funktioniert bei gleichbleibender frequenz gut, mag eine schnelle änderung aber gar nicht gern. die amplitudenmessung ist für mich daher in diesem punkt einzeln nicht aussagekräftig>

 

Absolute Zustimmung!!!

Gruß, KLaus

 

[kestudio 4]

bessere Impulsübertragung an die Luft?>

 

Schau Dir die Impulsübertragung von Elektrostaten an.

Gruß, klaus

 

[Cantare 0]

Hi Klaus,

 

zu deiner Frage wegen der Weichentopologie:

 

Für jedes Chassis das absolut notwenige Filter, je weniger desto besser. 6dB ist mir bei der Abstrahlung zu kritisch.

 

Warum hochempfindliche Lautsprecher nicht schlapp klingen lässt sich m. E. nur mit der Fläche und dem Antriebsverhältnis erlären.

 

Grüsse

 

Andreas

 

[Witte 0]

Hi Andreas,

 

Deine Aussage war evtl. leicht mißverständlich. Man konnte verstehen „wenn bei ansonsten derselben Box ein TMT-Chassis von sonstigem Membranmaterial auf Pappe geändert wir, klingt es weniger verwaschen“ – vom Wirkungsgrad noch gar nicht gesprochen. Aber dann mischt sich sofort das „hochempfindlich“ rein, was den Effekt laut deiner Aussage noch steigert. Ich kann Dir vollkommen zustimmen, meine Goldohren empfinden es auch so.

 

Eines stört mich nur an BB´s: ich habe noch keinen gehört, der mich im Tiefbass so richtig zufrieden stellte. Und eben die mäßige Hochtonauflösung. Mit Superhochtöner und Sub kann man sich da ja helfen, aber aufwendig. Was bleibt, sind die subjektiven Vorteile des BB – die Musik lebt einfach durch Feindynamik. Die Impulswiedergabe ist fast ideal. Die Schallquelle ist fast punktförmig. Restverfärbungen stören mich nicht, ich will Musik erleben. ESL können das prinzipiell auch, klingen IMHO aber trotzdem „ganz anders“.

 

Einen IMHO idealen Kompromiß fand und findet M.Weidlich, der Vater des Dynamik Measurements, bei seinen Kreationen für ESS, speziell der I.3. Einen der besten TMT frei auslaufen lassen, so bis 5kHz (mit Reso-Korrektur). Die BB-Vorteile bleiben fast voll erhalten + idealer Tiefbass bis 35Hz. D´Appolito für Wirkungsgrad und punktförmige Quelle. Impulsrichtig einen großen AMT ankoppeln. Das ist der erste und einzige LS (neben Manger-Dreierkopf mit Sub), den ich kenne, der praktisch alles kombiniert: Tiefbass, Superhochtöner, impulsrichtig, punktförmig, hocheffektiv, wohnraumtauglich und beste Chassis. Leider ist der Aufwand immens... Die kleinen Brüder können auch schon viel!

 

Oder eben einen Cantare BB?

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[realist 0]

Hi Klaus,

 

>>Einen IMHO idealen Kompromiß fand und findet M.Weidlich, der Vater des Dynamik Measurements, bei seinen Kreationen für ESS, speziell der I.3.

 

Kann man sich diesen LS irgendwo anhören? Hast Du Adressen?

 

Gruß,

Mark

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Mar-03 UM 01:57 Uhr (GMT) [p]>>>ist ein schwingendes (Feder-Masse-) System nicht vollständig durch Masse und Federsteifigkeit beschrieben? Ich glaube, dass Dich hier der "gesunde Menschenverstand" in die Irre führt.<<<

 

 

Hallo Mark,

 

deutlicher Widerspruch!

 

Ein Feder-Masse-System nach Lehrbuch sind LS nur bei kleiner Auslenkung.

 

Die -- im günstigen Fall -- progressive, also mit steigender Auslenkung überprop. steifer werdende Feder ist dabei noch harmlos.

 

Wohl aber die nachlassende Kopplung ("Kontrolle", i.e. Antriebskraft F = B*l*i),

sowie Offset (Nullpunktverschiebung) bis hin zu chaotischen Schwingungszuständen knapp oberhalb Fres ("Zweitakt-Brabbeln"),

 

die gegengekoppelten/geregelten Systemen in der Praxis das Leben schwermachen.

 

Statt --im Idealfall-- natürlichem Soft-Overload hartes Clipping via Gegenkopplung? -- eher nicht.

