Air Motion, Expolinear RT-7 Pro,Cantare ARG 0 ?

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> Relativ perfekt sind die oft zitierten MEG RL901K und die K+H O500C - allerdings "out of range"

 

das hatte ich befürchtet... *schmunzel*

 

> Ich bin noch weit davon entfernt! Ich höre derzeit mit einer modifizierten Canton RC-A (schlechtes Abstrahlverhalten aber guter Bass und hohe (authentische) Maximallautstärke)

 

gibts da irgendwo im netz ein bild bzw. wie ist die bestückt? wie hast Du die ls modifiziert?

 

> und überlege mir gerade, den neuen Behringer Ultracurve einzusetzen, um die LS weiter zu linearisieren.

ich weiß, nicht beliebt... aber... halte ich genau für die falsche richtung!!

 

nach welchen kriterien linearisiert der ultracurve eigentlich? terzen-eq? ist das eine punktbezogene messung oder können auch mehrere messungen gemittelt werden?

 

> Die wichtigste Maßnahme ist eine Optimierung des Raums, die ich bisher noch nicht in Angriff genommen habe (z.B. Absorber etc.).

 

mach ich mir nur wenig sorgen drüber.

 

ich hätte allerdings ein problem, in einem modernen beton-bau zu wohnen. da hätten die nachbarn deutlich mehr von mir als beim altbau.

 

 

nein, händler bin ich nicht. ich hab allerdings einen guten draht zur quelle. in den foren bin ich rein privat unterwegs.

 

gruß

 

frank

 

 

ps: kleine verwechslung... die ase nykron aus der hh war gemeint, das konzept ist aber ähnlich.

 

[Witte 0]

Hi Frank,

 

"das hatte ich befürchtet... *schmunzel*"

 

Ich auch... Gerade, da ich die MEGs mal zum Probehören hatte, weiß ich auch ein wenig, wovon man bei ihnen spricht. Gutes Tonmeisterwerkzeug sind sie. Ich würde sie gerne mal mit dynamic m. betrachten ,dann kämen nette Erkenntnisse zu Tage. Aber lassen wir das...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

[realist 0]

Hallo Klaus und Frank,

 

wie gesagt - ich habe diese messtechnisch überzeugenden LS noch nicht gehört und kann nicht sagen, ob mir die gefallen würden. Rein theoretisch sind die beiden genannten Modelle jedenfalls sehr gut.

 

Zum Ultracurve: Ich möchte dieses Gerät nicht zur "Raumkorrektur" einsetzen (davon halte ich überhaupt nichts!), sondern um den Amplitudengang der LS zu linearisieren (Messung der LS per MLS-Signal, dann Korrektur). Das beeinflusst natürlich nur den Direktschall; der Diffusschall bleibt weiterhin durch den Raum und die ungleichmäßige Abstrahlung verfärbt. Ob das was bringt, kann ich in 4-6 Wochen sagen - so lang ist nämlich die Lieferzeit für das Gerät.

 

Zur RC-A: Ich habe die Bauteile der Frequenzweiche ersetzt (andere Kondensatoren, Luft- und Bandspulen, MOX-Widerstände). Den zu lauten Hochtöner habe ich abgesenkt, so dass der Amplitudengang im Mittel möglichst linear ist (keine breitbandigen Überhöhungen mehr, sondern zwei Einbrüche). Dem Aktivmodul für den Bass habe ich kräftig zusätzliche Netzteilkapazität gegönnt, dazu noch einige Relais aus dem Signalweg entfernt. Als letztes wurden kleine Detailverbesserungen gemacht, wie das Auskleben der Mitteltonkammer mit Bitumen, andere Innenverkabelung (höherer Querschnitt), besseres Abdichten der Chassis.

 

Ciao,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> wie gesagt - ich habe diese messtechnisch überzeugenden LS noch nicht gehört und kann nicht sagen, ob mir die gefallen würden. Rein theoretisch sind die beiden genannten Modelle jedenfalls sehr gut.

