Excel W18E001

[Schimanski 0]

Hallo Audiomaper,

 

möchte mal die ansprechen, die schon einiges mit Magnesium-Chassis gemacht haben.

Hab mir das oben genannte Chassis jetzt auch mal besorgt und in meinen Doorboards im Auto eingebaut.

Beschalte habe ich sie mit Saugkreis 0,15mh; 8,2µF; 0.5 Ohm und als 6dB-Tiefpass alternativ 1,0mH; 1,2mH; 1,5mH. Ich brauche nur Kofferraum öffnen und einen Draht umlegen und kann so direkt vergleichen.

Endstufe ist pro Seite ein Audison VR 209 Evo gebrückt (an 8 Ohm etwa 230 Watt), Hochtöner ist die Scan Speak Auto-HiFi Kalotte (läuft bi-geampt an einer Audison HV Sedici).

Das Problem ist, dass das Magnesium Chassis mit der 1,0mH-Spule bei verschiedenen Aufnahmen absolut geil, prickelnd, plastisch und hochauflösend spielt, mit anderen Aufnahmen sogar mit 1,2mH im Mitteltonbereich nervig und aufdringlich und mit 1,5mH grundsätzlich zu müde und dunkel spielt.

Der Saugkreis ist absolut feinfühlig zu Hause abgestimmt und durchgemessen, der Frequenzgang fällt total sauber und symmetrisch ab und die 4,5 kHz-Resonanz ist noch nicht mal ansatzweise im Ausschwingverhalten oder Frequenzgang zu erkennen.

Muß ich mit diesem Umstand jetzt leben, dass dieses Chassis Fehler der Aufnahme (oder Kette?) gnadenlos offenlegt oder gibt es womöglich einen anderen Lösungsansatz?

 

Gruß, Christoph

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

solch ein Chassis in einer Autotür, nicht schlecht. Sicher ist es ein Maybach, oder ?

 

Ich betreibe den W17E001. Meine Erfahrung gehen dahin:

 

- die Resostelle kann nicht sauber genug bedämpft werden (wen wundert es...). Daher auch mal überdämpfen testen. Und die Frequenz des Kreises exakt anpassen, ggf. Bauteile parallel schalten.

- Nach Gehör feinabstimmen, messen kannst Du das nur bedingt.

- hast Du schon mal die Variante Sperrkreis getestet? Mit 0,22mH niederohmig (!), 4,7+0,82UF und so 50-150Ohm je nach 6dB Vordrossel sperrst Du 4600Hz sauber aus. So ist mein Excel entschärft.

- was bleibt: der Excel zeigt schonungslos alle Härten der Elektronik auf und läßt sie oft überpräsent und harsch klingen. Ich habe meine LS inzwischen an diversen Amps gehört, bei einigen kippte es einfach um. Analytisch, nervig. Das waren nicht mal besonders gut oder offen klingende Amps, sondern einfach nur sehr "technisch" klingende. Der Excel ist eine Lupe, das kann nach hinten los gehen...

 

Frohes testen!

 

Gruß

 

Klaus

[Schimanski 0]

Hallo Klaus,

 

-ich habe halt festgestellt, dass ich öfters im Auto Musik höre als zu Hause, auch wenn man zu Hause natürlich bessere Möglichkeiten hat.

Deswegen ein 200 € Chassis im Auto, man geht ja nicht umsonst auf Wechselschicht;-)

 

-das man die Resostelle sehr excakt abstimmen muß, habe ich auch bemerkt, E12-Reihe reicht bei weitem nicht aus. Ist nur ein Zufall, dass ich bei meinem Saugkreis mit den Werten der E12-Reihe ausgekommen bin.

Es gibt ja mehrere Möglichkeiten die Resonanz zu unterdrücken (je nach Bandbreite), ich habe mich für die obige entschieden, weil der Frequenzabfall oberhalb von von 3kHz am saubersten aussah.

Eine stärkere Unterdrückung der Resonanz würde man mit entsprechend kleiner Spule und größerem Kondensator erreichen. (z.B. 0.10mH;12,8µF;0,4Ohm)

 

-Sperrkreis ist natürlich auch eine andere, interressante Möglichkeit.