 

IMHO der Grund für seltenen Einsatz geregelter LS-Syteme.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Krips 0]

Hallo Miteinand,

 

ohne auf einzelne Beiträge hier einzugehen, mal mein Erklärungsversuch des tatsächlich / vermeintlich besseren Impulsverhaltens von Hochwirkungsgradlautsprechern.

1.)Grundsätzlich ist es ein Fehler, anzunehmen, dass schwerere Membranen nicht "impulsiv" sein können, es kommt da ausschliesslich auf das Masse/Antriebsverhältnis an, Punkt. Da schwere Membranen meist auch stabiler sind, sind sie auch von der Logik her besser in der Lage, ein wie auch immer geartetes Signal zu reproduzieren als eine leichte Schwabbelmembran.

2.) Sollte man nicht vergessen, dass (gleiche Membranfläche vorausgessetzt) JEDER Treiber für die gleiche Lautstärke den gleichen Hub machen muss. Da sind immer mechanische Grenzen gesetzt, die die Maximallautstärke begrenzen (zumindest bei tiefen Frequenzen). Da ist ein Niedrigwirkungsgradlautsprecher mit meist längerer Schwingspule eindeutig (!!) im Vorteil. Wenn der Hochwirkungsgradtreiber für Lautstärke x seine meist kurze Schwingspule schon aus dem homogenen Magnetfeld herauskatapultiert hat und emsig Klirr produziert (übrigens zu einem hohen Prozentsatz für "Dynamik", "Impulsivität" etc. verantwortlich) zieht der Niedrigwirkungsgradtreiber unbeirrt innerhalb des homogenen Magnetfelds seine Bahn und verkneift sich Klirr, und klingt daher weniger "Dynamisch".

3.) haben Hochwirkungsgradtreiber meist durch ihren kraftstrotzenden Antrieb sehr niedrigen Qts (Qtc) und sind im Bass dadurch meistens leiser als Niedrigwirkungsgradtreiber. Diese Bassarmut wird ebenfalls als impulsiver empfunden.

4.) Ich möchte fast wetten, wenn man mal einen Hoch- und einen Niedrigwirkungsgradtreiber (bzw kompletten Lautsprecher) mittels digitaler Filtertechnik auf exakt identischen Frequenzgang entzerrt, wird bei einem Vergleichshören bei identischen Lautstärken (unterhalb des Klirranstiegs) der Unterschied zwischen den Konzepten auf nahezu Null schrumpfen.

 

Im Grunde geht es bei der Diskussion doch um zwei wohl nicht vereinbare "Weltanschauungen": Der eine will möglichst 1:1 das hören, was auf dem Tonträger drauf ist. Der ander will einen speziellen "Sound" ("Besser als das Original" *ggg*), also eine bewusste Verfälschung dessen, was auf dem Tonträger drauf ist.

Letzteres kann man mögen und auch akzeptieren, nur mit HiFi im engeren Sinne und mit möglichst naturgetreuer Reproduktion hat das leider herzlich wenig zu tun.

 

mfg

Peter Krips

 

 

[hifi_frank 0]

hallo peter,

 

ich bin gerade etwas knapp mit der zeit und kommentiere daher nur kurz - ausführlicher hatte ich zu einigen punkten schon weiter oben geschrieben.

 

> Grundsätzlich ist es ein Fehler, anzunehmen, dass schwerere Membranen nicht "impulsiv" sein können, es kommt da ausschliesslich auf das Masse/Antriebsverhältnis an, Punkt.

 

antrieb kostet geld... gerade beim tmt. warum soll ich da unnötig geld für mäßige membranen ausgeben?

 

> Da schwere Membranen meist auch stabiler sind, sind sie auch von der Logik her besser in der Lage, ein wie auch immer geartetes Signal zu reproduzieren als eine leichte Schwabbelmembran.

 

stabil ohne innere dämpfung sorgt meist für heftiges resonieren und bedarf korrekturgliedern in der weichenschaltung, die zusätzliche einflüsse mit sich bringen (-> seiteneffekte).

 

> Sollte man nicht vergessen, dass (gleiche Membranfläche vorausgessetzt) JEDER Treiber für die gleiche Lautstärke den gleichen Hub machen muss.

 

stimmt sofern membranfläche gleich, im falle der ersten wellenfront ersetzt hub die fläche aber nicht. das gilt nur für die amplitudenmessung.

 

> Da sind immer mechanische Grenzen gesetzt, die die Maximallautstärke begrenzen (zumindest bei tiefen Frequenzen). Da ist ein Niedrigwirkungsgradlautsprecher mit meist längerer Schwingspule eindeutig (!!) im Vorteil.