 

ich möchte im vorfeld einfach vor übermäßigen vorschußlorbeeren warnen. natürlich sind das schon "amtliche" teile. es ist nur eben schwierig, sich beim hören gegen vorurteile zu wehren. gerade ohne umfassende erfahrung gibts beim ersten test soviele eindrücke, daß man sich kaum auf verschiedene einzelaspekte konzentrieren kann.

 

> Zum Ultracurve: ... um den Amplitudengang der LS zu linearisieren... Ob das was bringt, kann ich in 4-6 Wochen sagen - so lang ist nämlich die Lieferzeit für das Gerät.

 

auf den bericht bin ich gespannt.

 

> der Diffusschall bleibt weiterhin durch den Raum und die ungleichmäßige Abstrahlung verfärbt.

 

ist die rc-a in diesem punkt denn so problematisch. zwei 20er bis 180hz, einen 18er mt und eine 25er kalotte ab 3,2khz klingt doch insgesamt noch nach einem ausgewogenen konzept. kommt halt sehr drauf an, wie die weiche gelungen ist.

 

> Dem Aktivmodul für den Bass habe ich kräftig zusätzliche Netzteilkapazität gegönnt, dazu noch einige Relais aus dem Signalweg entfernt.

 

läuft die bei Dir teilaktiv? nachgerüstet?

 

> ... Auskleben der Mitteltonkammer mit Bitumen, andere Innenverkabelung (höherer Querschnitt), besseres Abdichten der Chassis.

 

durchaus sinnvoll und auch nicht teuer. ist die kammer für den mt denn groß genug oder wieder so ein mini-gehäuse? die konus-chassis haben alle beschichtete papiermembranen, oder?

 

was kostet denn so eine kiste?

 

gruß

 

frank

 

 

ps: vielleicht sollten wir einen neuen thread aufmachen, hat ja nur noch wenig mit der ursprünglichen fragestellung zu tun

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Mar-03 UM 15:33 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Mar-03 UM 15:32 Uhr (GMT)

 

Hi Frank,

 

>>ps: vielleicht sollten wir einen neuen thread aufmachen, hat ja nur noch wenig mit der ursprünglichen fragestellung zu tun

 

Eine Antwort ist noch drin, ok?

 

Zum Ultracurve: Ich werde versuchen, mal einen halbwegs ordentlichen DBT durchzuführen. Mich interessieren vor allem der Einfluss der analogen Ausgangasstufe (ist nicht besonders hochwertig) und der Einfluss der Wortbreite bei den Berechnungen der DSP's auf das Signal (siehe dazu die Artikel von Bob Katz). Mehr dazu in den nächsten Wochen

 

>>st die rc-a in diesem punkt denn so problematisch. zwei 20er bis 180hz, einen 18er mt und eine 25er kalotte ab 3,2khz klingt doch insgesamt noch nach einem ausgewogenen konzept. kommt halt sehr drauf an, wie die weiche gelungen ist.

 

Die passive Weiche ist stinknormal: 12 dB/Oktave, RC-Glied vorm Hochtöner - das wars.

Problematisch ist, dass der relativ große Mitteltöner bei 3kHz schon stark bündelt, der HT aber als Rundstrahler arbeitet. Das gibt einen bösen Sprung, der durch die relaitv breite Schallwand aber ganz gut ausgeglichen wird (Messungen bis 60° ausserhalb der Hauptabstrahlachse sehen noch ganz vernünftig aus).

 

>>läuft die bei Dir teilaktiv? nachgerüstet?

 

Die RC-A ist teilaktiv. Übrigens mit sehr "zeitgenauer" Anpassung des Basses (in der Sprungantwort nur ca. 1ms verzöergt zum HT)

 

>>durchaus sinnvoll und auch nicht teuer. ist die kammer für den mt denn groß genug oder wieder so ein mini-gehäuse? die konus-chassis haben alle beschichtete papiermembranen, oder?

was kostet denn so eine kiste?

 

Die Kammer für den MT ist ausreichend groß: ca. 20*20*28cm.

