Wann kommt die neue K&T? (kein Text)

[Kobe 0]

nix

 

[SchreiBaer 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-03 UM 14:29 Uhr (GMT) [p]nt

 

[generator 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-03 UM 17:14 Uhr (GMT) [p]"Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde."

 

 

Mir scheint die Formulierung des Spruchs etwas engstirnig und ebenso wenig kompromissbereit, wie das, was damit verurteilt werden soll.

 

Was im Blindtest nicht bewiesen werden kann, ist in der Praxis ohne Belang. Da existieren ja wohl keine Zweifel, oder?

 

Mit dem Messen, den eigenen Fähigkeiten dabei, den zur Verfügung stehenden Gerätschaften, der Messgenauigkeit und der abschließenden Interpretation ist das hingegen so eine Sache ...

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

meiner bescheidenen Meinung nach ist die Sache sogar noch schlimmer ;-) - ich fühlte mich bisher nicht bemüssigt, den Spruch zu kommentieren, weil er offensichtlich falsch ist; werden doch weder ich noch andere Apologeten des DBT aus methodologischen Gründen je behaupten, die Nichtexistenz von etwas beweisen zu können... für mich ist der Spruch nicht nur, aber auch auf der Metaebene voll daneben - leider nicht einfach nur engstirnig...

 

>>Was im Blindtest nicht bewiesen werden kann, ist in der Praxis ohne Belang. Da existieren ja wohl keine Zweifel, oder?

 

Hm, bei mir nicht; bei anderen wohl schon...

 

>>Mit dem Messen, den eigenen Fähigkeiten dabei, den zur Verfügung stehenden Gerätschaften, der Messgenauigkeit und der abschließenden Interpretation

 

Volle Zustimmung :-)

 

[hifi_frank 0]

moin,

 

dann will ich auch mal öl ins feuer schütten.

 

> Was im Blindtest nicht bewiesen werden kann, ist in der Praxis ohne Belang. Da existieren ja wohl keine Zweifel, oder?

 

nun sind aber induktive schlüsse bei realen phänomenen auch nicht zulässig. soll heißen: ein- , zweimal nicht gehört bedeutet nicht, daß es generell nicht existent ist.

 

darüber hinaus lasse ich mich langsam zu der behauptung hinreißen, daß der stand in sachen gehörtraining und bewertungsmaßstab sehr(!) unterschiedlich ist. nur weil irgendwer irgendwas nicht gehört hat oder etwas ganz toll fand, muß sich nicht die ganze "community" unkritisch dieser meinung anschließen. nun aber ständig zu berichten, was man bisher alles gehört hat und welche referenzen man vorweisen kann, wäre auch etwas viel des guten. da muß man einfach etwas genauer lesen.

 

gruß

 

frank

 

[realist 0]

Hallo Robeuten,

 

>> werden doch weder ich noch andere Apologeten des DBT aus methodologischen Gründen je behaupten, die Nichtexistenz von etwas beweisen zu können...

 

Hey, ein Popper-Leser?

 

Ciao,

Mark

 

[realist 0]

Hallo Frank,

 

>>darüber hinaus lasse ich mich langsam zu der behauptung hinreißen, daß der stand in sachen gehörtraining und bewertungsmaßstab sehr(!) unterschiedlich ist. nur weil irgendwer irgendwas nicht gehört hat oder etwas ganz toll fand, muß sich nicht die ganze "community" unkritisch dieser meinung anschließen.

 

Das ist eines der unzähligen Probleme eines DBT's. Kann aber durch die Auswahl einer geeigneten Testgruppe minimiert werden. Was leider nicht selbstverständlich ist...

 

Gruß,

Mark

 

[Robeuten 0]

Hi Mark,

 

zur Zeit mal wieder Russel (seine Geschichte der griechischen Ph.; brauche argumentatives Futter gegen eine Platon-Verehrerin), aber auch gerne Popper - ist für einen Naturwissenschaftler wohl das gleiche, wie "Audio" und "Stereophile" für die HaiEnte :-)...

 

[generator 0]

Moin moin, wie man hierzulande sagt,

 

>nur weil

>irgendwer irgendwas nicht gehört hat oder etwas ganz toll

>fand, muß sich nicht die ganze "community" unkritisch dieser

>meinung anschließen.

 

Völlig korrekt.

 

>nun aber ständig zu berichten, was man

>bisher alles gehört hat und welche referenzen man vorweisen

>kann, wäre auch etwas viel des guten. da muß man einfach

>etwas genauer lesen.

 

Bedenklich finde ich aber schon, wenn jemand sogar Klangunterschiede hört zwischen Kondensatoren, die aus der gleichen Maschine kullern und lediglich mit anderen Labels versehen wurden.