Betreibst du deinen Excel mit mehrere Sperrkreisen nach Vorbild von Audio Int'l oder hast du auch Sperrkreis plus 6db-Filter (wenn ja,wie groß ist die Spule?)

 

Gruß, Christoph

[Witte 0]

Hello again,

 

Du verwirrst mich etwas mit Deiner dargelegten Reso-Theorie! "Es gibt ja mehrere Möglichkeiten die Resonanz zu unterdrücken (je nach Bandbreite), ich habe mich für die obige entschieden, weil der Frequenzabfall oberhalb von von 3kHz am saubersten aussah."

 

Also, für mich ist und bleibt die ideale und einzig sinnvolle Unterdrückung einer massiven 4600Hz-Reso das EXAKTE legen der Sau-/Sperrkreisfrequenz auf 4600Hz. Die Bandbreite und der Pegel sind über den Widerstand einstellbar. Was Du meinst mit 3kHz und so, verstehe ich nicht. Erkläre doch bitte mal...

 

Audio Int´l hat über Herrn Weidlich zwei Lösungen realisiert:

1. schwaches 6dB-Filter (nur, um Kurzschluß der folgenden Saugkreise zu verhindern) und Saugkreise - Vorteil, daß der Innenwiderstand der Saugkreisspulen egal ist.

2. Sperrkreise ohne jegliche 6dB-Zusatzfilterung - Nachteil, daß die Sperrkreise sehr niederohmige Drosseln brauchen = teuer...

 

Ich habe leider die PS61 = Sperrkreise = teuer im Einsatz. Neuere Entwicklungen, speziell mein Traum Projekt 1.3, verwenden nur noch die Saugkreise. So ist selbst die komplexe 1.3-FW kaum teurere als die FW PS61+zweiten TT.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"schwaches 6dB-Filter (nur, um Kurzschluß der folgenden Saugkreise zu verhindern)"

 

????

Ein Saugkreis funktioniert ausschließlich nur mit einem Filter.

 

Was unterscheidet ein schwaches von einem starken 6dB-Filter?

 

 

 

gruß

Andi

 

[Witte 0]

Hallo Andi,

>

>"schwaches 6dB-Filter (nur, um Kurzschluß der folgenden

>Saugkreise zu verhindern)"

>

>????

>Ein Saugkreis funktioniert ausschließlich nur mit einem

>Filter.

>

>Was unterscheidet ein schwaches von einem starken 6dB-Filter?

>

>

will sagen: das schwache 6dB-Filter soll den TMT "fast nicht filtern". Es ist "schwach", weil seine Grenzfrequenz bei ca. 4,4kHz liegt. Der TMT läuft im 1.3-ESS-Konzept somit bis an seine eigene Grenze von ca. 5kHz. Die 0,33mH Drossel greift kaum filternd ein. Sie schützt nur den scharfen 4600Hz- und den 8400Hz-Saugkreis vorm Kurzschließen des Amps. Für Dich erklärt - andere wollen einfach leichter verstehen :* - "scharf" = niederohmig = stark wirksam ;-) .

 

Gruß

 

Klaus

[andreasw 1]

schön, daß Du extra was für mich erklärst.....

Man sollte aber dazusagen, daß die Saugkreise einen Filter brauchen, um überhaupt was zu machen.

Solche wichtigen Grundlagen könnten für diejenigen, die einfach "leichter verstehen" wollen, schlichtweg untergehen.

 

gruß

Andi

[Schimanski 0]

Hallo Klaus,

 

es gibt ja mehrere Kondensator/Spulen Kombinationen, die die Mittenfrequenz 4,5kHz erreichen.

Mit größer werdener Spule muß der Kondensator entsprechend kleiner werden um die gleiche Mittenfrequenz zu erreichen.

(z.B. 0,10mH;12,8µF oder 0,18mH;6,8µF)

Durch die verschiedenen Kombinationen kann man die Bandbreite des Saugkreise verändern.