Die Tieftöner sind aus Polypropylen (nicht optimal, ich weiß), der Mitteltöner ist aus Alu (ohne von mir messbare Resonanzen), der Hochtöner ist eine Alu-Mangan-Legierung, wenn ich mich nicht irre (böse Resonanz bei 20 kHz).

Das ganze kriegst Du ab 1600 Euro/Paar, meine Modifikation hat ca. 400 Euro gekostet.

 

Ciao,

Mark

 

 

 

 

 

[Cantare 0]

Hallo,

 

das waren auch meine Erfahrungen...

Ich musste das Chassis durch Edgecoating und heftige Membranbeschichtung zähmen, dann lief er bis 2500Hz. Allerdings musste ein Sperrkreis auf die immernoch leicht vorhandene Resonanz bei 1500Hz gelegt werden (Focal-Problem) Er spielt schon recht dynamisch, einsetzbar ist er ab 400-500 Hz. Darunter führt die dünne, instabile Membran zu einem unpräzisen Grundtonbereich. Das ist übrigens bei vielen PA-Mitteltönern mit dünner Membran und einfacher Membrangeometrie der Fall, siehe Impedanzschrieb...

An sich ist der 7K2 eine gutes Chassis, nur schwer zu handhaben.

 

Grüsse

 

Andreas

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

wenn ich ehrlich bin sind die 7k2 ihr Geld nicht wert. Die neueren 7k6411 sind besser, aber immer noch nicht ganz auf der Höhe. Ich würde ein B&C 6 PEV 13 oder ein RCF L6L380 oder ein Audax Papier/Aerogel Mitteltonchassis bevorzugen, die sind deutlich unkritischer!

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)

 

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> Eine Antwort ist noch drin, ok?

 

für mich immer, wollte ich nur wenigstens mal angemerkt haben. *unschuldig schau*

 

> Die passive Weiche ist stinknormal: 12 dB/Oktave, RC-Glied vorm Hochtöner - das wars.

 

einfach ist ja nicht unbedingt schlecht. das ergebnis muß stimmen.

 

> Problematisch ist, dass der relativ große Mitteltöner bei 3kHz schon stark bündelt, der HT aber als Rundstrahler arbeitet. Das gibt einen bösen Sprung, der durch die relaitv breite Schallwand aber ganz gut ausgeglichen wird (Messungen bis 60° ausserhalb der Hauptabstrahlachse sehen noch ganz vernünftig aus).

 

die schallwand der cantons sind ohnehin mit einer art stoff bedämpft, oder? manchmal hilft das ein wenig. auch einen schaumstoff-hornvorsatz vor der kalotte kann man mal probieren, um das rundstrahlen einzudämmen. ein waveguide für diese kalotte wäre aber sicher aufwendiger und es wäre wohl sinnvoller, was generell anderes aufzubauen.

 

> Die Tieftöner sind aus Polypropylen (nicht optimal, ich weiß), der Mitteltöner ist aus Alu (ohne von mir messbare Resonanzen), der Hochtöner ist eine Alu-Mangan-Legierung, wenn ich mich nicht irre (böse Resonanz bei 20 kHz).

 

na ja, metaller sind nicht unbedingt meine speziellen lieblinge. es gibt aber auch wieder solche, die nicht typisch nach metall klingen.

 

> Das ganze kriegst Du ab 1600 Euro/Paar, meine Modifikation hat ca. 400 Euro gekostet.

 

das ist natürlich schon geld. das habe ich wohl nicht mal in der summe für chassis und teile bezahlt. ohne die nötige hilfe hätte ich damit jedoch das aktuelle level niemals erreicht. selbstbau ist halt auch wagnis und kann (bis zur erreichung eines guten ergebnisses) erheblich teurer als ein fertiges produkt gleicher qualität werden. aber... das ist wieder eine andere diskussion.

 

gruß

 

frank

 

[Schimanski 0]

Hallo,

 

dann ist das Projekt wohl gestorben, da ich die Focals sehr tief (120Hz, im Bassreflexgehäuse) an einen Subwoofer übergeben wollte.