 

Gruß, Marc

 

[generator 0]

Hi,

 

na endlich kommt Ihr mal aus Euren Löchern!

 

Gruß, Marc

 

 

[Robeuten 0]

Hi Frank,

 

>>nun sind aber induktive schlüsse bei realen phänomenen auch nicht zulässig. soll heißen: ein- , zweimal nicht gehört bedeutet nicht, daß es generell nicht existent ist.

 

ohne hier alte und endlose Debatten wieder aufwärmen zu wollen: "Wir Technos" haben nie behauptet, dass der fehlende Nachweis eines "Unterschiedes" die Nichtexistenz eben desselben impliziert. Wohl aber kann man folgern, dass, sollte ein Unterschied vorliegen, dieser unterhalb der Diskriminierungsschwelle des menschlichen Ohres liegt; darauf darf u.U. sehr wohl gefolgert werden, dass dieser fragliche Unterschied in der Praxis irrelevant ist...

 

>>darüber hinaus lasse ich mich langsam zu der behauptung hinreißen, daß der stand in sachen gehörtraining und bewertungsmaßstab sehr(!) unterschiedlich ist.

 

Hm, unter "Gehörtraining" verstehen die meisten, wie ich, wohl Intervalltraining etc. Umgekehrt sind die Diskriminierungsschwellen zum einen kaum trainierbar, zum anderen bei den meisten Menschen recht nahe beeinander... Was hingegen sehr gut trainierbar ist, ist die Zuordnung von Höreindruck zu technischem Unterschied, ebenso die Verbalisierung von Höreindrücken...

 

[realist 0]

>>ist für einen Naturwissenschaftler wohl das gleiche, wie "Audio" und "Stereophile" für die HaiEnte ...

 

Um es nach Einstein zu formulieren: Alles ist relativ. Aber absolut gesehen sind mir Popper und Co. schon lieber

 

Ciao,

Mark

 

[realist 0]

Hi Robeuten,

 

>>Hm, unter "Gehörtraining" verstehen die meisten, wie ich, wohl Intervalltraining etc. Umgekehrt sind die Diskriminierungsschwellen zum einen kaum trainierbar, zum anderen bei den meisten Menschen recht nahe beeinander...

 

Die Diskriminierungsschwellen sind bei allen gesunden und gleich alten Menschen vergleichbar, da biologisch vorgegeben. Was aber sehr wohl trainierbar ist, ist ein systematisches Hören, die Konzentration auf bestimmte Effekte. Das kann bei einem DBT zu deutlichen Bewertungsunterschieden innerhalb einer ungünstig gemischten Gruppe führen.

 

Ciao,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

> Hm, unter "Gehörtraining" verstehen die meisten, wie ich, wohl Intervalltraining etc.

 

was ist denn intervaltraining? kenn ich nur vom fahrrad. ich hör einfach nur musik

 

> Umgekehrt sind die Diskriminierungsschwellen zum einen kaum trainierbar, zum anderen bei den meisten Menschen recht nahe beeinander...

 

da gebe ich Dir recht. alte hören biologisch eher schlechte als junge menschen - vereinfacht.

 

> Was hingegen sehr gut trainierbar ist, ist die Zuordnung von Höreindruck zu technischem Unterschied, ebenso die Verbalisierung von Höreindrücken...

 

verbalisierung. ganz wichtiges stichwort in diesem zusammenhang. es gibt ja ansätze, die behaupten, man könne sich nur dessen bewußt werden, das man auch aussprechen kann.

 

das mit dem technischen unterschied wird nach meiner einschätzung schon ziemlich schwierig.

 

ich sag einach mal was zu meinem werdegang, um den ansatz zu verdeutlichen. aus einem c wird ja auf keiner box plötzlich ein cis. habe als schüler mit dem selbstbau angefangen, bin recht schnell mit high end (-> naim) in kontakt gekommen und hab den selbstbau auf später vertagt; mit schlagzeug angefangen und mehrere jahre in bands gespielt, dann im tonstudio aufgenommen; der kontakt blieb erhalten und ich hab dort immer mal wieder ausgeholfen; durch einen bekannten zufällig wieder zum selbstbau gekommen und jetzt regelmäßig beim messen und feintuning neuer sachen mit dabei.

 

daher habe ich eine recht gute vorstellung von dem, wie eine konserve produziert wird und was von realen instrumenten auf welche weise eingefangen werden kann. die einzelspuren direkt per kopfhörer am pult haben teilweise wenig mit der fertigen konserve zu tun. ein lautsprecher kann aber eben nur das wiedergeben, was auch tatsächlich eingefangen wurde.