 

von welchem frequenzbereich reden wir? das würde nur für nicht gehochpaßte chassis gelten. hörner wirken ebenfalls hubmindernd - zumindest in einem gewissen rahmen.

 

bei den bässen nimmt man einfach was größeres oder packt mehrere nebeneinander. 15" high-power outperformt 10" langhuber!!

 

> ... Klirr produziert (übrigens zu einem hohen Prozentsatz für "Dynamik", "Impulsivität" etc. verantwortlich)

ist das eine meinung oder bereits tatsächlich belegt? meine 12" koaxe werden bei den geforderten lautstärken kaum klirr produzieren und zeigen keine hörbahren verzerrungen. eher geben die ohren auf.

 

> ... zieht der Niedrigwirkungsgradtreiber unbeirrt innerhalb des homogenen Magnetfelds seine Bahn und verkneift sich Klirr, und klingt daher weniger "Dynamisch".

 

halte ich zumindenst für eine gewagte behauptung.

 

> haben Hochwirkungsgradtreiber meist durch ihren kraftstrotzenden Antrieb sehr niedrigen Qts (Qtc) und sind im Bass dadurch meistens leiser als Niedrigwirkungsgradtreiber. Diese Bassarmut wird ebenfalls als impulsiver empfunden.

 

anders interpretiert... sie haben einen lautheitsanstieg in den mitten und wirken daher schwach im bass. das wird nur beim fullrange-einsatz zum problem.

 

was das schwingungsverhalten beim echten musiksignal angeht bin ich noch auf der suche nach einer erklärung. die typischen diagramme gelten ja meist bei abschaltung oder gleichförmigen sinussignal.

 

> Ich möchte fast wetten, wenn man mal einen Hoch- und einen Niedrigwirkungsgradtreiber (bzw kompletten Lautsprecher) mittels digitaler Filtertechnik auf exakt identischen Frequenzgang entzerrt, wird bei einem Vergleichshören bei identischen Lautstärken (unterhalb des Klirranstiegs) der Unterschied zwischen den Konzepten auf nahezu Null schrumpfen.

 

der beweis steht noch aus. bisher gibt es wenig vergleichbare messungen von digital korrigierten systemen. auch diese unterliegen übrigens abstrahlungsbedingtem verhalten!!

 

> Im Grunde geht es bei der Diskussion doch um zwei wohl nicht vereinbare "Weltanschauungen": Der eine will möglichst 1:1 das hören, was auf dem Tonträger drauf ist. Der ander will einen speziellen "Sound" ("Besser als das Original" *ggg*), also eine bewusste Verfälschung dessen, was auf dem Tonträger drauf ist.

 

so krass würde ich das nicht formulieren. wir haben derzeit auf dem (consumer) markt in der breite kaum gute lautsprecher, die den anforderungen an exakte wiedergabe entsprechen. das erkennen eines wirklich ausgewogenen lautsprechers und das entdecken von eingebauten effekten bedarf daher einiger erfahrung und trainierter ohren. eine vielzahl der "kunden" hat bestimmte vorstellungen vom klang ihrer konserven und sucht nach lautsprechern, die diesen erreichen. da ist oftmals gezieltes sound design nötig.

 

manche musik wäre auf einem echten "übertrager" schlicht unhörbar wegen mittelmäßiger, effektgeladener produktion der konserve. es wird hier oft übersehen, daß eine gute aufnahme viel handwerkliches können der künstler und techniker bedarf. beispiel schlagzeug: ein sehr sparsam mikrophoniertes set stellt sehr hohe anforderungen an die spielweise, da die internen lautstärkeverhältnisse nachträglich nicht angegleichen werden können. studiozeit ist überdies nicht ganz billig, sodaß nicht endlos an der produktion nachgebessert werden kann.

 

> Letzteres kann man mögen und auch akzeptieren, nur mit HiFi im engeren Sinne und mit möglichst naturgetreuer Reproduktion hat das leider herzlich wenig zu tun.

 

wie ich schon öfter sagte... ein lautsprecher alleine macht nicht glücklich. ich brauche etwa drei. *lach*

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

>>Statt --im Idealfall-- natürlichem Soft-Overload hartes Clipping via Gegenkopplung? -- eher nicht.

 

Hier muss ich als Messfanatiker noch mal einlenken: Diese Effekte sind vollständig erfassbar! Und dürften bei Kenntnis entsprechender Klirrdiagramme eine objektive Bewertung des Lautsprechers zulassen.