Mir war zwar klar, das das ein gewagter Versuch ist, aber dafür habe ich ja auch zwei einsetzen wollen und von der Simulation mit AJ-Horn wäre das mit meinem Verstärker (Myryad MA 120, ca.120 Watt an 4 Ohm, für jeden Focal also 60 Watt) X-Max-technisch im grünen Bereich gewesen. Aber wenn die labile Membran einem präzisen Grundtonbereich im Wege steht...

Ist aber cool, dass ich von euren Erfahrungen profitieren konnte.

Werde die Focals dann in meinen (High-End )-Party-Boxen einsetzen.

Für zu Hause werde ich wohl meinen 18 W 8546 um einen zweiten ergänzen, und mit dem Eton ER 4 kombinieren.

Freue mich auch, dass von über 30 Einträgen zu meiner Frage mir wenigstens 3 Personen mir helfen konnten ;-)

 

Gruß, und besten Dank, Christoph

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Mar-03 UM 16:48 Uhr (GMT) [p]Hi Frank,

 

>>das ist natürlich schon geld. das habe ich wohl nicht mal in der summe für chassis und teile bezahlt. ohne die nötige hilfe hätte ich damit jedoch das aktuelle level niemals erreicht. selbstbau ist halt auch wagnis und kann (bis zur erreichung eines guten ergebnisses) erheblich teurer als ein fertiges produkt gleicher qualität werden. aber... das ist wieder eine andere diskussion.

 

Bis jetzt habe ich mich nur an die Modifikation fertiger LS getraut. Ich stimme aber mit Dir absolut überein, dass ein besseres Ergebnis im kompletten Selbstbau für deutlich weniger Geld zu haben ist - wenn man weiß, wie es geht Gerade da bin ich dabei, die Theorie (und praktische Erfahrungen anderer) zu studieren, um mich nicht durch zahllose fehlgeschlagene Experimente an einen guten LS heranzutasten.

 

Ciao,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

> Gerade da bin ich dabei, die Theorie (und praktische Erfahrungen anderer) zu studieren, um mich nicht durch zahllose fehlgeschlagene Experimente an einen guten LS heranzutasten.

 

eben kam mir noch eine idee... ich muß allerdings erst rücksprache halten. wie wäre es mit einem sehr preiswerten selbstbau-experiment?

 

ich hab zugriff auf ein paar gute oem-breitbänder, die man mit einem 17er oder 20er kombinieren kann. das ganze würde wahrscheinlich für 100€/paar zu machen sein. messungen des bbs hab ich hier aufm rechner.

 

Du könntest Dich zunächst an der (zweiweg-)weiche versuchen und wir entwickeln einen gegenvorschlag, den wir abschließend gegenseitig mit vergleichenden messungen veröffentlichen. wäre das was für Dich?

 

gruß

 

frank

 

[Schimanski 0]

Ach so,

 

wenn ich schon einige Erfahrungen mit den Focals gemacht habe, habt ihr dann vielleicht einen Tip mit welchem preiswerten Hochtöner ich die Focals für meine Party-Boxen in D'Apollito-Anordnung kombinieren sollte. Auf absolute Klangtreue/Frequenzganglinearität wird dann natürlich keinen Wert gelegt, Hauptsache laut und dynamisch.

So wie ich die Focals durchgemessen habe würde auch ein Trennung bei 3000 Hz für eine PA-Box ein durchaus tolerierbares Ergebnis erwarten lassen.

 

Gruß, Christoph

 

[realist 0]

Hi Frank,

 

Breitbänder? Ich weiß nicht... Aber reizvoll wäre so ein Experiment schon

Falls Du genaueres weißt, melde Dich mal und wir besprechen alles weitere.

 

Ciao,

Mark

 

[hifi_frank 0]

hallo mark,

 

das ließe sich so machen und würde sogar deutlich billiger ausfallen können. zusammen mit einem passenden 17er kämen wir auf 50€ (paar) für die chassis. ist nicht unbedingt ein wunder an wirkungsgrad, klingt aber gut.

 

der breitbänder selbst ist relativ klein und eher als mittel/hochtöner ausgelegt. man könnte auch - wie teilweise bei jordan zu sehen - zwei von den breitbändern pro seite nehmen. den schrieb vom atb kann ich mailen. schick mir doch mal eine private nachricht bzw. eine mail.