 

viele "weichspüler"-boxen sind für mich mittlerweile völlig uninteressant, da sie die wiedergabe schönfärben und gerade in den mitten wenig vom eigentlichen signal übrig lassen. wenn alle konserven einheitlich gut klingen, muß irgendwas an der kette falsch sein. eine stimme kann durchaus mal zum scharf oder nervig klingen und eine gitarre mächtig in den ohren beißen. es muß nur eben jeweils individuell unterschiedlich sein können und nicht ständig gleich klingen.

 

wesentlich finde ich dabei, sich einen "klangeindruck" merken und später mit neuen eindrücken vergleichen zu können. dazu ist es hilfreich, sich zunächst auf einzelne spuren zu konzentrieren. ein intensiver hörvergleich kann dabei durchaus mal eine stunde dauern und mehrere durchläufe in anspruch nehmen. ich will mich natürlich nicht generell von vorurteilen oder selbsttäuschung freisprechen. die grundsätzliche einschätzung dauert aber kaum mehr als fünf minuten, manchmal weniger. große namen oder immenser aufwand sind mir dabei mittlerweile völlig egal. das ergebnis muß passen!!

 

so much for ze moment...

 

frank

 

[Robeuten 0]

Hi Mark,

 

volle Zustimmung; wobei es wohl - wie bei allen biometrischen Daten - natürlich outlier nach oben/unten gibt... Die einen werden ihr Leben lang mit einem Ghettoblaster glücklich sein, und die anderen werden zum Zwangshören neuer encoder bei Fraunhofer etc. verurteilt ;-)...

 

>>Was aber sehr wohl trainierbar ist, ist ein systematisches Hören, die Konzentration auf bestimmte Effekte. Das kann bei einem DBT zu deutlichen Bewertungsunterschieden innerhalb einer ungünstig gemischten Gruppe führen

 

Jau, das ist das, was ich damit meinte, dass man sich der Korrelation eines Hörereignisses mit den zugrundeliegenden Ursachen besser bewust werden kann...

 

[Robeuten 0]

Hi Frank,

 

>>was ist denn intervaltraining? kenn ich nur vom fahrrad. ich hör einfach nur musik

 

Auch Mountainbiker ;-)? In dem Zusammenhang meine ich das Hören und Zuordnen von Intervallen; es werden z.B. zwei Töne nacheinander oder gleichzeitig gespielt, und man muss angeben, welches Intervall vorliegt (Quarte, Quint, kl. Terz, was auch immer)... Genau das können oftmals Musiker und Tonings recht gut, und HaiEnten nach meiner Erfahrung meist gar nicht ;-)

 

>>verbalisierung. ganz wichtiges stichwort in diesem zusammenhang. es gibt ja ansätze, die behaupten, man könne sich nur dessen bewußt werden, das man auch aussprechen kann.

 

Man kann in einem DBT sehr wohl "Unterschiede" diskriminieren, ohne sie benennen zu können... Problem ist aber, dass wir alle unter z.B. "abgrundtiefer Bass" und "luftige Höhen" etwas anderes verstehen - für mich sind "luftige Höhen" vermutlich etwas anderes als für einen Fan typischer undefiniert abstrahlender LS (Nautilus etc.), bei denen "Luftigkeit" durch enorme Raumreflexionen entsteht - andererseits mag es Leute geben, die durch viele GEMEINSAME Hörtests ihr Vokabular so gut abgeglichen haben, dass sie sich wirklich sinnstiftend z.B. via e-mail über einen LS austauschen können...

 

>>die einzelspuren direkt per kopfhörer am pult haben teilweise wenig mit der fertigen konserve zu tun.

 

Jau, die meisten jungen Menschen sind geradezu entsetzt, wie ein Schlagzeug "in natura" klingt ;-)...

 

>>ein lautsprecher kann aber eben nur das wiedergeben, was auch tatsächlich eingefangen wurde

 

logisch - die Frage ist nur, wie artefaktfrei er das tut.

 

>>viele "weichspüler"-boxen sind für mich mittlerweile völlig uninteressant, da sie die wiedergabe schönfärben und gerade in den mitten wenig vom eigentlichen signal übrig lassen.

 

Hm, jetzt haben wir das vorher angesprochene terminologische Problem - ich habe bestenfalls eine grobe Vorstellung, was Du damit meinst ;-(

 

>>wenn alle konserven einheitlich gut klingen, muß irgendwas an der kette falsch sein. eine stimme kann durchaus mal zum scharf oder nervig klingen und eine gitarre mächtig in den ohren beißen. es muß nur eben jeweils individuell unterschiedlich sein können und nicht ständig gleich klingen.