Ich habe vier verschiedene Kombinationen feinfühlig abgestimmt und dann messtechnisch miteinander verglichen.

Den ohmschen Widerstand habe ich dabei so dimensioniert, dass kein Zacken in den Frequenzgang gerissen wird, was passiert wäre, wenn ich auf den Widerstand verzichtet hätte.

Natürlich ist der Pegel bei 4,5 kHz schon über 20dB unter Bezugspegel und ein gerader Frequenzgang dadurch eher unwichtig. Ich habe es halt der Perfektion wegen gemacht.

Dabei ist mir aufgefallen, dass mit kleiner werdener Spule und entsprechend größerem Kondesator die Sperrwirkung immer stärker wird (immer unter der Voraussetzung das der Widerstand so dimensioniert ist, dass die 4,5 kHz-Resonanz weder als Überhöhung noch als Einkerbung im Frequenzgang zu sehen ist).

Außerdem bekommt die abfallende Flanke, die ja idealerweise unterhalb des -3db Punktes wie eine Gerade aussehen sollte, durch eine kleinere Spule und einen größerem Kondensator eine leichte Beule.

Ich denke der Saugkreis ergänzt den 6 dB-Filter in seiner Wirkung und sorgt dafür, dass der Frequenzgang mit 12 dB (oder sogar noch etwas mehr) abfällt.

Das hängt halt damit zusammen, dass der Saugkreis nicht nur bei 4,5kHz

wirkt, sondern auch die Frequenzen drumherum mit unterdrückt.

Mit veränderten Bandbreite durch anderen Spulen/Kondensator Kombinationen funktioniert das halt mal mehr mal weniger gut.

Als idealem Kompromiß habe ich halt die oben genannte Kombination ausgewählt. Der Frequenzgangabfall kommt dem Ideal einer Geraden sehr nahe.

Ich weiß, es klingt alles sehr verwirrend.

Auf meinem alten Rechner hatte ich auch noch deine E-Mail Adresse.

Wenn du sie mir nochmal zukommen lassen würdest, würde ich dir die Messergebnisse per E-Mail zuschicken, dann wäre das wahrscheinlich leichter nachzuvollziehen.

 

Gruß, Christoph

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

danke für Deine ausführliche Erläuterung. Ich war vorschnell davon ausgegangen (was natürlich völlig falsch ist), daß Du einen symmetrischen Saugkreis verwendetest. Aber natürlich kannst Du die Flanken trimmen und somit zusätzliche Filterfunktionen realisieren. Nach Deinen Erklärungen glaube ich, zu verstehen, was Du meinst.

 

Meines Wissens nach hat Herr Weidlich für ESS symmetrische Sperrkreise verwendet. Ich müßte mal nachrechnen. So, wie ich mir seine Erklärungen zusammenreime, will er gar nicht filtern, sondern nur die Reso gedämpfen/aussperren – als ist symmetrisch der ideale Weg. Du willst Filtern und kannst somit tricksen, wie Du die Abfallflanke trimmst.

 

Was machst Du denn nun mit deinem schrillen Excel im Auto?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Schimanski 0]

allo Klaus,

 

werde den Saugkreis mit der stärksten Filterwirkung nehmen (0,10mH;12,8µF), auf den Widerstand verzichten und als 6dB-Filter die 1,2mH-Spule nehmen.

Die 1,2mH-Spule hat sich als einzigster sinnvoller Kompromiß herausgestellt.

Bei 80% Prozent der Aufnahmen ist dieser Abstimmung tragbar.

Den letzten Feinschliff erhoffe ich mir von verbesserten Frequenzweichenbauteilen und die Anpassung zum Hochtöner über den Hochpaß lässt auch noch Raum für Verbesserungen, mal schauen...

Hatte vorher übrigens probeweise ein 18W8545 drin, den ich mal bei E-Bay ersteigert habe:

 

-der 18W8546, den ich im Moment zu Hause habe, gefällt mir auf jeden Fall besser

-der Excel spielt im Präzens- und Mitteltonbereich wesentlich sauberer und besser auflösend als der 18W8545, leider nicht so gnädig

Im Grundton und Kickbassbereich tun sich beide nicht viel, wobei der Scan eher fetter und der Excel etwas schlanker klingt, sind aber nur marginale Unterschiede.