 

ich würde dann in kürze einen neuen thread aufmachen, falls noch jemand interesse an dem experiment haben sollte und hier nicht mitliest.

 

gruß

 

frank

 

[Cantare 0]

Das ist ja lustig!

 

Rate mal wo mein 7K2 gelandet ist? In einer Partybox.

Ansonsten jedem das seine... ;-)

 

Grüsse

 

Andreas

 

www.cantare-as.de

 

 

[hifi_frank 0]

sie haben post

 

[hifi_frank 0]

...nachtrag...

 

im prinzip würden wir gleich wieder beim hw-thread landen.

 

ich hab vorhin mal etwas umgebaut und die "kleinen" drangeklemmt (-> hat jemand schon mal "2001" mit gutem zweikanal geschaut? genial *g*). so richtig problematisch find ich das mit dem rundstrahlen nicht, wenn es keine dramatischen sprünge gibt.

 

auch die klirrthematik macht mir wenig sorgen, solange es um moderate pegel geht. es scheint letztlich wirklich darum zu gehen, was der lautsprecher an wellenfront in die luft bringen kann. dazu brauchts zum einen eine gewisse membranfläche und eine möglichst gute signalfolgsamkeit der membran mit wenig eigenleben (-> innere dämpfung, keine übermäßigen klirrspitzen). zum anderen ist ein gutes impulsverhalten vonnöten, das auch am oberen rand des übertragungsbereichs noch nicht zu einer "verschattung" des signals führt (-> geringe dynamische masse mit guten antriebsverhältnissen). eine verlustfreie addition der (beiden) wege im überlappungsbereich erledigt dann den rest.

 

die übermäßige beachtung der ts-parameter und die realisierung einer tiefen unteren grenzfrequenz durch kleine membranen hoher masse führt beim tief-/mitteltöner genau in die falsche richtung. das signal wird in wirklichkeit gar nicht übertragen. "gehört" wird eigentlich der fehlende obere mitteltonanteil und/oder ein nachschwingen von membran oder resonator. das dynamic measurement scheint diesen effekt zu bestätigen.

 

so much for the moment... back to hal9000...

 

frank

 

 

ps: die scan2008 ist verdammt dicht am bändchen, wenn man es mit der trennfrequenz nicht übertreibt. ein echter geheimtip fürs geld!!

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

Beyma Schlitzstrahler (CP21? CP22? müsste ich nachschauen), passt sehr gut dazu und als Partybox macht sich das Teil absolut genial, da fallen die Verfärbungen des Focalchassis gar nicht auf wenn du die Korrekturkreise einfach weglässt. Dazu einfach 2-4 Bässe packen (die Bässe sollten rein rechnerisch >100 db kommen) und in ein nicht zu schweres Gehäuse reinpacken => Fertig ist die Highendpartybox!

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)

 

 

[Achenbach 0]

Die Beymas sind für Trennungen über 5kHz geeignet, als nicht das, was Schimanski vor hat.

Ich empfehle einen preiswerten Hornttreiber zu verwenden. z.B. den BMS4538 mit dem kleinen BMS Hörnchen (ist eher eine Waveguide). Klingt richtig gut die Kombinataion und lässt sich bereits ab 2kHz einsetzen.

Werden die Focal so tief getrennt hat man einen enormen Pegelverlust. Über 90bB/W/m kommt man nicht mehr wegen dem erstens sowieso geringerem Pegel in diesem Bereich des Mittteltöners und zweitens wegen dem Baffle-Step. Wo dieser liegt ist abhängig von der Schallwandbreite, normalerweis im Bereich 300-500Hz. Hier sollte dann auch die Trennung zum Bass liegen. Angesichts des Wirkungsgrades des Mittel-Hochtonbereichs, sollte das schon was ordentliches sein.

 

Gruß

Dieter

www.lsv-achenbach.de

 

[Cantare 0]

Dito.

Bei meiner Party-Box trenne ich bei ca. 4500 Hz.