 

Triviale Geschichte - wenn Du die Abhörumgebung des Tonings beim Mastern nachempfindest, wirst Du, einigermassen gleiche Hörkurve vorausgesetzt, ziemlich genau das hören, was auch der Toning gehört hat. Wenn es dann in Deinen Ohren lausig klingt, dann habt ihr entweder andere Vorstellungen von gutem Klang, oder der Toning einen schlechten Tag... Ich höre mit digital entzerrten Aktivmonitoren, und kenne witzigerweise nur wenig technisch schlechte Aufnahmen - zuletzt Gröhlmeyer - ohne Anspruch auf Wahrheit: Nach meiner Erfahrung mit "HighEndern" im Bekanntenkreis, die förmlich auf der Suche nach schlechten Aufnahmen sind, hören die meist mit LS, die durch eine leichte Ueberhöhung von Hochmitten/Präsenz einen besonders analytischen Klang vorgaukeln - wenn es da unangenehm scharf klingt, kann das auf einem guten Studiomonitor vollkommen ausgewogen gewesen sein... Wenn jetzt diese Abweichungen von einem linearen Frequenzgang recht schmalbandig sind, kann die eine Aufnahme ("Tenor") durchaus auf dem LS gut klingen, eine andere mit einem anderen Oberwellengehalt ("Mezzosopran") scharf etc. Wenn Du vielleicht via Studio Zugriff auf einen guten parametrischen EQ hast, würde ich damit einmal herumspielen, dann wäre Dir klar, was ich meine - müssig zu sagen, dass die als "schlecht" detektierten Aufnahmen auf meinen LS meist zwar musikalisch äusserst langweilig, aber technisch einwandfrei klingen - kenne ich dann den Amplitudengang des von der jeweiligen Person verwendeten LS und bastele dann ein .wav-file mit einer annähernd dies berücksichtigenden Frequenzverbiegung, klingt es plötzlich bei mir auch nervig ;-). Vor zwei/drei Jahren habe ich auf Wunsch einem Auto-Hifi-Bassfetischisten eine Techno-CD mit einem Bass Enhancer (Subbass-Synthie/frequenzabh. Kompressor/Oberwellengenerator) so versaubeutelt, dass es auf meiner Home Hifi Anlage ziemlich heftig, aber auch bei höheren Pegeln noch hörbar klang - auf seiner Car Hifi Anlage, die offensichtlich im Tiefbass total überhöht ist, klang es total übelst....

 

 

[holli 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Mar-03 UM 11:22 Uhr (GMT) [p]hi Rob,

 

>>darauf darf u.U. sehr wohl gefolgert werden, dass dieser fragliche Unterschied in der Praxis irrelevant ist...

 

Wenn wir schon beim Erbsenzählen sind: Bitte präzisiere das "u.U." doch mal genauer!

 

Die einzige zulässige logische Schlußfolgerung ist: "Was in einem DBT nicht festgestellt werden kann, kann in einem DBT nicht festgestellt werden". Punkt.

Dein "u.U." würde ja a priori vorrausetzen, das die Hörsituation eines DBT irgendwas mit der "Praxis" zu tun hat. Aber was dieses irgendwas sein soll, will sich mir nicht spontan erschließen. Vielleicht kannst du da helfen?

 

Gruß, Holli :-)

 

 

 

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

> Auch Mountainbiker ?

 

ursprünglich straße, mittlerweile aber beides. vom grundsatz bleibe ich eher ein tourer für langstrecke

 

> In dem Zusammenhang meine ich das Hören und Zuordnen von Intervallen ... Genau das können oftmals Musiker und Tonings recht gut, und HaiEnten nach meiner Erfahrung meist gar nicht

 

da würde ich Dir zustimmen, halte ich aber auch nicht gar nicht für den zentralen punkt bei der ls-bewertung. hilfreich ist es natürlich.

 

mir geht es insgesamt eher um sowas wie ausgewogenheit, transparenz und differenzierungsfähigkeit. ich habe dabei insgesamt das gefühl, es würde mehr vom ursprünglichen signal übertragen werden. ein klavier beispielsweise bekommt neben dem anschlag, ein ausschwingen der saite, einen korpus und einen (hoffentlich natürlichen) hallanteil. oftmals gibts allenfalls eine ahnung vom instrument und der ursprünglichen "klangfarbe". es kann einfach nicht sein, daß ein lautsprecher etwas überträgt und ein anderer nicht.

 

ok, über das ausmaß bestimmter effekte kann man diskutieren. da bin ich durchaus flexibel und akzeptiere persönliche präferenzen bei der kaufentscheidung. wenn sich aber eine gitarre und ein akustischer bass auf dem einen lautsprecher sauber abgrenzen und auf dem anderen zu einem "gesamtbrei" verschmelzen, hab ich einfach ein problem.

 

in sachen meßtechnik setzen wir für eigenentwicklungen das atb ein, teilweise mit "dynamic measurement"-plug in. damit hat man einen recht guten maßstab zur objektiven erfassung eines lautsprechers.