 

Gruß, Christoph

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

natürlich kann ich nicht im Detail beurteilen, wie es klingt bei Dir. Nur scheint mir die Lösung Saugkreis mit Null Ohm R nicht sinnvoll. Der entstehende quasi Kurzschluß dürfte deutlich stören, Du klaust dem TMT realtiv breitbandig Energie, evtl. klingt er müde und schlapp. Klingt doof, aber teste es lieber.

 

Bei meinem Sperrkreis verlor der Excel derart an Lebendigkeit, Durchzeichnung und Dynamik bei "völlig" sperrendem Sperrkreis (ohne R), daß es mir zu denken gab. Der Saugkreis dürfte evtl. ähnliche hörbare Effekte erzeugen, natürlich mit ganz anderem Wirkmechanismus.

 

Der Excel ist ein traumhafter Mitteltöner, wenn man die Reso in den Griff bekommt.

 

Gruß

 

Klaus

[Schimanski 0]

Hi Klaus,

 

ich werde mich bemühen und versuchen auch den ohmschen Widerstand des Saugkreises nach Gehör abzustimmen, auch wenn es messtechnisch im Gesamtfrequzenzgang keine Rolle spielen wird.

Danke, dass ich durch deinen Erfahrungsschatz profitieren kann.

Im Auto ist das eine mühsame Sache: Weiche ausbauen, zu Hause umlöten, wieder einbauen, hören, usw..., aber wenn es sich lohnt!

Zu Hause macht es wesentlich mehr Spaß.

Eine Frage noch zu den Bauteilen, speziell vor dem Magnesiumchassis:

Es führt wohl kein Weg an den Kupferfolienspulen als Serienspule vorbei, oder?

Und im Saugkreis reicht ein MKP und eine CFC 16?

 

Gruß, Christoph

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

ich habe mir mal bei Conrad ein Drahtpoti mit 50Ohm zwecks socher Testabstimmungen gekauft. Teuer, aber ungeheuer vereinfachend. Löte Kabel dran und lasse es raushängen. Nix löten...

 

Ob man im Auto Excel und Folienspulen braucht, kannst wohl nur Du beantworten. "Normalen" Leuten recht wohl eher weniger. Ich hatte meine erste Excel-Probebox mit normalen Kupferdrahtspulen aufgebaut. Dann richtig mit Kupferfolienspulen. Klingt deutlich besser - aber nur, wenn "der Rest" stimmt. Falls also Dein Auto keine Fahrgeräusche erzeugt, Deine Auto-Hifi-Elektronik highendig klingt und Du das Maximum willst - auch an Geld Ausgeben - dann verwende Kupferfolie. Mir persönlich würde im Auto eine normale Drahtspule reichen - ich halte Auto-Hifikomponenten für nicht gut genug, um bessere Spulen wirklich nutzen zu können. Achte lieber auf geringen Innenwiderstand der Spule, damit die Dämpfung maximal bleibt.

 

So weit mein Auto-Ausflug. Ich habe in meinen Fahrzeugen stets 0815 Breitbänder gehabt - daher kann ich nicht mitreden ;-)

 

Gruß

 

Klaus

[warp9 0]

"Ich habe in meinen Fahrzeugen stets 0815 Breitbänder gehabt..."

 

Ahaaa, sieh an, Klaus ist doch ein Breitbänder-"fan";-)

 

Gruß Markus

[Witte 0]

Wie gesagt, was eint BB´s und ESS-impulsrichtig-LS? Die fast idealen Sprungantworten.

 

Im Auto geht nichts über zwei schöne BBs unter der Windschutzscheibe per Hochpass so bei 100Hz von Tiefbass entlastet. In der Tür dann zwei TTs so mit 3-5mH abgetrennt. So räumlich-echt möchte manche HiFi-Box klingen... Das bischen Schrillheit stört mich - im Auto - gar nicht!

 

Gruß

 

Klaus