Wenn die Sache D´Appolito betrieben wird erreicht man einen Wirkungsgrad von ca. 95dB bei 3500Hz Trennfrequenz.

Der Tieftöner sollte einen Wirkungsgrad von ca. 98 dB haben, weil durch den Tiefpass Pegel verloren geht.

Die Focals würde ich nicht unter 300 Hz trennen, sonst reicht die mechanische Belastbarkeit nicht aus.

 

Grüsse

 

Andreas

 

[Schimanski 0]

Hallo,

 

ich habe mir jetzt was anderes überlegt:

Bei einer Partyanlage ist es doch viel wichtiger den Raum gleichmäßig mit Schall zu füllen anstatt eine punktgenaue Räumabbildung zu erreichen. Deswegen wäre es doch besser vier Satelliten anstatt D´Appolito zu bauen, sie an den Verstärkerklemmen parallel zu legen und dann als Hochtöner den Peerless PHH-25 zu verwenden.

Er ist preiswert (brauche jetzt ja immerhin vier Stück), reicht vom Wirkungsgrad und der Belastbarkeit und ist ab 3kHz einzusetzen.

Das Modul, was ich für meine Partyanlage verwende, ist ein von Thommessen für Conrad gebautes Modul mit 2 mal 90 Watt (45 Watt pro Satellit dürften den Focal weder mechanisch noch elektrisch zerstören) und 1 mal 170 Watt für den Subwoofer, getrennt bei 150 Hz.

Den Baffle Step könnte ich doch mit einem Einbau in ein zu kleines Bassreflexgehäuse und einer etwas zu hohen Abstimmfrequenz korregieren(z.B. 3 Liter mit Abstimmfrequenz so um die um die 150 Hz).

Oder funktioniert das Bassreflexprinzip bei einer so hohen Abstimmfrequenz und der damit verbundenen kürzeren Wellenlänge nicht mehr?

So eine Art High-End JBL Control 1 G:)

 

Gruß, Christoph

 

[Gast]

wie man hört ist nach dem CBM130 nun auch der WS13BF bei Visaton aus dem Programm genommen worden. Naja, wenixtens gibbet bei Audax noch gute Papiermembranen in der Korbform passend zum TIW :-). Und deren Modemembran HDA ist ja auch sehr unproblematisch, was Resonanzen angeht.

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[hifi_frank 0]

moin,

 

dann bleiben ja bald nur noch mode-chassis übrig. aber... wen wunderts?

 

in sachen 13bf kann man auch mal einen gezielten blick auf den monacor sph-130 werfen. schaut man sich die tsp-tabelle des alten 13er visatöner, ist die tendenz zu immer weniger antrieb bei höherer masse wirklich bedauerlich. gleiches gilt für die großen papier-bässe, die vorgänger der tiw-serie.

 

ich habe jetzt ja gerade wieder die 12" gegen die cbm130 getauscht. das ding war einfach richtig klasse, wenn man es mit dem richtigen hochtöner kombiniert!!!

 

gruß

 

frank

 

[Gast]

...immer weniger antrieb bei höherer masse wirklich bedauerlich

 

jo, nur so kann dem willigen Kunden mittels passender TSP eine basstauglichkeit des "Minitieftöners" vorgegaukelt werden. *seufz* Wenn das so weitergeht, bleiben bald nur noch kleine Breitbänder als taugliche Mitteltonspezialisten übrig.

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[WUGGU 0]

Hallo,

 

zuerst mal: Den Schlitzstrahler hattee ich ab 5 KHz mit 6 db bedämpft, angesichts des hohen Wirkungsgrades kein Thema und die Box klingt auch noch gut.

 

Dann: Du kannst den Focal nicht als 2 Wege System laufen lassen. never ever! Alles was du unter 400 Hertz von dem Ding wiedergeben lässt klingt gelinde gesagt Schrottig. Du brauchst für das Teil auf jeden Fall Bässe!!!

 

--

Mit freundlichen Gruessen - Best Regards

Wuggu

 

;-) YABS - Yet Another Better Sound ;-)