 

Insofern halte ich die MÖGLICHEN Nachteile eines gegengekoppelten Systems für in der Praxis (Auswahl des Lautsprechers) weit weniger dramtisch als irgendwelche Eigenschaften, die mit konventionellen Messmethoden nicht aufgedeckt werden sollen, aber trotzdem einen großen Einfluss auf die empfundene Wiedergabequalität haben sollen (bewusst vorsichtig formuliert!).

 

Gruß,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> Und dürften bei Kenntnis entsprechender Klirrdiagramme eine objektive Bewertung des Lautsprechers zulassen.

 

... und wenn es am ende um die verteilung des klirrs geht? das könnte beliebig kompliziert werden.

 

> Insofern halte ich die MÖGLICHEN Nachteile eines gegengekoppelten Systems für in der Praxis (Auswahl des Lautsprechers) weit weniger dramtisch als irgendwelche Eigenschaften, die mit konventionellen Messmethoden nicht aufgedeckt werden sollen, aber trotzdem einen großen Einfluss auf die empfundene Wiedergabequalität haben sollen (bewusst vorsichtig formuliert!).

 

*grins*

 

ich erkläre es mir derzeit mit der frage: wo ist wann wieviel von welcher amplitude?

 

das geht wieder auf die frage zurück, wie das ohr eigentlich hört. ich stimme da mit einigen ansätzen - zumindest soweit ich was davon mitbekommen habe - nicht ganz überein. ich habe große schwierigkeiten, mir vorzustellen, daß das "ohr" erkennen kann, wie eine klangfarbe ausfällt, wenn ein teil des signals zeitverzögert eintrifft. das mag für knallartige, impulsive signale und lange verzögerungszeiten gelten, nicht aber für (nachbearbeitete) instrumente.

 

ich glaube nicht mehr, daß der verzögerte teil tatsächlich dem ursprünglichen signal korrekt zugeordnet werden kann. daher wirken sich bündelung und bedämpfende maßnahmen im hörraum verändernd bzw. positiv aus -> annahme. es ginge dann letztlich um die art des entstehenden schallfelds und die gleichmäßige verteilung des signals innerhalb dieses felds.

 

gruß

 

frank

 

[kestudio 4]

 

Eine leichte Membran gleich als "Schwabbelmembran" zu deklarieren ist natürlich ziemlich unsinnig, gell :-)?

 

 

Ach was!?

 

 

??????

 

 

Deshalb ja spezielle Gehäuseabstimmungen.

 

 

Ja, und wenn und überhaupt und so . . . . Tu´s einfach mal.

 

.Letzteres kann man mögen und auch akzeptieren, nur mit HiFi im engeren Sinne und mit möglichst naturgetreuer Reproduktion hat das leider herzlich wenig zu tun.>

 

Das ist wieder so ein leicht polemischer Rundumschlag, den ich liebe! Er zeugt von Voreingenommenheit und Mangel an Erfahrung, sorry.

Es gibt keine "Neutralität". Punkt. Ergo ist auch das, was ich über meine Monitore höre, nicht wirklich das, was auf dem Träger drauf ist.

Ich muß meine Erfahrung einsetzen um zu interpretieren.

Nichts, aber auch garnichts anderes passiert, wenn ich über meine Hochempfindlichen höre!!

Die klingen anders. Aber wer kann sich das Recht herausnehmen zu behaupten, damit einen "speziellen Sound", eine "bewusste Verfälschung" zu goutieren?

Das ist oberflächlich, sorry nochmals ;-).

Verzeih bitte, aber ich nehme das persönlich, weil ich in mittlerweile etlichen Beiträgen klarzumachen versucht habe, daß durch aus beide "Welten" vereinbar sind und mir diese ewige Polarisierung und mehr oder weniger latente Abwertung der "anderen Welt"auf die Nerven geht. Nicht auf die Nerven gehen würde mir eine Auseinandersetzung mit jemandem, der diese "andere Welt" wirklich gut kennt, Erfahrung gesammelt hat und sie wieder verlassen hat (die "andere Welt") um zu der "einen Welt" zurückzukehren.

Interessanterweise habe ich so jemanden noch nicht kennengelernt, seltsam, was? Frag mal Cantare nach den Erfahrungen mit seinen Kunden.

 

Bitte entschuldige, wenn ich etwas direkt geworden bin. Bin eben auch ein "Hochempfindlicher" und meine Impulse sind sehr spontan;-).

Ich hoffe, Du kannst das vertragen. OK?

Grüße, KLaus