 

> Jau, die meisten jungen Menschen sind geradezu entsetzt, wie ein Schlagzeug "in natura" klingt ...

 

tja, so ein "roland" ist eben wackelfrei und beim aufnehmen wesentlich einfacher einzubinden. da wird der schlagzeuger schnell mal zur pommes-bude geschickt.

 

>>ein lautsprecher kann aber eben nur das wiedergeben, was auch tatsächlich eingefangen wurde

>logisch - die Frage ist nur, wie artefaktfrei er das tut.

 

auch hier zustimmung, ein völlig neutraler laustprecher ist allerdings meist nur mit sehr viel aufwand erreichbar. mit gewissen schwächen kann ich leben. man sollte nur wissen, welche es sind.

 

ich stehe eh auf dem standpunkt, daß ein lautsprecher allein nicht glücklich macht. ich bin derzeit bei drei angekommen und nicht mal übermäßig teuer.

 

> Triviale Geschichte - wenn Du die Abhörumgebung des Tonings beim Mastern nachempfindest, wirst Du, einigermassen gleiche Hörkurve vorausgesetzt, ziemlich genau das hören, was auch der Toning gehört hat.

 

dieses ideal ist mir ehrlich gesagt viel zu aufwenig. so empfindlich in sachen aufstellung oder sitzposition bin ich nicht mehr, sofern der raum nicht übermäßig hallig ist.

 

> Wenn es dann in Deinen Ohren lausig klingt, dann habt ihr entweder andere Vorstellungen von gutem Klang, oder der Toning einen schlechten Tag...

 

...oder die musiker beim einspielen. da kann auch der beste ing nichts mehr retten, wenn der bassist jedes achtel anshuffelt.

 

> Ich höre mit digital entzerrten Aktivmonitoren, und kenne witzigerweise nur wenig technisch schlechte Aufnahmen

 

es gibt für meine begriffe wenige wirklich überzeugende (hard) rock-scheiben, die mit wenig bearbeitungsschritten auskommen und nicht übermäßig komprimiert wurden. das sind mir oft viel zu viele effekte (-> korn "untouchables", grundton). alte scheiben klingen da manchmal besser als aktuelle, speziell mit plattendreher.

 

> Nach meiner Erfahrung mit "HighEndern" im Bekanntenkreis, die förmlich auf der Suche nach schlechten Aufnahmen sind, hören die meist mit LS, die durch eine leichte Ueberhöhung von Hochmitten/Präsenz einen besonders analytischen Klang vorgaukeln

 

ok, da sind wir letztlich auch auf einer linie. es wird getuned, eingepinselt und genetzfiltert bis nichts mehr von der urspünglichen musik übrig bleibt. sowas passiert schnell, wenn man nicht regelmäßig unter unterschiedlichen bedingungen hört und eine ahnung zur weisheit wird. ich behaupte, die zeiten des voodoo-hifi sind vorbei und wir erleben eine wiederkehr der großen (spaß-)kisten - zumindest teilweise. es wäre nach dem ganzen "pling plang" und 17er plus kalotte der 90er in sachen vielfalt auch bitter nötig!!

 

> Wenn Du vielleicht via Studio Zugriff auf einen guten parametrischen EQ hast, würde ich damit einmal herumspielen, dann wäre Dir klar, was ich meine

 

natürlich.

 

> Vor zwei/drei Jahren habe ich auf Wunsch einem Auto-Hifi-Bassfetischisten eine Techno-CD mit einem Bass Enhancer (Subbass-Synthie/frequenzabh. Kompressor/Oberwellengenerator) so versaubeutelt, dass es auf meiner Home Hifi Anlage ziemlich heftig, aber auch bei höheren Pegeln noch hörbar klang - auf seiner Car Hifi Anlage, die offensichtlich im Tiefbass total überhöht ist, klang es total übelst....

 

was soll man dazu noch sagen? ich muß auch immer irgendwelche "supertiefen" bässe auflegen, damit mir jemand glaubt, meine anlage würde das wiedergeben können. es ist nun mal nicht jedem klar, daß nicht auf jeder scheibe ein solcher bass drauf. ein blick auf den analyser sorgt dann für klarheit. auf manchen kisten brummelt es aber einfach dauerhaft (unpräzise) vor sich hin und klingt ständig "total fett". techno oder fusion wäre für mich so aber unhörbar.

 

 

letztlich liegen wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander, haben nur eben im detail etwas andere präferenzen.

 

gruß

 

frank

 

[EvaristeGalois 0]

HI,

kommt es öfter vor, das Abonnenten die Zeitschrift später als Kioskbesitzer bekommen? Hab nämlich noch nix..

Gruß,

Elio

 

 

[Albus H 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Mar-03 UM 13:44 Uhr (GMT) [p]Guten Tag,

 

ich darf daran erinnern, ausgesagt in der Fachsprache des Qualitätsmanagement (im Hinblick auf Electronics naheliegend), was von Testergebnissen zu halten ist. - Man kann niemals sagen: "Dieser Test hat bewiesen, daß meine Vermutung zutrifft."

 

Ein Test ist kein Beweis.

 

Die Beurteilung eines Tests läßt sich wie folgt zusammenfassen:

Ist die Nullhypothese zurückgewiesen, so ist die Vermutung nicht etwa bewiesen, sondern - je nach Signifikanzniveau - gestützt. Ist die Nullhypothese nicht zurückgewiesen, ist die Vermutung nicht etwa widerlegt, sondern unwahrscheinlicher.

 

Was ein Test vermag ist beschränkt. Ich bin kein Tester.

 

Wie schon gesagt, ein Test ähnelt einer Wette. Alles zu seiner Zeit, aber nicht Eines immer.

 

MfG

Albus

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Frank,

 

>>es kann einfach nicht sein, daß ein lautsprecher etwas überträgt und ein anderer nicht.

 

 

Nein, das sollte nicht sein; wenn wir uns aber in einer hochwertigen/preisigen Klasse bewegen, dann ist das "zuviel/zuwenig" von irgendwas meist ein unausgesprochenes Ziel der Entwickler gewesen, die durchaus in der Lage wäre, einen technisch besseren LS (=lin. Amplitudengang) zu bauen, aber eben eine bestimmte Klientel anpeilen... Hier gab es einmal eine HaiEnte, die sich offensichtlich höchstgradig am "pling" einer Triangel ergötzen konnte - der sucht sicher einen anderen LS als z.b. ich... Ich habe oftmals die Erfahrung gemacht, dass ich von "Highendern" auf irgendwelche Effekte/Artefakte (typischerweise Ansatzgeräusche bei Blechbläsern, Klappern der Klappen bei z.B. Querflöte, Saitenqietschen bei klass. Guitarre) aufmerksam gemacht werde, die sie auf ihren LS sehr deutlich hören (dank Präsenzüberhöhung) und bei mir deutlich schwächer oder sogar gar nicht wahrzunehmen sind. Wenn es bei Wiedergabe auf einem technisch gutem LS (u.a. eben möglichst linearer Amplitudengang) nicht zu hören ist, dann soll es auch nicht gehört werden - umgekehrt kann ich mich mit Kopfhörer und parametrischen EQ nach allen möglichen Störgeräuschen auf die Suche machen ;-)...

 

>>auch hier zustimmung, ein völlig neutraler laustprecher ist allerdings meist nur mit sehr viel aufwand erreichbar. mit gewissen schwächen kann ich leben. man sollte nur wissen, welche es sind.

 

ich stehe eh auf dem standpunkt, daß ein lautsprecher allein nicht glücklich macht. ich bin derzeit bei drei angekommen und nicht mal übermäßig teuer.

 

Dank Digitaltechnik ist die Linearisierung auf z.B. +/- 0.5 dB ein Abfallprodukt des Controlers, ebenso ist ein Ausgleich von Chassisungleichheiten in einer Serie durch individuelles Einmessen des jeweiligen LS möglich. Ob die Verwendung guter Chassis und eines Digitalprozessorboards mittelfristig teurer ist als der Versuch, mittels aufwendiger Selektion analoge Systeme auch nur annähernd so linear und phasenstarr hinzubringen, wird sich zeigen - nach Klein & Hummel und KS Digital, seit kurzem auch Dynaudio, springt wohl nun auch der erste "Brot & Butter"-Anbieter (Alesis) bezüglich aktiver Monitore auf diesen Zug... Natürlich kann man mit bekannten Schwächen gut leben, aber mir wären drei unterschiedliche LS-Systeme schlicht zuviel - bin froh, dass in der Wohnung genug Platz für eine 5.1-Anlage ist ;-).

 

>>es gibt für meine begriffe wenige wirklich überzeugende (hard) rock-scheiben, die mit wenig bearbeitungsschritten auskommen und nicht übermäßig komprimiert wurden. das sind mir oft viel zu viele effekte (-> korn "untouchables", grundton). alte scheiben klingen da manchmal besser als aktuelle, speziell mit plattendreher

Korn, Linkin Park, Limp Bizkit sind sicher dank übermässiger Anwendung von Effekten nicht so unbedingt jedermanns Sache. Umgekehrt klingen viele alte Heavy-Scheiben doch recht schlapp im Bass, das Schlagzeug ist nicht gut abgenommen. Der absolute Hit in meiner Sammlung ist die zweite von Y. Malmsteen - die ist totkoprimiert und klingt, wie fünfmal über Satellit um die Welt geschickt.. Naja, bei "guten Aufnahmen" denke ich eher an Klassik/Jazz ;-)

 

>>dieses ideal ist mir ehrlich gesagt viel zu aufwenig. so empfindlich in sachen aufstellung oder sitzposition bin ich nicht mehr, sofern der raum nicht übermäßig hallig ist

 

Auch bei einem gut bedämpften Raum sind Sitzposition und Aufstellung für das Ergebnis oftmals relevanter, als der LS - ein schlechter wird auch mit liebevoller Aufstellung nicht zu einem guten LS, aber ein guter LS kann seine Vorteile u.U. überhaupt nicht ausspielen...

 

>>...oder die musiker beim einspielen. da kann auch der beste ing nichts mehr retten, wenn der bassist jedes achtel anshuffelt.

 

O.k., von technisch leidlich gutem Spiel bin ich stillschweigend ausgegangen ;-)

 

>>was soll man dazu noch sagen? ich muß auch immer irgendwelche "supertiefen" bässe auflegen, damit mir jemand glaubt, meine anlage würde das wiedergeben können. es ist nun mal nicht jedem klar, daß nicht auf jeder scheibe ein solcher bass drauf. ein blick auf den analyser sorgt dann für klarheit. auf manchen kisten brummelt es aber einfach dauerhaft (unpräzise) vor sich hin und klingt ständig "total fett". techno oder fusion wäre für mich so aber unhörbar

 

Das lustige ist, dass oftmals mir als "oberfett im Bass" gegebene Scheiben v.a. den Bereich ab 50Hz aufwärts mit ordentlich Pegel bedenken - hingegen findet sich echter Tiefbass/Subbass selten auf Techno, durchaus aber auf Klassikaufnahmen (Orgel, 16.67 Hz als Differenzton gebildet ;-)) oder z.B. Peter Gabriel...

 

>>letztlich liegen wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander, haben nur eben im detail etwas andere präferenzen

 

Joh, es leben die KLEINEN Unterschiede :-). BTW: trage doch vielleicht Deine Anlage im Profil ein; bin doch echt neugierig, was für drei LS Du hast...

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

hm, zuerst wollte ich forsch das "u.U." weglassen; wissend um die von Dir ja auch gebrachte einzig vollständig zulässige Schlussfolgerung habe ich dann diese Einschränkung gebracht. Ich hatte einfach keine Lust, darauf hinweisen zu müssen, dass natürlich der DBT bestimmte Rahmenbedingungen braucht, um einigermassen auf die "Praxis" übertragbar zu sein. Nach meiner bescheidenen Erfahrung ist es allerdings eher so, dass man gewissen Phänomene durchaus im DBT hören kann, aber in der "Praxis" - also normalem Hören - nicht. Natürlich kann ich DBT so schlecht konzipieren, dass gar nichts diskriminiert werden kann - hier hilft es durchaus, ein Phänomen, welches man selbst sowohl im DBT als auch in der "Praxis" differenzieren kann (mp3 mit bitraten <96kbit z.B.), miteinzubinden, und zu schauen, ob dieses denn von den Probanden detektiert werden kann. Man kann mit DBT reproduzierbar die Diskriminierungsschwelle für unterschiedliche Phänomene ("harmonischen"/ungradzahligen Klirr, Unterschiede im Amplitudengang) recht ordentlich bestimmen, das ist durchaus auf die "Praxis" übertragbar...

 

[hifi_frank 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Mar-03 UM 14:56 Uhr (GMT) [p]hallo,

 

> wenn wir uns aber in einer hochwertigen/preisigen Klasse bewegen, dann ist das "zuviel/zuwenig" von irgendwas meist ein unausgesprochenes Ziel der Entwickler gewesen, die durchaus in der Lage wäre, einen technisch besseren LS (=lin. Amplitudengang) zu bauen, aber eben eine bestimmte Klientel anpeilen...

 

das sind ja gleich drei argumente auf einmal.

 

1. bei hohem preis liegen anspruch und wirklichkeit oft noch weiter auseinander als im mid price-segment. "muß ja gut sein, ist schließlich die referenzklasse und das teuerste von denen". damit ist ein unbefangenes hören fast ausgeschlossen.

 

2. ein erreichung eines entwicklungsziels würde voraussetzen, daß der entwickler genau weiß, was er tut und wie er die "instrumente" bei der umsetzung richtig anwendet. das jedoch wage ich teilweise wirklich zu bezweifeln!!

 

3. wir sind nicht (mehr) der meinung, daß der lineare amplitudengang das hauptziel sein muß. dies macht nur sinn, wenn weitere faktoren wie einschwingen und schallverteilung gleichermaßen berücksichtigt werden. das atb bietet u. a. die möglichkeit den durchschnittlichen amplitudengang zu ermitteln. damit die messung nicht mehr punkt-, sondern raumbezogen.

 

> Ich habe oftmals die Erfahrung gemacht, dass ich von "Highendern" auf irgendwelche Effekte/Artefakte (typischerweise Ansatzgeräusche bei Blechbläsern, Klappern der Klappen bei z.B. Querflöte, Saitenqietschen bei klass. Guitarre) aufmerksam gemacht werde, die sie auf ihren LS sehr deutlich hören (dank Präsenzüberhöhung) und bei mir deutlich schwächer oder sogar gar nicht wahrzunehmen sind.

 

ok, hat auch seinen reiz. ich freu mich aber eher, wenn ich das gefühl einer hohen "signaltransparenz" mit möglichst klarer wiedergabe des vom mikro eingefangenen schalls habe. die tonale charakteristik kann davon durchaus unabhängig sein!!

 

> Wenn es bei Wiedergabe auf einem technisch gutem LS (u.a. eben möglichst linearer Amplitudengang) nicht zu hören ist, dann soll es auch nicht gehört werden - umgekehrt kann ich mich mit Kopfhörer und parametrischen EQ nach allen möglichen Störgeräuschen auf die Suche machen ...

 

von sollen würde ich hier noch nicht sprechen, eher können. details werden eben nicht übermäßig hervorgehoben, sondern gehen gewissermaßen unter oder werden "verdeckt". wer mal live ein becken im club gehört hat, wird nicht mehr von präziser ortbarkeit sprechen.

 

> Dank Digitaltechnik ist die Linearisierung auf z.B. +/- 0.5 dB ein Abfallprodukt des Controlers, ebenso ist ein Ausgleich von Chassisungleichheiten in einer Serie durch individuelles Einmessen des jeweiligen LS möglich.

 

wie genau wird denn da eingemessen? in sachen controller hab ich nur oberflächlich ahnung.

 

> Natürlich kann man mit bekannten Schwächen gut leben, aber mir wären drei unterschiedliche LS-Systeme schlicht zuviel - bin froh, dass in der Wohnung genug Platz für eine 5.1-Anlage ist .

 

siehste, mir reicht dreimal zwei *lach*

 

> Das lustige ist, dass oftmals mir als "oberfett im Bass" gegebene Scheiben v.a. den Bereich ab 50Hz aufwärts mit ordentlich Pegel bedenken - hingegen findet sich echter Tiefbass/Subbass selten auf Techno, durchaus aber auf Klassikaufnahmen (Orgel, 16.67 Hz als Differenzton gebildet ) oder z.B. Peter Gabriel...

 

jepp. ein analyser neben der anlage sollte - zumindest für einen gewissen zeitraum - pflicht sein. erst dann kann man wirklich einschätzen, welcher frequenzbereich überhaupt probleme macht.

 

> BTW: trage doch vielleicht Deine Anlage im Profil ein; bin doch echt neugierig, was für drei LS Du hast...

 

eintragen? mal schauen. das sollte aber für eine diskussion hier doch unerheblich sein, oder?

 

1. kleine 2.5wege mit visaton cbm130 und scan 2008 mit schmaler schallwand; lebendig und sehr detailliert, aber eben keine "macht"

 

2. 12" koax von beyma plus 15" aktiv-sub von volt; ebenfalls sehr lebendig, nicht mehr ganz so detailliert, aber... *grins*

 

3. kommt noch, bisher erst ein prototyp. sehr ausgewogen und erfüllt die anforderungen des dynamic measurement. wenn ich darf, werde ich später mal fotos bereitstellen.

 

- elektronik: creek 4330 plus a43 in bi-amping; technics-cd mit externem creek d/a-wandler; rcm dt-110 für den sub;

- verkabelung: von teuer bis billig alles dabei, manchmal unterschiedlich;

- ls-ständer: preiswert modifiziert oder selbstbau

 

ich verspüre derzeit wirklich keinen wunsch, irgendwas auszutauschen. selbst wenn ich anderes oder auch teures gehört habe. vielleicht mal irgendwann noch eine röhre mit breitbänder, aber... gemach, gemach.

 

gruß

 

frank

 

 

edit... ist ja der 4330mk2 se, nicht der 4330. den "kleinen" ignoriere ich immer irgendwie.

 

[Albus H 0]

Guten Tag Frank,

 

schlechte Lautsprecher, in welcher Preisklasse auch immer, sind erlaubt, weil es auch eine Ästhetik des Hässlichen gibt. Passendes Gerät zu passender Musik.

 

MfG

Albus

 

[SchreiBaer 0]

Ich war gerade nochmal beim Kiosk, der (chinesische) Besitzer sagte wieder "Die kommt erst am 14."...

 

Also, genaueres kann ich tatsächlich noch nicht sagen.